Tötungsdelikte

[himura_kenshin]

Der Beamte wollte mit dem Mann reden und ihn beruhigen. In dieser Situation gab es keine "Richtige" Vorgehensweise. Man hatte keine Zeit auf SEK oder Psychologen zu warten.

Wurde so etwas gerufen?

Das kann ich dir nicht sagen. Da das SEK aber 45min Anfahrtsweg hat würde ich auf "Nein" tippen.

Der Pressesprecher hat kurz nach dem Geschehen auch nicht viel mehr Informationen als du oder Ich.

Dann ist unseriös ihn vor die Presse zu schicken.

Da dir Presse sofort anfängt zu nerven und Informationen verlangt, ist es sinnvoll zeitnah einen Pressesprecher zuschicken. Der weiß was er tut. Und vorallem: er kann erklären, weshalb es noch keine verlässlichen Informationen gibt.

Doch genau das passiert.

Wie hätte sich denn in unserem theoretischen Beispiel die Verteidigungsposition des Angegriffenen verschlechtert?

Mit Gewalt...

Die meisten Beleidiger reagieren auf eine Schelle erstmal mit einem verdutzten Gesicht. Danach ist dann meist auch alles Vorbei und die Sache erledigt.

Ich würde eine solche Frage eines Schülers ehrlich beantworten. Mehr nicht. Was dieser dann daraus macht ist nicht mein Problem.

Wenn ein Schüler mich fragen würde ob man einen Beleidigungsschwall mit einem Schlag beenden / abwehren darf, würde ich sagen: Rechtlich "ja".
Was der Schüler daraus macht ist nicht meine Sache.
Empfehlen würde ich gar nichts.

Auch das wäre bemerkenswert.

Dann hab' ich bemerkenswerte "Kampfzwerge". Im Ernst: außer dem was bei den Knirpsen "übliche" ist hatten die in den letzten Jahren keine Auseinandersetzungen. Schulhofraufereien fallen für mich in die Kategorie "nicht handfest". Aber liegt vielleicht auch daran, dass das auf dem platten Land noch etwas anders läuft als in den Großstädten...

Manche so andere so. Hools zum Besipiel wollen Gegenwehr. Ich wurde zum Beispiel mal von so jemandem zwei mal per Schlag mit Faust ins Gesicht zu Boden geschickt. Als der dann merkte, dass ich nicht bereit bin mich zu prügeln ging er weg.

Gut, ok. Hools sind nun aber nicht die üblichen Straßenschläger/-räuber. Das "Gute" an den Hools ist ja, dass sie sich Gegner-Fans suchen (in der Regel). Vor denen ist man meist schon sicher, wenn man keinen Fankram trägt.
Ich dachte eher an den geneigten Straßenräuber, der einem das Handy abziehen will. Die suchen sich Opfer, keine Gegner.
Die Hools wollen ja einen "guten Kampf" mit (in der Regel) Gleichgesinnten.

Ich finde nicht, dass es gut dass man die Wahl zwischen schießen und wegrennen.

Ich finde es gut. Aber das ist geschmackssache.
In den USA galt bis vor einigen Jahren die "Pflicht zur Flucht": man durfte sich überhaupt nicht verteidigen, wenn es die Möglichkeit gab zu fliehen. Und das halte ich für ebenso problematisch.

Außerdem: Das was an den "Stand-your-Ground"-Gesetzen in den USA kritisiert wird gilt in Deutschland schon seit der Kaiserzeit. Man darf - wenn es nicht anders geht - den Angreifer töten um sich selbst oder Andere zu schützen.
Ob man das dann auch tut hängt von so vielen Faktoren im Einzelfall ab, dass man das überhaupt nicht verallgemeinern kann.

[xanrof]

Außerdem: Das was an den "Stand-your-Ground"-Gesetzen in den USA kritisiert wird gilt in Deutschland schon seit der Kaiserzeit. Man darf - wenn es nicht anders geht - den Angreifer töten um sich selbst oder Andere zu schützen.

