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Zitat von Tibo Beitrag anzeigenHat das jemand gefordert?
Da wird dann argumentiert, dass der Polizist nicht hätte schießen dürfen, weil er seine Schutzweste nicht trug und weiterer ähnlicher Schwachsinn...
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Zitat von himura_kenshin Beitrag anzeigen
Notwehrfähig sind praktisch alle Individualrechtsgüter:
- Leib und Leben
- Freiheit
- Eigentum
- Ehre
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Zitat von himura_kenshin Beitrag anzeigenDie meisten Leute im Netz (und außerhalb) scheinen genau das zu fordern.
Da wird dann argumentiert, dass der Polizist nicht hätte schießen dürfen, weil er seine Schutzweste nicht trug und weiterer ähnlicher Schwachsinn...
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Zitat von 3of5 Beitrag anzeigenWorin besteht die Notwehr, wenn jemand meine Ehre bedroht? In einem Duell?
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Zitat von Tibo Beitrag anzeigenIch darf dich in angemessener Weise davon abhalten meine Ehre zu verletzen. Notwehr muss nicht mit dem Tod enden. Ich kann dir auch in Notwehr eine reinhauen.
Gibt es denn Gerichtsurteile aus der jüngeren Vergangenheit, die Gewalt als Reaktion auf eine Ehrverletzung entschuldigt haben?
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Zitat von 3of5 Beitrag anzeigenEin Duell muss auch nicht mit dem Tod enden
Gibt es denn Gerichtsurteile aus der jüngeren Vergangenheit, die Gewalt als Reaktion auf eine Ehrverletzung entschuldigt haben?
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Wenn es um die Abwehr einer Ehrverletzung geht:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Frau nem Mann der sie betatschen will nicht zwischen die Beine treten darf.
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Zitat von Tibo Beitrag anzeigenDas wäre Rache.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Frau nem Mann der sie betatschen will nicht zwischen die Beine treten darf.
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Zitat von 3of5 Beitrag anzeigenEin Duell muss auch nicht mit dem Tod enden
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Zitat von 3of5 Beitrag anzeigenUnd was wäre dann Notwehr? Zuschlagen, bevor du "Dreckiger Hurenso..." ausgesprochen hast?
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Zitat von Tibo Beitrag anzeigenIch wüsste schon gerne warum er die Weste nicht trug und warum er überhaupt in den Brunnen ging. Das sollte man ebenso untersuchen wie ob tatsächlich ein Angriff stattfand für mich sah es aus als ginge da ein nackter Mann mit Messer auf einen Mann Schusswaffe zu.
Nicht alle Kollegen trage das Ding ständig im Dienst. Die wiegt immerhin 2-3Kg. Abgesehen davon, viele Schutzwesten in Berlin sind schon über ihre Garantiezeit hinweg (aber Neue kosten Geld...).
Zum Brunnen:
Der Nackte war dabei, sich mit dem Messer selbst zu verletzen. Der versuchte sogar sich selbst den Hals aufzuschneiden.
Der Polizist ging in den Brunnen, weil er versuchen wollte dem Nackten das Messer "wegzuquatschen". Das hat am Ende leider nicht geklappt.
Zum Angriff:
Wenn ein Mensch mit einem Messer vor mir steht, dann ziehe ich meine Waffe. Evtl. fordere ich ihn noch auf das Messer wegzuwerfen (wurde am Neptunbrunnen mindestens 2-mal gemacht). Wenn er dann nicht das Messer fallen lässt schieße ich.
Zitat von 3of5 Beitrag anzeigenWorin besteht die Notwehr, wenn jemand meine Ehre bedroht? In einem Duell?Zitat von Tibo Beitrag anzeigenIch darf dich in angemessener Weise davon abhalten meine Ehre zu verletzen. Notwehr muss nicht mit dem Tod enden. Ich kann dir auch in Notwehr eine reinhauen.
Zitat von 3of5 Beitrag anzeigenGibt es denn Gerichtsurteile aus der jüngeren Vergangenheit, die Gewalt als Reaktion auf eine Ehrverletzung entschuldigt haben?
Generell kann man sagen:
Eine einzelne Beleidigung lässt einem keine Möglichkeit der Notwehr mehr, da der Angriff bereits beendet ist (der Angreifer hat schließlich ausgesprochen).
Anders sieht es bei einem Beleidigungsschwall / -tirade aus:
Da hier der Angriff auf die Ehre andauert, kann man das beenden.
Beispiele:
Ich nenne dich "Arschloch" => Beleidigung erfolgt -> Angriff zu Ende -> keine Notwehr mehr
Ich betitel dich aufeinanderfolgend mit diversen Beleidigungen => da es nach der Ersten ("Arschloch") weitergeht dauert der Angriff noch an -> Notwehr ist gerechtfertigt (z.B. die gute Ohrfeige).
Zitat von 3of5 Beitrag anzeigenUnd was wäre dann Notwehr? Zuschlagen, bevor du "Dreckiger Hurenso..." ausgesprochen hast?
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Zitat von himura_kenshin Beitrag anzeigenZur Weste:
Nicht alle Kollegen trage das Ding ständig im Dienst. Die wiegt immerhin 2-3Kg. Abgesehen davon, viele Schutzwesten in Berlin sind schon über ihre Garantiezeit hinweg (aber Neue kosten Geld...).
Zitat von himura_kenshin Beitrag anzeigenZum Brunnen:
Der Nackte war dabei, sich mit dem Messer selbst zu verletzen. Der versuchte sogar sich selbst den Hals aufzuschneiden.
Der Polizist ging in den Brunnen, weil er versuchen wollte dem Nackten das Messer "wegzuquatschen". Das hat am Ende leider nicht geklappt.
