Weihnachten

[FltCaptain]

Ich dacht es gäbe römische Aufzeichnungen, die die Existenz eines Mannes namens Jesus Christus beweisen?

Das einzige "historische" Werk in dem viel von Jesus steht ist die Bibel. Durch die Jahrtausende von abschreiben und zig von Übersetzungen von Übersetzungen kann man sich nichtmehr so genau auf den Wortlaut verlassen. Das einzigste das man einigermaßen verwenden kann sind die Namen. Es ist überliefert und historisch sicher das es einen Pontius Pilatus gegeben hat der Präfekt in der Provinz Judäa war von 26 bis 36 n. Chr. also genau in der "richtigen" Zeit. Aber im grunde war er ein Nobody von dem nicht viel überliefert worden ist, man weiss eben das er da war und was sein Job war.

Aber sicher: Einfach nicht mitmachen!

Und wie kann ich das meinen Kindern sagen? Macht die Augen zu wenn wir zusammen einkaufen gehen?

[Spocky]

Das einzige "historische" Werk in dem viel von Jesus steht ist die Bibel. Durch die Jahrtausende von abschreiben und zig von Übersetzungen von Übersetzungen kann man sich nichtmehr so genau auf den Wortlaut verlassen. Das einzigste das man einigermaßen verwenden kann sind die Namen. Es ist überliefert und historisch sicher das es einen Pontius Pilatus gegeben hat der Präfekt in der Provinz Judäa war von 26 bis 36 n. Chr. also genau in der "richtigen" Zeit. Aber im grunde war er ein Nobody von dem nicht viel überliefert worden ist, man weiss eben das er da war und was sein Job war.

Nein, auch das ist nicht gesichert. Das wurde erst 116 n Chr. geschrieben, also lange nach seinem Tod und berichtet nur vom Hörensagen. Sorry.

[Tibo]

Dr. Joerg Sieger - Einleitung in das Neue Testament

[FltCaptain]

Nein, auch das ist nicht gesichert. Das wurde erst 116 n Chr. geschrieben, also lange nach seinem Tod und berichtet nur vom Hörensagen. Sorry.

Doch, es gilt als gesichert das es ihn gegeben hat. In der Stadt Caesarea, der ehemaligen Provinzstadt Pilatus wurde 1961 eine Inschrift mit seinem Namen gefunden.
Auch gibt es ausser der Bibel noch einige Schriften die ihn erwähnen, z.B. die von Flavius Josephus geschriebenen "De bello Judaico" und den "Antiquitates".
Natürlich kann man sich nicht 100%ig sicher sein, aber zu 85% bis 90% schon. Aber das ist kein Beweis dafür das er Jesus verurteilt hat, das steht nur in der Bibel und sonst nirgends. Er war zwar ein Präfekt aber eigentlich völlig uninteressant für alles und jeden.

[Liopleurodon]

Ob Kartoffelsalat mit Wurst inzwischen das offizielle Weihnachtsessen der Atheisten ist, kann ich dir aber nicht sagen.

Ist es nicht. Bei uns gibt es am Heiligabend schon fast traditionell Kartoffelsalat mit Weißwurst, weil das am wenigsten Arbeit macht. Am ersten Weihnachtstag kommt dann je nach Angebot entweder die Pute oder die Gans auf den Tisch. Dann kommt aber auch die weitere Familie zusammen, so dass sich der Aufwand wenigstens lohnt.

- - - Aktualisiert - - -

War die Gans nicht vorhin noch ne Ente?

Es ist wie auf der modernen Bühne: Ein und derselbe Darsteller schlüpft in mehrere Rollen. Ich fand das Foto so süß und wollte nicht nochmal neu suchen.

[ChrisArcher]

Ist es nicht. Bei uns gibt es am Heiligabend schon fast traditionell Kartoffelsalat mit Weißwurst, weil das am wenigsten Arbeit macht. Am ersten Weihnachtstag kommt dann je nach Angebot entweder die Pute oder die Gans auf den Tisch. Dann kommt aber auch die weitere Familie zusammen, so dass sich der Aufwand wenigstens lohnt.

Bei uns ist das so, dass es normalerweise keine Gans oder Ente, sondern etwas anderes, aber auf jeden Fall Fleisch.

Ich denke mal, dass es in allen nicht-vegetarischen Haushalten an Weihnachten Fleisch gibt, ebenso wie an Ostern.

[Gast]

Weißwurscht am Abend ist ja an Dekadenz mal kaum noch zu überbieten.

[Spocky]

Doch, es gilt als gesichert das es ihn gegeben hat. In der Stadt Caesarea, der ehemaligen Provinzstadt Pilatus wurde 1961 eine Inschrift mit seinem Namen gefunden.
Auch gibt es ausser der Bibel noch einige Schriften die ihn erwähnen, z.B. die von Flavius Josephus geschriebenen "De bello Judaico" und den "Antiquitates".
Natürlich kann man sich nicht 100%ig sicher sein, aber zu 85% bis 90% schon. Aber das ist kein Beweis dafür das er Jesus verurteilt hat, das steht nur in der Bibel und sonst nirgends. Er war zwar ein Präfekt aber eigentlich völlig uninteressant für alles und jeden.

Dir ist aber schon klar, dass auch Flavius Josephus erst nach Jesu Tod geboren wurde und somit nicht als zeitgenössische Quelle gelten kann.

Es gibt wirklich keine zeitgenössische Quelle außerhalb der Bibel, die seine Existenz bestätigt. Für Jesu Gerichtsverhandlungen gibt es auch keine Aufzeichnungen. Die gibt es jedoch von Johannes dem Täufer. Ich hege ja den starken Verdacht, dass beide Personen identisch sind - es gab auch Gruppen, die JdT für den Messias hielten, aber da er das alte Testament nicht ganz erfüllt hat, musste man da jemanden reinbringen, der besser passt.