Richtig. Wobei ein Unterschied zwischen den USA und Dtl. darin besteht, daß in den USA wesentlich mehr Leute mit ner Knarre unterwegs sind - und auch bereit sind, diese einzusetzen.

Daß es bis vor ein paar Jahren eine Pflicht zur Flucht gab, wußte ich gar nicht.

[Liopleurodon]

Gibt es denn Gerichtsurteile aus der jüngeren Vergangenheit, die Gewalt als Reaktion auf eine Ehrverletzung entschuldigt haben?

Es wurde auch schon vor deutschen Gerichten die spezielle Situation bei Ehrenmorden als strafmildernd gewertet. Ich kann dafür jetzt allerdings keinen Link anführen und auch nicht sagen, ob die Urteile in höheren Instanzen wieder kassiert wurden. Es gingen nur in den letzten Jahren einige solcher Fälle durch die Presse.

Edit: Zwei Links noch schnell gefunden:

http://www.mpicc.de/ww/de/pub/forschung/forschungsarbeit/kriminologie/ehrenmorde.htm

http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M5eb247c5d93.0.html

[Tibo]

Das kann ich dir nicht sagen. Da das SEK aber 45min Anfahrtsweg hat würde ich auf "Nein" tippen.

Und den von dir erwähnten Psychologen hat man so jemanden gerufen?

Da dir Presse sofort anfängt zu nerven und Informationen verlangt, ist es sinnvoll zeitnah einen Pressesprecher zuschicken. Der weiß was er tut. Und vorallem: er kann erklären, weshalb es noch keine verlässlichen Informationen gibt.

Seriös war es nicht was der Mann von der Polizei in dem Clip gesagt hat!

Wie hätte sich denn in unserem theoretischen Beispiel die Verteidigungsposition des Angegriffenen verschlechtert?

Er schlägt jemanden und wird nun auch geschlagen werden.

Die meisten Beleidiger reagieren auf eine Schelle erstmal mit einem verdutzten Gesicht. Danach ist dann meist auch alles Vorbei und die Sache erledigt.

Schüler in meiner Schule benutzen die selbe Rhetorik wie du! Ich habe noch nie gesehen, dass eine Schelle einen Streit beendet hat.

Wenn ein Schüler mich fragen würde ob man einen Beleidigungsschwall mit einem Schlag beenden / abwehren darf, würde ich sagen: Rechtlich "ja".
Was der Schüler daraus macht ist nicht meine Sache.

Das war nicht meine Frage.

Empfehlen würde ich gar nichts.

Damit ist die Antwort auf meine Frage ein schlichtes "Nein"

Dann hab' ich bemerkenswerte "Kampfzwerge". Im Ernst: außer dem was bei den Knirpsen "übliche" ist hatten die in den letzten Jahren keine Auseinandersetzungen. Schulhofraufereien fallen für mich in die Kategorie "nicht handfest". Aber liegt vielleicht auch daran, dass das auf dem platten Land noch etwas anders läuft als in den Großstädten...

Achso.

Gut, ok. Hools sind nun aber nicht die üblichen Straßenschläger/-räuber. Das "Gute" an den Hools ist ja, dass sie sich Gegner-Fans suchen (in der Regel). Vor denen ist man meist schon sicher, wenn man keinen Fankram trägt.
Ich dachte eher an den geneigten Straßenräuber, der einem das Handy abziehen will. Die suchen sich Opfer, keine Gegner.
Die Hools wollen ja einen "guten Kampf" mit (in der Regel) Gleichgesinnten.

Wie gesagt es gibt solche und andere manch einer geht auch in ne Kneipe um nen Streit vom Zaun zu brechen...

Ich finde es gut. Aber das ist geschmackssache.
In den USA galt bis vor einigen Jahren die "Pflicht zur Flucht": man durfte sich überhaupt nicht verteidigen, wenn es die Möglichkeit gab zu fliehen. Und das halte ich für ebenso problematisch.

Wieso das denn?

