Autark Leben - noch realisierbar?

[Liopleurodon]

Ich dachte auch ein wenig an die Zeit, als noch nicht alles besetzt oder zugeteilt war.

Dann wären wir beim germanischen Stammeswesen angelangt und dort bestand die große Mehrheit der Bevölkerung aus Bauern. Auch wenn diese Menschen oft ohne (Münz)Geld auskamen, so mussten sie die Basis ihrer Existenz in harter Arbeit selbst schaffen.

Selbst diejenigen, die als Wikinger über die Meere zogen und somit offensiv zum Bruttosozialprodukt beitrugen und viele Tauschgüter zurück brachten, waren zu Hause in aller Regel Bauern.

[Largo]

Das Industriezeitalter haben wir hinter uns, und aktuell leben wir im Informationszeitalter. Die daraus resultierende Abhängigkeit lässt ein autarkes Leben kaum noch zu. Ein Leben ohne Arbeitsplatz oder Geld scheint unmöglich. Versucht man sich aus dem System zu befreien, muss man mit vielen Schwierigkeiten rechnen.

Es gibt einige Menschen, die versucht haben, ihr Leben dahingehend zu ändern, dass sie freier und unabhängiger leben können. Ein Beispiel ist Heidemarie Schwermer, die durch Tauschgeschäfte "Gib und Nimm" bekannt wurde. Ist dies ein Weg, den auch andere gehen können oder gibt es Alternativen?

Deine Annahmen und Schlussfolgerungen ergeben für mich keinen Sinn. Vielleicht sollte man das ganze etwas sorgfältiger aufbereiten.

Folgende Anregungen von meiner Seite:
- Du stellst zwei Gesellschaftsbeschreibungen gegenüber, die Du ausschließlich zeitlich voneinander abgrenzt: früher war Industriezeitalter, heute ist Informationszeitalter. Worin sich diese Gesellschaftsbeschreibungen unterscheiden, darauf gehst Du nicht ein. Dieses wäre allerdings notwendig, um Schlussfolgerungen ableiten zu können, wie z.B., dass man im Informationszeitalter schwerer überleben kann als im Industriezeitalter. Meines Wissens nach geht es bei der Gegenüberstellung von Industriezeitalter und Informationszeitalter gar nicht um Überleben / Autarkie.
- In der Soziologie werden Gesellschaftsbeschreibungen entwickelt, um typische Phänomene bestimmter Gesellschaften herauszuarbeiten. Dabei gibt es eine ganze Vielzahl von Gesellschaftsbeschreibungen z.B. die "Risikogesellschaft", die "Erlebnisgesellschaft", die "Wissensgesellschaft", die "Moderne", die "Postmoderne". Die einzelnen Gesellschaftsbeschreibungen schließen dabei einander häufig nicht aus, sondern haben nur einen etwas anderen Fokus bzw. eine andere Perspektive. D.h. die eine Gesellschaftsbeschreibung fokussiert eher auf Industriearbeit, die andere eher auf Massenmedien. Vereinfacht gesprochen, kann man man sowohl in einer Industriegesellschaft als auch in einer Informationsgesellschaft leben – je nachdem wie man beides definiert. Die von Dir vorgeschlagene Abgrenzung ist aus meiner Sicht nicht zielführend. Man muss das gut begründen, wenn man beide Beschreibungen voneinander abgrenzen möchte.
- Du führst denn Begriff der Autarkie bzw. des autarken Lebens ein, ohne zu erläutern, was genau das bedeutet. Geht es darum, dass einzelne Personen bzw. Familien ihren Bedarf als Selbstversorger (d.h. ohne Zugriff auf Märkte und andere Tauschformen) decken können? Ist es schon nicht mehr autark, wenn ich Gewürze (z.B. Ingwer) irgendwo eintausche anstatt sie selbst anzubauen?

Ich denke, um irgendetwas abzuleiten, wäre eine begriffliche Präzisierung dringend geboten. Bis dahin macht eine Diskussion wenig Sinn.

[Tibo]

Man kann Tiere auch verspeisen, ohne sie vorher gejagt haben zu müssen und jeder Landwirt kann alleine von seinen Erzeugnissen überleben, selbst wenn er nichts verkauft und somit kein festes Einkommen hat

Wie lange funktionieren wohl seine Maschinen? Völlig autark würde bedeuten, er wartet sie und repariert sie, er kauft keine neuen Maschinen, baut Verschleißteile selbst. Er kauft dann auch kein Saatgut mehr, heilt seine Krankheiten selbst bzw. innerhalb des Personenkreises seines Hofs, er nutzt keine öffentliche Infrastruktur (Straßen, Schulen, Stromnetz, Internet, Telefon, Krankenhäuser, Kanalasiation...)

[Taanae]

Das "böse" Mittelalter! Aber heute gibt es die sozialen Fangnetze.

