Weihnachten

[Karl Ranseier]

Naja der Auftraggeber wird schon gewollt haben, dass Jesus im Markusevangelium der allertollbeste ist. Das hat dann Markus umgesetzt und zwar mit der Absicht den Leser zu täuschen.

Nein. Bei einer Auftragsarbeit ist der einzig relevante Leser für den Autor der Auftraggeber. Der muss es später gut finden, und wenn der sich von seiner selbst in Auftrag gegebenen Arbeit täuschen lässt - nicht des Autoren Problem.

Das Ding ist über 200 jahre nach Markus' Tod zum kanonisierten NT bestimmt worden. Damit wird dann eine Leserschaft erreicht, die Markus zu Zeit seines Schaffens noch nicht im Blick gehabt haben kann. Markus muss genau genommen nicht mal gewusst haben, wozu sein Text später dienen soll. Es gibt heute kleine Einleitungen oder Nachsätze zu fiktionalen Werken wie zum Beispiel diesem:

"The characters and action in this story are purely fictitious. If the depiction of certain journalistic practices should have resulted in similarities with the practices of the Bild newspaper, these similarities are neither intended nor coincidental but inevitable."

(Böll, Die verlorene Ehre der Katharina Blum - war juristisch nicht wasserdicht genug und wurde entfernt )

Den Satz hatte Markus nicht noch gab es eine Notwendigkeit dafür. Er hat es zwar nicht als ersten Satz geschrieben (es sei denn, die und auch nicht so, wie man es kennt, aber "Und es begab sich zu der Zeit" ist für mich qualitativ schon gleichwertig mit "Es war einmal...." Es ist übrigens gut möglich, daß der einleitende Teil von einem christlich-motivierten Schmierfinken hinzugefügt wurde und Markus selbst mit "Johannes, der war in der Wüste" begonnen hat. Dafür spräche, dass sein Evangelium unter der Herrschaft Vespasians oder Titus' geschrieben wurde - eben jener Titus, der 70 nach Christus für die Zerstörung des Tempels in Jerusalem verantwortlich war, auf die in Markus 13,2 wohl angespielt wird; kein gutes Klima für Christen und keine gute Zeit, um gleich oben auf der Schrift ein neues Göttliches Wesen zu preisen. Der Titel jedenfalls ist nachträglich hinzugefügt worden. Das schließt weitere Veränderungen am Original nicht aus

Diese Auswahl und nachträglichen Änderungen und der Auftrag an sich - das ist alles möglicherweise arglistig. Aber "Schreib mir mal ne Geschichte über nen Wunderheiler, und der hat das und das und das gesagt und gemacht, kriegst nen Fischbrötchen" - ist einfach nur ne Riesendummheit in Sachen Beteiligungsverhandlung am meistverkauften Buch der Welt. Obwohl, so wie einige Hollywood-Studios heutzutage "Gewinnbeteiligung" berechnen, ist das Fischbrötchen doch mehr....

[Tibo]

Nein. Bei einer Auftragsarbeit ist der einzig relevante Leser für den Autor der Auftraggeber. Der muss es später gut finden, und wenn der sich von seiner selbst in Auftrag gegebenen Arbeit täuschen lässt - nicht des Autoren Problem.

Auch ne Auftragslüge ist ne Lüge und hat die Absicht den Empfänger zu täuschen. Natürlich ist dann für den Lügner nicht relevant was der Empfänger mit der Lüge anfängt, aber ne Lüge bleibt es.

[Karl Ranseier]

Auch ne Auftragslüge ist ne Lüge und hat die Absicht den Empfänger zu täuschen. Natürlich ist dann für den Lügner nicht relevant was der Empfänger mit der Lüge anfängt, aber ne Lüge bleibt es.

Das muss ich dir wirklich noch weiter erklären oder reicht die Erinnerung an:

Also Straftat ungleich Straftat?....

Ja....

da vielleicht aus ?