[himura_kenshin]

Richtig. Wobei ein Unterschied zwischen den USA und Dtl. darin besteht, daß in den USA wesentlich mehr Leute mit ner Knarre unterwegs sind - und auch bereit sind, diese einzusetzen.

Daß es bis vor ein paar Jahren eine Pflicht zur Flucht gab, wußte ich gar nicht.

Der markierte Teil ist wohl der wesentliche Unterschied zwischen Dtl. und den USA. Wir haben immerhin 10-20 Millionen lealer Schusswaffen in Privatbesitz in Dtl. (ich will gar nicht wissen, wie viele illegale Schusswaffen hier in Umlauf sind).

Das Problem sind weniger die Waffen, als viel mehr die Menschen.


"Pflicht zur Flucht" umschreibt ganz gut die in der Vergangenheit übliche Praxis der US-Gerichte. Ob das jetzt offiziell so betitelt wurde entzieht sich meiner Kenntnis.

Und den von dir erwähnten Psychologen hat man so jemanden gerufen?

Keine Ahnung. Psychologe und SEK waren als Beispiele für Spezialisten gedacht. Nicht, dass diese in diesem konkreten Einzellfall gerufen wurden.
Und selbst wenn: die Situation hat kein warten auf Spezialisten zugelassen. Das SEK wäre in jedem Fall zu spät gekommen und der Psychologe wäre auch zu spät angekommen.

Seriös war es nicht was der Mann von der Polizei in dem Clip gesagt hat!

Für mich klang das eher nach "wir können noch nicht genau sagen was hier vorgefallen ist". Das ist vieles, aber nicht unseriös.

Er schlägt jemanden und wird nun auch geschlagen werden.

Oder: Er schlägt jemanden und dieser lässt von weiteren Rechtsbrüchen ab. Eher die Regel. Bei Beleidigungen.

Schüler in meiner Schule benutzen die selbe Rhetorik wie du! Ich habe noch nie gesehen, dass eine Schelle einen Streit beendet hat.

Ich habe das schon gesehen. Und nun?

Wieso das denn?

Ich finde es problematisch mich beim Schutz meiner Grundrechte vollkommen auf den Staat verlassen zu müssen.
Das Notwehrrecht greift erst, wenn staatliche Stellen (Polizei) nicht in der Lage sind den Angriff abzuwehren.
In der Regel hat man keine Polizisten neben sich stehen. In den meisten Teilen Deutschlands dürfte es mindestens einige Minuten dauern, bis die Polizei vor Ort ist. Dann ist meistens schon alles vorbei.
Und ich werde NICHT daneben stehen, wenn andere Angegriffen werden! Und aus diesem Grund finde ich es sehr gut, dass der Gesetzgeber in Deutschland die Notwehr/Nothilfe als Rechtfertigungsgrund in das StGB aufgenommen hat.
Damit ich eben die Möglichkeit habe mich und Andere straffrei zu schützen, wenn die dafür zuständigen staatlichen Stellen dies nicht gewährleisten können (und wer will schon an jeder Ecke (auch in der Wohnung) 24/7 Polizisten stehen haben? Ich nicht.).

[3of5]

Wie bei Beleidigungen muss das Spucken andauern.
Einmal angespuckt werden rechtfertigt KEINE Gegenaktion, da der Angriff bereits beendet ist. Ein dauerhaftes Anspucken darf aber - wie auch eine Beleidigungstirade - mit einer körperlichen Gegenreaktion beendet werden.

Die Notwehr rechtfertigt die gewaltsame Abwehr von Angriffen auf geschützte Rechtsgüter. Das sind die individuellen Rechtsgüter aus dem Grundrechtskatalog des GG.
Unter Anderem: Leib und Leben, Eigentum, Freiheit, Ehre, Unverletzbarkeit der Wohnung, ...

