Das Paradoxon

[Gene]

Ich lege euch einmal zwei Feststellungen vor. Darüber haben sich schon einige griechische Philosphen den Kopf zerbrochen.

Aussage 1: Ich bin ein Mensch.
Aussage 2: Alle Menschen lügen.

Ich bin gespannt wie ihr dieses "Paradoxon" löst. Ist ein Paradoxon überhaupt lösbar, und wenn ja, nach rationalen Gesichtspunkten? Achtung: Es geht nicht darum diese Aussagen zu verifizieren/falsifizieren, sondern ihre sprachliche Grundlage zu ergründen, denn beide Aussagen sind grammatikalisch völlig richtig.

Wo die Logik versagt, muss der Philosoph ans Werk... Hach, wie gerne würde ich das Mr. Spock sagen.
Stattdessen sage ich es t'bel und Mr. Vulkanier.

[Allvater]

ja das paradoxon besteht darin das er sagt das er ein Mensch ist und das alle Menschen lügen ---> Also könnte der Obere Satz genauso eine Lüge sein...

Zufällig habe ich genau SOLCHE Zusammenhänge in Theoretische Informatik...mal schauen ob ichs lösen kann - oder ob mein Skript es lösen kann

[Mr.Vulkanier]

Ein möglicher Ansatzpunkt wäre ja sich Gedanken zu machen, was wäre, wenn der 2. Satz eine Lüge ist. Somit wäre er laut seiner Aussage kein Lügner, aufgrund der Verwendung einer solchen jedoch einer.

Ich denke, das die Logik hier nicht angreifen kann, macht dies zu einem Paradoxon. Eine rationale Lösung dieses Problems ist nicht denkbar.

[Narbo]

Das Pradoxon ist hier noch nicht vorhanden, da die beiden Feststellungen zu allgemein sind. Somit kann man nicht davon ausgehen, dass der zweite Satz sich auf den ersten bezieht (sonst müsste es heissen: "Alle Menschen lügen immer"). Die Sätze können also IMHO nebeneinander existieren.

[Gene]

Ja, es gibt keine rationale Lösung für dieses Problem. Mr. es geht wie gesagt, nicht um das verifizieren der Aussagen, sondern um die sprachliche Ebene. Beide Sätze kann man einfach sagen, ob sie nun richtig sind, oder nicht, bleibt dahingestellt. Schon allein das Existieren dieser Ausdrücke begründet das Paradoxon.

Narbo, wenn der Satz "Alle Menschen lügen" in einem Zug mit "Ich bin ein Mensch" erwähnt wird, und er Bezug hergestellt ist, dann ist es sehr wohl ein Paradoxon.
Das Wort "immer" ist nur dann nötig, wenn beide Sätze aus dem Zusammnenhang gerissen worden und kein unmittelbarer Bezug vorhanden ist.

Die Fragen die man anstellen könnte:
- Bin ich nun ein Mensch oder nicht?
- Wenn ich ein Mensch wäre, würde ich dann lügen?
- Wenn ich nicht lüge, bin ich daher kein Mensch?
- Wenn ich kein Mensch bin, lüge ich dann trotzdem?

[Narbo]

Originalnachricht erstellt von Gene
Narbo, wenn der Satz "Alle Menschen lügen" in einem Zug mit "Ich bin ein Mensch" erwähnt wird, und er Bezug hergestellt ist, dann ist es sehr wohl ein Paradoxon.
Das Wort "immer" ist nur dann nötig, wenn beide Sätze aus dem Zusammnenhang gerissen worden und kein unmittelbarer Bezug vorhanden ist.

Ich verstehe die Grundproblematik, aber für mich bleibt es so, dass die zweite Aussage nicht zwingend zu einem "Konflikt" mit der ersten führt. "Alle Menschen lügen" ist eine zutreffende Aussage, bedeutet aber inhaltlich nur, dass gelogen wird - nicht wann und wie oft. Sicherlich ist es scheinbar ein Paradoxon, wenn die Sätze direkt nebeneinander stehen, aber einen zwingenden Zusammenhang sehe ich trotzdem nicht.