[Tibo]

Ich gehe nach wie vor davon aus, dass die Evangelien alle so geschrieben wurden, dass sich möglichst viele messianische Prophezeiungen in der Person Jesu erfüllen. Dies wurde auch im Wissen gemacht, dass das Geschriebene nicht wahr ist. Wissentlich unwahres sagen ist lügen. Arglistig mag es nicht gewesen sein, aber ne Täuschungsabsicht liegt vor.

[Karl Ranseier]

Ich gehe nach wie vor davon aus, dass die Evangelien alle so geschrieben wurden, dass sich möglichst viele messianische Prophezeiungen in der Person Jesu erfüllen. Dies wurde auch im Wissen gemacht, dass das Geschriebene nicht wahr ist. Wissentlich unwahres sagen ist lügen. Arglistig mag es nicht gewesen sein, aber ne Täuschungsabsicht liegt vor.

Ich mach das jetzt mal anders rum und versuch mal rauszustellen, wo wir uns durchaus einig sind:

- die christliche Mythologie wurde mMn zunächst gezielt geschaffen, um Anhänger der jüdischen Mytholgie abzufischen
- nach Erfolg wurde das Konzept auf weitere Mythologien übertragen; da man aber nicht immer die ganze Mythe ändern konnte, beschränkte man sich auf die Adaption von Symbolik oder wichtigen Festen, um es den "Überläufern" leichter zu machen
- die Strippenzieher sind dabei wohl durchaus mit Arglist, Täuschungsabsicht, Betrug, selektiver Quellenauswahl und manipulativer Uminterpretation sowie Manipulation dieser Quellen als auch anderen fadenscheinigen Methoden vorgegangen

Jetzt der Punkt, wo wir nicht übereinkommen: Die Autoren dieser Quelle haben nicht notwendiger oder zwingenderweise gelogen. Wenn Ken Follet ein Buch über eine fiktive Familie im Wandel der Zeit schreibt und sich bemüht, die Zeit so authentisch wie möglich darzustellen, bleibt die Geschichte der Familie trotzdem fiktiv. Aber seine Buchreihe würde wohl niemand als "Lügensammlung" bezeichnen, sondern als "Unterhaltung". Ich bleib jetzt mal beim Markus-Evangelium. Seine Schrift wird gerne als auf Petrus selbst basierend dargestellt, Markus als Weggefährte des Petrus, oder als sein Sekretär oder Dolmetscher oder whatever - das ist alles nicht belegbar, und damit kann es ebenso gut ein unbekannter Flavius Marcus Tiberius oder Marcus Tullius Iunius gewesen sein - sprich: ein unbekannter Schreiberling für eine Sesterze pro Seite (oder so). Der schreibt dann auf Anweisung eine "Geschichte", eine Abhandlung auf die er keinen Wahrheitsanspruch erhebt noch von der er weiß, daß Auftraggeber "Petrus" - der es um 70 n. Chr. wahrscheinlich auch schon nicht mehr selbst war; die Altersentwicklung in der Antike sprach da echt gegen - und sein Gefolge da später einen Wahrheitsanspruch drauf aufbauen werden. Jetzt gehört es aber zur Definiton der Lüge, daß der Urheber einer Aussage wissentlich um die Falschheit derselben einen Wahrheitsanspruch erhebt.

Mit dem konstruierten falschen Hintergrund usw. kommen wir hier eher in die Region von Betrug. Aber auch hier sind die Autoren ggf. nur unwissende Helfershelfer und: Das Geschäftsmodell "Sekte" ist halt mangels Beweisen/"Beweislust" auf Seite der Urheber eh immer in der Region Betrug zu finden. Völlig egal, ob man nun als "Sekte bezeichnet wird oder genug Geld und Einfluß gewonnen hat, um sich als "Religion" darzustellen - oder ob niemand mehr daran glaubt und die Geschichte es zur "Mythologie" erklärt hat

[Enas Yorl]