Jaja, das wurde doch alles schon gesagt Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich einen grundlegenden Unterschied zwischen einer Spuck-Attacke und einer Beleidigungs-Attacke sehe, und es merkwürdig finde, dass ein Abwehrrecht in beiden Fällen mit dem Rechtsgut "Ehre" begründet wird. Ich fände es logischer, wenn auch nicht-verletzende körperliche Übergriffe ein Verstoß gegen das Rechtsgut "körperliche Unversehrtheit" wären, auch wenn man den Begriff dafür etwas ausweiten müsste.

Notwehr ist KEINE Bestrafung. Bestrafung obliegt den Gerichten.

Das ist mir klar. Aber der Grund, weshalb ein Spucker nur wegen Beleidigung belangt werden kann, ist ja identisch mit dem Grund, weshalb die Notwehr gegen einen Spucker mit dem Rechtsgut "Ehre" begründet wird. Und beides finde ich wie gesagt seltsam.

Ein "Recht auf Gewalt" hast du in KEINEM Notwehrfall. Das Gewaltmonopol liegt beim Staat.
Die Notwehr ist ein Rechtfertigungsgrund.
Im Rahmen einer Notwehrhandlund wird durch den Verteidiger eine Straftat begangen (in der Regel ein Körpverletzungsdelikt). Diese Straftat ist aber nicht strafbar, da ihre Begehung durch Notwehr gerechtfertigt ist.

Schon klar, aber dieser Unterschied ist rein theoretisch. Ob ich ein Recht auf etwas habe oder gerechtfertigt bin, macht keinen reelen Unterschied, wenn ich in beiden Fällen nicht belangt werde. Das ist ähnlich wie mit Abtreibung, die in Deutschland nicht legal, aber straffrei ist. Auch ein rein theoretischer Unterschied.

Mir ging es darum, dass ich ein Notwehrrecht im Falle einer verbalen Beleidigung nicht nachvollziehen kann. Aber das ist eben mein persönliches Rechtsgefühl.

- - - Aktualisiert - - -

Es wurde auch schon vor deutschen Gerichten die spezielle Situation bei Ehrenmorden als strafmildernd gewertet. Ich kann dafür jetzt allerdings keinen Link anführen und auch nicht sagen, ob die Urteile in höheren Instanzen wieder kassiert wurden. Es gingen nur in den letzten Jahren einige solcher Fälle durch die Presse.

Edit: Zwei Links noch schnell gefunden:

http://www.mpicc.de/ww/de/pub/forschung/forschungsarbeit/kriminologie/ehrenmorde.htm

[/url]

Aus dem Artikel:

Das Ehrmotiv wurde von den Gerichten bei einer Reihe von Tätern strafmildernd berücksichtigt, eine Strafverschärfung aufgrund des Ehrmotivs erfolgte dagegen in keinem einzigen Fall. Die Urteile fallen damit insgesamt milder aus als die BGH-Rechtsprechung erwarten lässt.

Das halte ich für eine Schande. Wenn jemand eine so fehlgeleitete Auffassung von "Ehre" hat, dass er sich in eben dieser verletzt fühlt, weil seine Schwester eine sexuelle Beziehung führt, dann darf ein Rechtsstaat darauf keine Rücksicht nehmen.

[Tibo]

Das halte ich für eine Schande. Wenn jemand eine so fehlgeleitete Auffassung von "Ehre" hat, dass er sich in eben dieser verletzt fühlt, weil seine Schwester eine sexuelle Beziehung führt, dann darf ein Rechtsstaat darauf keine Rücksicht nehmen.

Das Motiv wird beim Strafmaß in der Regel nun mal berücksichtigt, ich kann daran nichts falsches finden.

[himura_kenshin]

Jaja, das wurde doch alles schon gesagt Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich einen grundlegenden Unterschied zwischen einer Spuck-Attacke und einer Beleidigungs-Attacke sehe, und es merkwürdig finde, dass ein Abwehrrecht in beiden Fällen mit dem Rechtsgut "Ehre" begründet wird. Ich fände es logischer, wenn auch nicht-verletzende körperliche Übergriffe ein Verstoß gegen das Rechtsgut "körperliche Unversehrtheit" wären, auch wenn man den Begriff dafür etwas ausweiten müsste.