[Space Marine]

Nenn mir mal das Zeitalter, in dem "autarkes Leben" als wirklich tragbares Lebenskonzept möglich war. Ausnahmen gab es immer und es gibt sie auch noch heute.
In der breiten Masse aber war das meinem Verständnis nach nie eine Option.
Es sei denn wir berufen uns auf eine marxistische Urgesellschaft. Und selbst die kommt nicht völlig ohne gesellschaftliche Organisation aus.

Wonach fragst du also? Danach, wie die Abschaffung von Organisation (ein soziologischer Begriff) für den Einzelnen zu organisieren ( ) ist? Ich finde die Definition der Frage ist hier sehr wichtig, um eine Antwort zu geben. Ausbruch aus der Gesellschaft? Oder einfach nur aus Konventionen?
Oder wie du in eine Hütte ziehen und von deinem Garten leben kannst, ohne jemals wieder in Beziehung zu anderen Teilen der Mehrheitsgesellschaft treten zu müssen?

Oh, und das Mittelalter ist tatsächlich näher an der Renaissance-Verpönung als an der Verklärung aus der Romantik.

[Liopleurodon]

Das "böse" Mittelalter! Aber heute gibt es die sozialen Fangnetze.

Richtig! Und auch diese haben eben ihren Preis.

Was genau möchtest du uns eigentlich vermitteln? Ich bin da gerade genauso verwirrt wie Largo und warte erst einmal auf eine genauere Klärung.

[Tibo]

Land gehörte schon im Mittelalter einem Edel-oder Lehnsherren. Angeln war genauso verboten wie Jagdwilderei. Das ist heute wie früher das gleiche. Wobei du heute sogar an Flüssen ohne Erlaubnis angeln darfst, das ging früher nicht.

Naja es gab nicht nur Wildbannforste und man konnte sich selbst da das Recht zu jagen kaufen. Je nach Stand halt Nieder- oder Hochwild und eben nur mit der standesgemäßen Methode. Aber auch und gerade die armen Menschen waren im Mittelalter auf die Jagd angewiesen.

[Taanae]

Eine Zeit wo noch nicht alles besetzt und zugeteilt war? Da wirst du wahrscheinlich mindestens bis zu den Germanen zurückgehen müssen, eventuell sogar noch weiter. Im Mittelalter hatten sich Könige bereits zumindest Europa komplett unter den Nagel gerissen.

Eigentlich geht es mir nicht um einen Vergleich, sondern um eine Umsetzung. Der Vergleich diente nur als Beispiel.

Hätte die autarke Person Zugriff auf Medizin, etc.? Ich denke nicht. Und deswegen würde auch kaum jemand so leben wollen.

Wenn man versucht gesund zu leben und Glück hat, keinen Unfall erleidet, kann man sich bei manchem mit Kräutern etc. (Beinwell, Kamille, Schafgarbe etc.) behelfen. Es gibt Menschen, die sogar in Deutschland versuchen, so zu leben. Aber ich würde es nie einem Kind oder alten Menschen zumuten. Denn dann heißt es frieren und auf Leckerlis und Luxus verzichten. Ich habe mal einen Fastversuch ausgehalten bzw. mal einiges ausprobiert.

Wie lange funktionieren wohl seine Maschinen? Völlig autark würde bedeuten, er wartet sie und repariert sie, er kauft keine neuen Maschinen, baut Verschleißteile selbst. Er kauft dann auch kein Saatgut mehr, heilt seine Krankheiten selbst bzw. innerhalb des Personenkreises seines Hofs, er nutzt keine öffentliche Infrastruktur (Straßen, Schulen, Stromnetz, Internet, Telefon, Krankenhäuser, Kanalasiation...)

Genau, Bauern müssen die Maschinen ja auch noch kaufen, ohne geht heute gar nichts mehr.

[Amaranth]

Das "böse" Mittelalter! Aber heute gibt es die sozialen Fangnetze.

Es redet doch keiner vom Mittelalter, aber autark leben geht heute nicht und ging damals nicht.
Ich persönlich halte das Mittelalter keineswegs für so rückständig, wie man es in der Renaissance behauptete, aber wie SpaceMarine das schon sagte: Was die Romantiker drüber sagten, wenn die auf ihren Blumenwiesen lagen und diverse Pflanzen konsumierten, indem sie diese trockneten und dann anzündeten, hat weder Hand noch Fuß.

[Space Marine]

Genau, Bauern müssen die Maschinen ja auch noch kaufen, ohne geht heute gar nichts mehr.

Lass dir gesagt sein, dass jeder Bauer aus jedem beliebigen vergangenen Zeitalter für unsere modernen Methoden der Agrarwirtschaft mit Kusshand sein letztes Hemd geben würde.