Eben, aber nicht als vorsätzliche oder "arglistige" Lüge. Von den vier ausgewählten Evangelien des neuen Testaments ist mit hoher Wahrscheinlichkeit die Arbeit Markus' eine Auftragsarbeit. Da ist dann weniger Arglist und eher Broterwerb im Vordergrund

Das Wort Lüge kam nicht von mir, ist ohnehin Definitionssache. Einfach so romantische Ausschmückungen, sind die kreativen Erzählungen aus dem Leben Jesu, in den Evangelien nun auch wieder nicht. Die frühen Christen befanden sich in einem theologischen Streit mit den Juden, die Jesus als Messias nicht anerkannten.
Da erfüllen Geschichten die seine Geburt mit Himmelszeichen ankündigen, seinen Geburtsort in Bethlehem verorten (den Herkunftsort König Davids), und die Huldigung durch Weise, schon einen konkreten Zweck.

[Tibo]

Ich mach das jetzt mal anders rum und versuch mal rauszustellen, wo wir uns durchaus einig sind:

- die christliche Mythologie wurde mMn zunächst gezielt geschaffen, um Anhänger der jüdischen Mytholgie abzufischen
- nach Erfolg wurde das Konzept auf weitere Mythologien übertragen; da man aber nicht immer die ganze Mythe ändern konnte, beschränkte man sich auf die Adaption von Symbolik oder wichtigen Festen, um es den "Überläufern" leichter zu machen
- die Strippenzieher sind dabei wohl durchaus mit Arglist, Täuschungsabsicht, Betrug, selektiver Quellenauswahl und manipulativer Uminterpretation sowie Manipulation dieser Quellen als auch anderen fadenscheinigen Methoden vorgegangen

Jetzt der Punkt, wo wir nicht übereinkommen: Die Autoren dieser Quelle haben nicht notwendiger oder zwingenderweise gelogen. Wenn Ken Follet ein Buch über eine fiktive Familie im Wandel der Zeit schreibt und sich bemüht, die Zeit so authentisch wie möglich darzustellen, bleibt die Geschichte der Familie trotzdem fiktiv. Aber seine Buchreihe würde wohl niemand als "Lügensammlung" bezeichnen, sondern als "Unterhaltung". Ich bleib jetzt mal beim Markus-Evangelium. Seine Schrift wird gerne als auf Petrus selbst basierend dargestellt, Markus als Weggefährte des Petrus, oder als sein Sekretär oder Dolmetscher oder whatever - das ist alles nicht belegbar, und damit kann es ebenso gut ein unbekannter Flavius Marcus Tiberius oder Marcus Tullius Iunius gewesen sein - sprich: ein unbekannter Schreiberling für eine Sesterze pro Seite (oder so). Der schreibt dann auf Anweisung eine "Geschichte", eine Abhandlung auf die er keinen Wahrheitsanspruch erhebt noch von der er weiß, daß Auftraggeber "Petrus" - der es um 70 n. Chr. wahrscheinlich auch schon nicht mehr selbst war; die Altersentwicklung in der Antike sprach da echt gegen - und sein Gefolge da später einen Wahrheitsanspruch drauf aufbauen werden. Jetzt gehört es aber zur Definiton der Lüge, daß der Urheber einer Aussage wissentlich um die Falschheit derselben einen Wahrheitsanspruch erhebt.

Mit dem konstruierten falschen Hintergrund usw. kommen wir hier eher in die Region von Betrug. Aber auch hier sind die Autoren ggf. nur unwissende Helfershelfer und: Das Geschäftsmodell "Sekte" ist halt mangels Beweisen/"Beweislust" auf Seite der Urheber eh immer in der Region Betrug zu finden. Völlig egal, ob man nun als "Sekte bezeichnet wird oder genug Geld und Einfluß gewonnen hat, um sich als "Religion" darzustellen - oder ob niemand mehr daran glaubt und die Geschichte es zur "Mythologie" erklärt hat

Wenn der Autor tatsächlich keinen Wahrheitsanspruch erhebt hast du Recht.