Das Anspucken eines Menschen gilt durchaus in der Rechtsprechung als Körperverletzung. In dem von mir genannten Fall fühlte der Polizist sich dadurch aber vor allem beleidigt, weshalb er den Fausthieb nutzte um den Beleidigungsangriff abzuwehren.
Ein Richter kann da aber durchaus noch die Körperverletzung als Tateinheitlich mit be- und verurteilen.

Das ist mir klar. Aber der Grund, weshalb ein Spucker nur wegen Beleidigung belangt werden kann, ist ja identisch mit dem Grund, weshalb die Notwehr gegen einen Spucker mit dem Rechtsgut "Ehre" begründet wird. Und beides finde ich wie gesagt seltsam.

Der Spucker war ja nur ein Beispiel. Du wolltest ja etwas aus der neueren Rechtsprechung bezüglich Notwehr gegen Beleidigung haben. Da fiel mir spontan halt kein anderer Sachverhalt ein^^

Schon klar, aber dieser Unterschied ist rein theoretisch. Ob ich ein Recht auf etwas habe oder gerechtfertigt bin, macht keinen reelen Unterschied, wenn ich in beiden Fällen nicht belangt werde. Das ist ähnlich wie mit Abtreibung, die in Deutschland nicht legal, aber straffrei ist. Auch ein rein theoretischer Unterschied.
Mir ging es darum, dass ich ein Notwehrrecht im Falle einer verbalen Beleidigung nicht nachvollziehen kann. Aber das ist eben mein persönliches Rechtsgefühl.

DAS kann ja auch jeder so sehen wie der will. Ich klatsch auch nicht jedem, der mich beleidigt ein (obwohl die meisten es wohl verdient hätten). Es sei denn dieser jemand überschreitet bestimmte Grenzen mit seinem Handeln, aber das ist ein andere Geschichte...

Das halte ich für eine Schande. Wenn jemand eine so fehlgeleitete Auffassung von "Ehre" hat, dass er sich in eben dieser verletzt fühlt, weil seine Schwester eine sexuelle Beziehung führt, dann darf ein Rechtsstaat darauf keine Rücksicht nehmen.

Die Täter wurden ja auch verurteilt. Und AFAIK allesamt zu langen Haftstrafen. Das da die persönlichen Tatmotive in das Urteil mit einfließen liegt auf der Hand.
Das die deutsche Justiz allgemein in den letzten Jahrzehnten "weich" geworden ist ist hinlänglich bekannt (die Haft soll ja erziehen...)

Kollegen haben neulich einen Autofahrer festgenommen, der ohne Pappe unterwegs war. Der hat in den letzten 6 Monaten (!) mehr als 140 (!) Strafanzeigen gesammelt. Alle wegen "Kleinichkeiten" wie Raub und gefährlicher Körperverletzung.
Dieser Kerl ist eindeutig ein Widerholungstäter. Und die Widerholungsgefahr ist ein Haftgrund für Untersuchungshaft. Oder Gewahrsam zur Verhinderung weiterer Straftaten. Aber du glaubst doch nicht, dass da ein Richter mal entscheidet den Kerl einzusperren bis seine Hauptverhandlung stattfindet...

[3of5]

Das Motiv wird beim Strafmaß in der Regel nun mal berücksichtigt, ich kann daran nichts falsches finden.

Das Motiv soll ja berücksichtigt werden, aber in diesen Fällen ist das Motiv so niederträchtig, dass ich nicht verstehe, weshalb es strafmildernd wirken sollte.

Nur damit keine Missverständnisse entstehen: Ich gehöre nicht zu den Leuten, die ultra-brutale Strafen fordern. Ich sehe nur keinen Grund, weshalb man einen sogenannten Ehrenmord weniger streng bestrafen sollte als einen Mord aus Eifersucht oder Habgier. Ich kann an dieser Mischung aus Intoleranz, Frauenverachtung und gekränkter Eitelkeit, die zu einem "Ehrenmord" führt, nichts ehrbares finden.