[Taanae]

Deine Annahmen und Schlussfolgerungen ergeben für mich keinen Sinn. Vielleicht sollte man das ganze etwas sorgfältiger aufbereiten.

Folgende Anregungen von meiner Seite:
- Du stellst zwei Gesellschaftsbeschreibungen gegenüber, die Du ausschließlich zeitlich voneinander abgrenzt: früher war Industriezeitalter, heute ist Informationszeitalter. Worin sich diese Gesellschaftsbeschreibungen unterscheiden, darauf gehst Du nicht ein.

Industriezeitalter:
handwerkliche Tätigkeiten und Maschinen, die man nutzt, um möglichst viele Konsumgüter zu schaffen
Informationszeitalter:
computerorganisierte Arbeit, Roboter und Maschinen, die ohne Menschen auskommen

Meines Wissens nach geht es bei der Gegenüberstellung von Industriezeitalter und Informationszeitalter gar nicht um Überleben / Autarkie.

Nein, aber ist Autarkie zumindest im Ansatz noch möglich?

- Du führst denn Begriff der Autarkie bzw. des autarken Lebens ein, ohne zu erläutern, was genau das bedeutet. Geht es darum, dass einzelne Personen bzw. Familien ihren Bedarf als Selbstversorger (d.h. ohne Zugriff auf Märkte und andere Tauschformen) decken können? Ist es schon nicht mehr autark, wenn ich Gewürze (z.B. Ingwer) irgendwo eintausche anstatt sie selbst anzubauen?

Na, ich wollte erst mal sehen, ob überhaupt Interesse an diesem Thema besteht und bin doch überrascht. Mir geht es um Selbstversorger und auch um das Tauschen. Meine Frage ist eigentlich: Kann man sich unabhängiger machen, wenn man mehr weiß und kann? Wo sind die Grenzen?

Nenn mir mal das Zeitalter, in dem "autarkes Leben" als wirklich tragbares Lebenskonzept möglich war. Ausnahmen gab es immer und es gibt sie auch noch heute.

Es gab sicherlich mal eine Zeit, als wir noch nicht alles eingeteilt hatten und noch keine so große Bevölkerung vorhanden war. Ist natürlich lang her, aber als es noch kein Geld gab, haben die Menschen auch überlebt.

Ausbruch aus der Gesellschaft? Oder einfach nur aus Konventionen?
Oder wie du in eine Hütte ziehen und von deinem Garten leben kannst, ohne jemals wieder in Beziehung zu anderen Teilen der Mehrheitsgesellschaft treten zu müssen?

Alles, was eine Abhängigkeit verringert, sehe ich als einen Bruch zu üblichen Normen an. Ganz autark geht nicht, dafür sind wir zu viele.

Was genau möchtest du uns eigentlich vermitteln? Ich bin da gerade genauso verwirrt wie Largo und warte erst einmal auf eine genauere Klärung.

Hast Du jetzt noch Fragen? Ich wollte mich mal unabhängiger in der Gesellschaft bewegen und habe festgestellt, dass dies verdammt schwierig ist, und man kann Unabhängigkeit tatsächlich verschieden definieren. Die scheinbare Freiheit ist recht arbeitsintensiv, und man muss auf Luxus verzichten, wobei Luxus auch wieder verschieden verstanden werden kann.

[Space Marine]

Es gab sicherlich mal eine Zeit, als wir noch nicht alles eingeteilt hatten und noch keine so große Bevölkerung vorhanden war. Ist natürlich lang her, aber als es noch kein Geld gab, haben die Menschen auch überlebt.

Das klingt tatsächlich verstärkt nach der Urgesellschaft aus der marxistischen Geschichtslehre. Meinst du so etwas in der Art, wie es dort postuliert wird?

[Liopleurodon]

Ein Leben ohne Arbeitsplatz oder Geld scheint unmöglich. Versucht man sich aus dem System zu befreien, muss man mit vielen Schwierigkeiten rechnen.

Es gibt einige Menschen, die versucht haben, ihr Leben dahingehend zu ändern, dass sie freier und unabhängiger leben können. Ein Beispiel ist Heidemarie Schwermer, die durch Tauschgeschäfte "Gib und Nimm" bekannt wurde. Ist dies ein Weg, den auch andere gehen können oder gibt es Alternativen?

Ich stelle mir gerade folgende Frage:

Wenn man versucht gesund zu leben und Glück hat, keinen Unfall erleidet, kann man sich bei manchem mit Kräutern etc. (Beinwell, Kamille, Schafgarbe etc.) behelfen. Es gibt Menschen, die sogar in Deutschland versuchen, so zu leben. Aber ich würde es nie einem Kind oder alten Menschen zumuten. Denn dann heißt es frieren und auf Leckerlis und Luxus verzichten. Ich habe mal einen Fastversuch ausgehalten bzw. mal einiges ausprobiert.