[Karl Ranseier]

Wenn der Autor tatsächlich keinen Wahrheitsanspruch erhebt hast du Recht.

Ich hab hier noch was:

Geheimes Markusevangelium ? Wikipedia

Das kann auch alles eine Fälschung (im Auftrag) von Herrn Morton Smith sein, um ein bisschen zusätzliche Kohle zu verdienen, aber der Ansatz ist interessant. Übrigens ist ja "schleichende" Zensur immer noch durch Überarbeitung von Übersetzungen möglich, wobei man da heute eingeschränkter ist. Und bei der antiken Form der Schriftvervielfältigung - der Abschrift - kann auch das eine oder andere Mal was "geschnitten" oder "ergänzt" worden sein.

Es gibt ausserdem noch eine zweite Interpretation, die ebenfalls "lügenfrei" ausgeht: Falls Markus doch "dabei" war oder wirklich für Petrus aufgeschrieben hat, besteht die Möglichkeit, daß der Taschenspieler/Gaukler/Trickbetrüger Jesus C. seine "Reisegruppe" nicht eingeweiht hat, weil er wirklich begeisterte Anhänger für überzeugender hielt. In dem Fall hat Petrus das mit eigenen Sinnen so wahrgenommen (und das, was Jesus ihm über die Figur Jesus erzählt hat, ungefiltert geglaubt) und würde einen Eid drauf schwören, daß es so wahr - ist nur aber auch getäuscht worden. In dem Fall kann man ihn ebenfalls nicht der Lüge bezichtigen, obwohl er Wahrheitsanspruch erheben würde.

[Tibo]

Es gibt ausserdem noch eine zweite Interpretation, die ebenfalls "lügenfrei" ausgeht: Falls Markus doch "dabei" war oder wirklich für Petrus aufgeschrieben hat, besteht die Möglichkeit, daß der Taschenspieler/Gaukler/Trickbetrüger Jesus C. seine "Reisegruppe" nicht eingeweiht hat, weil er wirklich begeisterte Anhänger für überzeugender hielt. In dem Fall hat Petrus das mit eigenen Sinnen so wahrgenommen (und das, was Jesus ihm über die Figur Jesus erzählt hat, ungefiltert geglaubt) und würde einen Eid drauf schwören, daß es so wahr - ist nur aber auch getäuscht worden. In dem Fall kann man ihn ebenfalls nicht der Lüge bezichtigen, obwohl er Wahrheitsanspruch erheben würde.

Da halte ich die dritte Version, die lügenfrei auskommt für wahrscheinlicher:
Alles ist wahr.

[Spocky]

Ich hatte eine andere Quelle in Erinnerung.

Kommt bei mir auch manchmal so vor und am Ende muss ich feststellen, dass mich meine Erinnerung offensichtlich im Stich lässt.

Im Zusammenhang allerdings. Das bezieht sich ziemlich deutlich auf Jesus.

Erstens mal musst du mir den Zusammenhang aufzeigen und zweitens ist hier auch bereits das Zitat aus Mk 10, 18 verfälscht, wo "Gott" durch "Vater" ersetzt wurde.

Dass Jesus nicht Gott ist, war den Christen in den ersten 300 Jahren eigentlich klar. Der Glaube an die Göttlichkeit Jesu kam erst später auf und wurde auf dem Konzil von Nicaea 325 endgültig festgelegt -> s. Arianischer Streit.

Was liegt nun näher an der Wahrheit? Das, was kurz nach Jesu möglichem Tod "gewusst" wurde oder das, was heute gelaubt wird?

Übrigens taucht auch bei Johannes JdT früher auf als Jesus. Warum soll es sich also nicht auf JdT beziehen?

[Karl Ranseier]

....Erstens mal musst du mir den Zusammenhang aufzeigen und zweitens ist hier auch bereits das Zitat aus Mk 10, 18 verfälscht, wo "Gott" durch "Vater" ersetzt wurde....