Kollegen haben neulich einen Autofahrer festgenommen, der ohne Pappe unterwegs war. Der hat in den letzten 6 Monaten (!) mehr als 140 (!) Strafanzeigen gesammelt. Alle wegen "Kleinichkeiten" wie Raub und gefährlicher Körperverletzung.

Wow, das sind mehr als sechs Strafanzeigen pro Woche. Der Kerl war fleißig. Vielleicht hofft er auf einen Mengenrabatt.

[Tibo]

Das Motiv soll ja berücksichtigt werden, aber in diesen Fällen ist das Motiv so niederträchtig, dass ich nicht verstehe, weshalb es strafmildernd wirken sollte.

Nur damit keine Missverständnisse entstehen: Ich gehöre nicht zu den Leuten, die ultra-brutale Strafen fordern. Ich sehe nur keinen Grund, weshalb man einen sogenannten Ehrenmord weniger streng bestrafen sollte als einen Mord aus Eifersucht oder Habgier. Ich kann an dieser Mischung aus Intoleranz, Frauenverachtung und gekränkter Eitelkeit, die zu einem "Ehrenmord" führt, nichts ehrbares finden.

Das ist ja erstmal egal. Ein Mensch der mordet um die Integrität seiner Familie wiederherzustellen handelt nicht aus niederen Motiven. Egal wie schwachsinnig mir das erscheint.
Bei uns im Ort werden gerne Giftköder für Hunde ausgelegt, wenn einer meine Hunde mal sowas fräße und daran eingeht möchtest du nicht in der Haut desjenigen stecken den ich zufällig mal beim Giftköder auslegen erwische. In vielen Kulturkreisen mag es pervers erscheinen, dass ich die körperliche Unversehrtheit eines mir am Herzenliegenden Tieres höher einschätze als die des Menschen, der sie bedroht. Ich finde aber schon, dass man bei der Festsetzung des Strafmaßes berücksichtigen muss, dass ich innerhalb meines Wertesystem einer guten Sache diente.

[himura_kenshin]

Wow, das sind mehr als sechs Strafanzeigen pro Woche. Der Kerl war fleißig. Vielleicht hofft er auf einen Mengenrabatt.

Und das sind nur die, die zur Anzeige gebracht werden. Der Kerl hat bestimmt eine enorme Dunkelziffer...

[3of5]

Das ist ja erstmal egal. Ein Mensch der mordet um die Integrität seiner Familie wiederherzustellen handelt nicht aus niederen Motiven.

Natürlich handelt er aus niederen Motiven. Es geht um Eitelkeit, Frauenverachtung, Dominanz, Besitzansprüche auf das Leben eines anderen Menschen. Die unterste Schublade menschlicher Empfindungen. Ich sehe nicht, wie man hier an Schuldmilderung denken kann, nur weil der Täter sich auf "Ehre" beruft.

Was ist denn, wenn ein mordender Neonazi sich darauf beruft, dass er die Ehre seiner Nation verteidigen wollte. Bist du in dem Fall auch für eine mildere Strafe?

[Tibo]

Was ist denn, wenn ein mordender Neonazi sich darauf beruft, dass er die Ehre seiner Nation verteidigen wollte. Bist du in dem Fall auch für eine mildere Strafe?

Auch, dann bin ich dafür, dass die Motivation bei der Strafmaßfestlegung berücksichtigt! Selbstverständlich.

[Liopleurodon]

Auch, dann bin ich dafür, dass die Motivation bei der Strafmaßfestlegung berücksichtigt! Selbstverständlich.

Aber die Frage war, in welche Richtung.

[Tibo]

Aber die Frage war, in welche Richtung.

Immer in die richtige , wenn ein mordender Nazi tatsächlich davon ausgeht allein seine Morde verhindern die ewige Verdammnis seiner entehrten Nation, dann muss das strafmindernd wirken.