Ist ein derart autarkes Leben überhaupt erstrebenswert, wenn man gleichzeitig weiß, dass früher je nach Region 10-30% aller Menschen an ihren Zähnen gestorben sind? Bei Zahnschmerzen kommst du "autark" nicht weit. Womit möchtest du in deinem Modell den Zahnarzt bezahlen?

In der Jugend meines Urgroßvaters gingen die einfachen Leute bei starken Zahnschmerzen zum Hufschmied (Deutschland, um 1900). Aber auch der wollte dafür in aller Regel eine Münze sehen.

Ist natürlich lang her, aber als es noch kein Geld gab, haben die Menschen auch überlebt.

Es ist aber auch die Frage, wie sie überlebt haben. An alten Skeletten - auch aus prähistorischer Zeit - sieht man einen generellen Trend: Das Leben damals war kurz und die Menschen mussten viel mehr Schmerzen ertragen, als wir es gewohnt sind.

Wer war also "glücklicher", wessen Leben war von weniger Stress und Zwang erfüllt?

Alles, was eine Abhängigkeit verringert, sehe ich als einen Bruch zu üblichen Normen an. Ganz autark geht nicht, dafür sind wir zu viele.

Das ist auch meine Ansicht.

Hast Du jetzt noch Fragen? Ich wollte mich mal unabhängiger in der Gesellschaft bewegen und habe festgestellt, dass dies verdammt schwierig ist, und man kann Unabhängigkeit tatsächlich verschieden definieren. Die scheinbare Freiheit ist recht arbeitsintensiv, und man muss auf Luxus verzichten, wobei Luxus auch wieder verschieden verstanden werden kann.

Danke, ich habe jetzt verstanden, was du meinst.

[Mondkalb]

Der Erfolg der Menschen beruht eigentlich gerade darauf, dass man die Autarkie aufgegeben hat.
Durch das Zusammenleben zunächst in kleinen Gruppen, später in Dörfern und dann Städten ist die kulturelle Entwicklung erst möglich geworden. Durch Spezialisierung auf bestimmte Tätigkeiten wurde Zeit frei für andere Dinge als sich nur um das tägliche Überleben zu kümmern.

Selbst in Frühkulturen gibt es schon diese Aufspaltung. Heute kann eigentlich niemand mehr nur auf sich gestellt überleben.
Selbst wenn man auf Hochtechnik weitgehend verzichten will oder kann, braucht man doch Unterkunft, Werkzeug, Geschirr, Möbel, Kleidung, Nahrung, Wasser, um nur das lebensnotwendigste zu nennen.
Dazu kommen dann noch als Luxus kulturelles Leben und medizinische Versorgung,

Das in einigen Star-Trek-Folgen propagierte "einfache Leben" mit selbstangebautem Gemüse usw. ist eine Illusion, die eigentlich nur mit Hochtechnologie in der Hinterhand funktiioniert. Oder eben mit viel Verzicht und harter Arbeit wie bei den Amish in den USA. So möchte ich aber ganz sicher nicht leben.

Es gab einige TV-Serien, die sich mit dieser Sehnsucht nach einer scheinbar einfacheren Zeit beschäftigt haben, wo Familien z. B. auf einem Bauernhof wie vor 150 Jahren leben mussten usw. Die meisten waren wohl doch froh, wenn das Experiment zu Ende war. ^^

[Spocky]

Stimmt, habe es berichtigt. Wer ohne Einkommen ist, hat kaum eine Chance.

Aber er hat

Bin kein Landwirt, trifft auch für viele andere nicht zu. Wer Tiere besitzt, braucht ein Grundstück, das erstmal gekauft werden muss, und man muss auch Steuern zahlen.

Es besitzt aktuell niemand ein Grundstück, auch Landwirte nicht?

Die meisten Steuern zahlst du nur auf das, was du Verdienst. Kein Verdienst, keine Steuer.

Wie lange funktionieren wohl seine Maschinen? Völlig autark würde bedeuten, er wartet sie und repariert sie, er kauft keine neuen Maschinen, baut Verschleißteile selbst. Er kauft dann auch kein Saatgut mehr, heilt seine Krankheiten selbst bzw. innerhalb des Personenkreises seines Hofs, er nutzt keine öffentliche Infrastruktur (Straßen, Schulen, Stromnetz, Internet, Telefon, Krankenhäuser, Kanalasiation...)

Niemand braucht Maschinen, wenn er nur genug produzieren will, um sich selbst zu versorgen. Saatgut produziert er selbst. Wenn ich deine Argumente so lese, dann frage ich mich, wie die Evolution 3,5 Mrd. Jahre lang ohne Geld funktionieren konnte

Niemand spricht davon, dass so ein Mensch in Wohlstand leben muss. Hier gehts nur darum, dass er sich selbst versorgen kann.