Das ist so ein Beispiel. Bei der Summe der Beispiele ist es fraglich, ob man Markus überhaupt noch als alleinigen Autor sehen kann

[newman]

Geht es um diesen Vers?

Nicht alleine.

Vers 1 ist der Anfang. Die Menschwerdung geht dann ab Vers 14 los:

Vers 1:
Im Anfang war das Wort1, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

Vers 14:
Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns,


und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen7 vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. 15 Johannes zeugt von ihm und rief und sprach: Dieser war es, von dem ich sagte: Der nach mir kommt, ist vor mir geworden, denn er war eher als ich. -
16 Denn aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, und zwar Gnade um Gnade.
17 Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.


Johannes deutet es eindeutig auf Christus hin. Seine Christologie ist ziemlich klar.
Was nicht heißt, dass sich die Christologie der Evangelisten und Paulus nicht voneinander unterscheiden können
Und das heißt nicht, dass Joahnnes Christologie mit der dogmatischen Dreifaltigkeitslehre der kath. Kirche übereinstimmt. Ihm geht es nicht um theologische Dogmen, wie "Gottes Sohn" physikalisch zu verstehen ist, sondern erstmal nur darum, dass Jesus Gottes eingeborener/in seiner Natur einzigartiger Sohn ist...mit göttlicher Autorität spricht.
Johannes schreibt wahrscheinlich vor dem Hintergrund als die Einheit von Jesus Jünger und Judentum nicht mehr möglich war (wie Paulus es noch glaubte) und leitet mit seinen Schriften eine Abspaltung des Christentums ein.

Das hier ist glaub ganz gut (historisch-kritische Vorlesung zu Johannine Christianity als eine frühe Ausprägung des nach Jesus Tod recht bunten Christentums) (könnte mir aber widersprechen, nicht ganz gesehen)

http://www.youtube.com/watch?v=71fOqLomzIk&list=SP279CFA55C51E75E0&index=11

[Spocky]

Das ist so ein Beispiel. Bei der Summe der Beispiele ist es fraglich, ob man Markus überhaupt noch als alleinigen Autor sehen kann

Ich nehm mal an, du hast nicht verstanden, was ich sagen wollte.

Bei Johannes wurde das Zitat aus Markus anders wiedergegeben, was ein Beleg dafür ist, dass bei Johannes wahrscheinlich von Anfang an Veränderungen eingebaut wurden (das Johannesevangelium ist ja ca. 30 Jahre jünger) und somit muss man dieses mit noch mehr Vorsiicht genießen, wenn man die "echten Vorgänge" ergründen will.

Aber sicher hast du auch Recht, dass Markus in den ersten 250 Jahren nach seiner Niederschrift derart verändert wurde, dass man nicht mehr von seiner alleinigen Autorenschaft ausgehen muss.

[Karl Ranseier]

Ich nehm mal an, du hast nicht verstanden, was ich sagen wollte.

Bei Johannes wurde das Zitat aus Markus anders wiedergegeben, was ein Beleg dafür ist, dass bei Johannes wahrscheinlich von Anfang an Veränderungen eingebaut wurden (das Johannesevangelium ist ja ca. 30 Jahre jünger) und somit muss man dieses mit noch mehr Vorsiicht genießen, wenn man die "echten Vorgänge" ergründen will.

Aber sicher hast du auch Recht, dass Markus in den ersten 250 Jahren nach seiner Niederschrift derart verändert wurde, dass man nicht mehr von seiner alleinigen Autorenschaft ausgehen muss.

Nein, du hast micht nicht genau verstanden. Nur auf den letzten Absatz wollte ich hinaus, hab vorher schon aufgeführt, daß zB auch die Überschrift erst später ergänzt wurde. Du hast nur eine weitere Textstelle geliefert, die ich da noch mal herausstellen wollte, ich hatte aber nicht gezielt dich angesprochen