[Spocky]

Man schätzt, dass von allen römischen Aufzeichnungen insgesamt etwa 1% bis in unsere Zeit erhalten geblieben ist.

Kann sein, aber es ging ja nur darum, dass es keine Beweise gibt. Wenn Jesus wirklich Menschen wiederbelebt hätte, die - wie im Fall von Lazarus - bereits gestunken haben, dann müsste das 100en oder 1000en aufgefallen sein.

[Spocky]

Ich denke auf jeden Fall, dass es ein reales Vorbild für die Person Jesus gab. Ob das Kind jetzt Jesus hieß sei mal dahingestellt, in jedem Fall hieß es nicht Christus mit Nachnamen. Es gab also kein Ehepaar Josef und Maria Christus, das mangels Unterkunft irgendwo in einem Stall zu Bethlehem einen Jungen zur Welt gebracht hat.

Selbst die biblischen Aufzeichnungen zu seinem Leben setzen erst ca. 40 Jahre nach seinem Tod ein. Wenn man betrachtet, wie viel alleine seit Beginn der schriftlichen Aufzeichnungen bis zur endgültigen Zusammenstellung in der Bibel 325 verändert wurde, wie viel mehr muss dann verändert worden sein, bevor es zu den schriftlichen Überbleibseln kam?

[Tibo]

Ausgrabungen einer jüdischen Siedlung aus dem 1. Jahrhundert nach Christus deuten darauf hin, dass es sich bei dem Stall eher um ein "Gästehaus" gehandelt haben dürfte. Selbst Bethlehem wird als Geburtsort angezweifelt.

Wo gräbt man denn um solche Ergebnisse zu bekommen?

[Tibo]

Nach manchen Sagen der Toledot Jeschu, war Jesus der Sohn Marias, die von einem Römer geschwängert wurde. Jesus sei als Zauberer und Volksverführer aufgetreten, von Judas der besiegt und der Obrigkeit übergeben, dann hingerichtet und von den Jüngern ausgebuddelt und als auferstanden hingestellt worden.

[Spocky]

Ausgrabungen einer jüdischen Siedlung aus dem 1. Jahrhundert nach Christus deuten darauf hin, dass es sich bei dem Stall eher um ein "Gästehaus" gehandelt haben dürfte. Selbst Bethlehem wird als Geburtsort angezweifelt.

Das Gästehaus, das da ausgebuddelt wurde, war ganz sicher nicht das Geburtshaus Jesu

Ja, Bethlehem darf ernsthaft angezweifelt werden. Wenn die Eltern aus Nazareth kamen, dann wurde auch das Kind da geboren und zwar mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit. Eine Reise nach Bethlehem ist auszuschließen, schon gar nicht für eine Volkszählung, die gar nicht stattfand.

Also geschrieben von Menschen, deren Lebenszeit sich mit seiner noch überschnitten haben könnte und die somit noch am nächsten an der historischen Person dran waren.

Schon wieder ein "könnte". Also Markus kannte Jesus ganz sicher nicht. Wäre dem so, hätte er ausführlicher von ihm berichten können und Dinge gewusst, die erst später hinzugedich... äh aufgeschrieben wurden. Die Sache mit der Quelle Q bei Matthäus und Lukas, warum kannte er nichts von dem Inhalt? Wenn er schon nicht die Quelle als solche kannte, musste er es in dem Fall doch aus eigener Erfahrung wissen, oder nicht? Nein, Markus kannte Jesus nicht persönlich und er war auch nicht wirklich nahe dran an der historischen Figur. Bei den damaligen Lebenserwartungen ist auch nicht davon auszugehen, dass er deutlich über 40 gewesen ist, um von Jesu Leben auch wirklich aktiv was mitzukriegen.

Vieles wurde in Reaktion auf den römisch-jüdischen Krieg verändert, als noch eine Erinnerung an diesen Mann existierte.

Es wurde verändert, obwohl noch Erinnerungen vorhanden gewesen sein sollen? Wenn die Erinnerungen echt gewesen wären, weshalb hätte es dann jemand falsch aufschreiben sollen, so dass es einer Verbesserung bedurft hätte?

[Tibo]

Die Sache mit der Quelle Q bei Matthäus und Lukas, warum kannte er nichts von dem Inhalt? Wenn er schon nicht die Quelle als solche kannte, musste er es in dem Fall doch aus eigener Erfahrung wissen, oder nicht?

Du behauptest, dass er Q nicht kannte, woher weißt du das? Markus war näher dran als die anderen Synoptiker, vielleicht wusste er aus eigener Erfahrung, dass Q nichts taugt und hat sie deshalb nicht genutzt.

[FltCaptain]

Wie ist es mit Paulus und Petrus und den ihnen zugeschriebenen Briefen? Von den beiden ist immerhin bekannt, dass sie im Abstand von nur wenigen Wochen in derselben Arena starben, der eine als lebende Fackel und der andere kopfüber am Kreuz.

Also es wird gesagt das Petrus auch gekreuzigt wurde, aber in einer Arena wohl eher weniger. Die Leute wollten damals "Action" sehen und nicht jemand der "langsam und langweilig" stirbt. Es wäre auch zuviel "Arbeit" gewesen, Loch buddeln, Kreuz reintragen, drannageln, ins Loch stecken, warten, Kreuz sammt Leiche rausnehmen und raustragen... neee, die Römer waren in der hinsicht effektiver. Jemanden von einem Löwen zerfleischen lassen oder sonst irgendwie blutig sterben lassen ist da "spannender" und "unterhaltsamer" gewesen.