[Allvater]

Originalnachricht erstellt von Narbo
Ich verstehe die Grundproblematik, aber für mich bleibt es so, dass die zweite Aussage nicht zwingend zu einem "Konflikt" mit der ersten führt. "Alle Menschen lügen" ist eine zutreffende Aussage, bedeutet aber inhaltlich nur, dass gelogen wird - nicht wann und wie oft. Sicherlich ist es scheinbar ein Paradoxon, wenn die Sätze direkt nebeneinander stehen, aber einen zwingenden Zusammenhang sehe ich trotzdem nicht.

Man merkt das du keine Theoretische Informatik hast (SCNR)

[Muli]

Die Ganze Herangehensweise an dieses Paradoxon ist falsch.

Man kann "ich bin Mensch" als Aussage auffassen. Ist Sie aber in dem Sinne nicht, als dass sie einen Realen Zustand beschreibt und somit erher Voraussetzung ist.

Das mit dem Lügen ist somit eher egal...

Gruß Sebastian

[Gene]

Originalnachricht erstellt von Muli

Man kann "ich bin Mensch" als Aussage auffassen. Ist Sie aber in dem Sinne nicht, als dass sie einen Realen Zustand beschreibt und somit erher Voraussetzung ist.

Das mit dem Lügen ist somit eher egal...

??

Äh, wie bitte? Ich glaube ich habe dieses Statement nicht ganz verstanden. Was wolltest du damit genau sagen?

Liebe Grüße, Gene

[Muli]

Originalnachricht erstellt von Gene


??

Äh, wie bitte? Ich glaube ich habe dieses Statement nicht ganz verstanden. Was wolltest du damit genau sagen?

Liebe Grüße, Gene

Also:

Die Aussage, dass man Mensch sei, ist eine (soweit man Mensch ist) Feststellung einer Tatsache, derer man nicht mächtig ist, sie zu ändern oder zu bestimmen. Somit besteht gar nicht die Chance in dieser Art und Weise zu lügen.

´So man Mensch ist, per Definition, kann man sich wohl für etwas anderes als einen Menschen Ausgeben, man ist aber immer noch Mensch, da diee Bezeichnung als eine Art "Naturkonstante" festgelegt ist und du ja unweigerlich zu dieser spezies gehörst.


Hoffe, das ist verständlicher.


Gruß Sebastian

[Gene]

Da hast du recht. Aber ich glaube es ist nicht ganz richtig, wenn man davon ausgeht, dass wir die alleinigen intelligenten Wesen im Universum sind.
Das Ur-Beispiel lautete ja folgendermaßen:

- Ich bin von Kreta
- Alle Menschen von Kreta sagen die Unwahrheit

Jedenfalls war es so ähnlich. Und: JA! Ich komme gerade darauf, dass das Paradoxon hier wesentlich besser zur Geltung kommt!
Vorher habe ich der Einfachheit halber verallgemeinert - ein fataler Fehler.

Liebe Grüße, Gene

[Muli]

Originalnachricht erstellt von Gene
Das Ur-Beispiel lautete ja folgendermaßen:

- Ich bin von Kreta
- Alle Menschen von Kreta sagen die Unwahrheit

Jau. So ergibt es als Paradoxon Sinn. Soweit man überhaupt von einem Sinn bei Paradoxen sprechen kann

Gruß Sebastian

[Sebenai Frill]

Ich hab auch so ein Paradoxon:

In diesem Satz ist mindestens ein Fehler.

Jetzt ratet mal welcher.

[Mr.Vulkanier]

Ich sehe das Paradoxon darin nicht. Ich nehme an du meinst das Wort "Fehler", oder?
Meinst du vielleicht, dass obwohl sich dort ein "Fehler" im Satz befindet, kein Fehler zu finden ist?

[Sebenai Frill]

Das ist eigentlich ganz einfach:
Es gibt keinen Fehler in diesem Satz, das hast du ja schon gemerkt.
Demnach ist der Satz Falsch.
Fehler gefunden.
Demnach ist dre Satz auch wieder richtig und schwupsiwups gibt es keinen Fehler mehr.
Das geht dann so weiter.