Zitat von himura_kenshin Beitrag anzeigenWenn ein Mensch mit einem Messer vor mir steht, dann ziehe ich meine Waffe. Evtl. fordere ich ihn noch auf das Messer wegzuwerfen (wurde am Neptunbrunnen mindestens 2-mal gemacht). Wenn er dann nicht das Messer fallen lässt schieße ich.
Bei diesem Fall ist sicher vieles nicht gut gelaufen. Ich finde auch die widersprüchlichen Aussagen der Polizei (mal hat der eine mal der andere geschossen etc.) Für mich ist das Verhalten der Polizei in dem Fall schwer nachvollziehbar.
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Zitat von himura_kenshin Beitrag anzeigenBei der zweiten Beleidigung - "ja" (siehe oben)
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Zitat von himura_kenshin Beitrag anzeigenIch betitel dich aufeinanderfolgend mit diversen Beleidigungen => da es nach der Ersten ("Arschloch") weitergeht dauert der Angriff noch an -> Notwehr ist gerechtfertigt (z.B. die gute Ohrfeige).
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Zitat von Tibo Beitrag anzeigenDas erklärt nicht, warum er sie nicht trägt. Ich halte das für unklug.
Zitat von Tibo Beitrag anzeigenWieso muss er dazu in den Brunnen? Wenn jemand sich ernsthaft versucht den Hals aufzuschneiden und damit nicht erfolgreich ist, wüsste ich nicht mal ob ich ihn fürchten würde und ich bin recht feige.
Aber: Als Polizist MUSS man handeln. Man darf nicht daneben stehen und diesem Mann dabei zusehen, wie er sich selbst verletzt.
Zitat von Tibo Beitrag anzeigenDas heißt der Polizist hat mit gezogener Waffe versucht dem Mann das Messer wegzuquatschen? Das erscheint mir auch dumm. Dann hätte er das besser von außerhalb des Brunnens gemacht.
Bei diesem Fall ist sicher vieles nicht gut gelaufen. Ich finde auch die widersprüchlichen Aussagen der Polizei (mal hat der eine mal der andere geschossen etc.) Für mich ist das Verhalten der Polizei in dem Fall schwer nachvollziehbar.
Der Beamte hat die Waffe erst gezogen, als der Nackte aufstand.
2.
Die widersprüchlichen Aussagen bezüglich der Frage wer denn nun geschossen hat rühren von folgendem:
Der Polizist im Brunnen hat einen Schuss auf den Nackten abgegeben. Sofort (!) danach hat er seine Dienstwaffe einem Kollegen übergeben (Spurensicherung etc.). Dadurch sind einige Leute auf die Idee gekommen, dass dieser zweite Polizist den Schuss angegeben hat.
Zitat von Tibo Beitrag anzeigenDas fände ich hochgradig unangemessen in den wenigsten Fällen wird so etwas die Situation entspannen. Ich habe noch nie erlebt, das ne verbale Auseinandersetzung, durch einen Schlag beendet wurde. Wenn einer schlägt geht es in der Regel erst richtig los.
Ob man sich verteidigt bleibt jedem selbst überlassen. Deshalb ja NotwehrRECHT und nicht NotwehrPFLICHT
Zitat von Tibo Beitrag anzeigenIch erkläre meinen Schülern sie sollen gehen wenn sie beleidigt werden. Würdest du in ne Schule gehen und sagen: "Bei einem Beleidigungsschwall empfehle ich euch die Gute Ohrfeige, denn Recht muss nicht dem Unrech weichen"?
Und es sollte natürlich "die gute alte Ohrfeige" heißen...
Und meine Schüler (beim Kampfsport) haben durchaus gelernt "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen".
Die haben auch gelernt sich im Falle eines Angriffs "richtig" zu wehren, und nicht halbherzig.
Von denen hatte keiner in den letzten Jahren irgendeine Auseinandersetzung (außer auf der Matte^^).
Die Täter auf der Straße sehen den Leuten an, ob sie "Opfer" sind. Die haben irgendwie ein Auge dafür, wer sich wehrt und wer nicht. Denn Gegenwehr verringert die "Erfolgswahrscheinlichkeit".
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Zitat von himura_kenshin Beitrag anzeigenZur Weste:
Mir fällt spontan der Fall eines Polizisten aus NRW (glaub' ich ein). Dieser wurde durch einen Straftäter angespuckt. Als dieser ein zweites mal spucken wollte stoppte der Beamte das mit einem Fausthieb ins Gesicht. Das Gericht entschied im Endeffekt, dass der Schlag geeignet war, den Angriff auf die Ehre des Beamten (und die Gesundheit) zu beenden. Man muss sich nicht bespucken lassen.
Anscheinend fehlt die gesetzliche Grundlage, um nichtschädigende körperliche Übergriffe (mit Ausnahme von Vergewaltigung) zu bestrafen, weshalb das Ganze unter Beleidigung läuft. Finde ich nicht sehr überzeugend.
Bei der zweiten Beleidigung - "ja" (siehe oben)
Womit ich nicht bestreiten will, dass die Gesetzeslage so aussieht, wie du es beschreibst.
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Zitat von himura_kenshin Beitrag anzeigen
Wieso er in den Brunnen gestiegen ist, anstatt sich daneben zu stellen kann dir nur der Polizist sagen.
Aber: Als Polizist MUSS man handeln. Man darf nicht daneben stehen und diesem Mann dabei zusehen, wie er sich selbst verletzt.
Zitat von himura_kenshin Beitrag anzeigen1.
Der Beamte hat die Waffe erst gezogen, als der Nackte aufstand.
Zitat von himura_kenshin Beitrag anzeigen2.
Die widersprüchlichen Aussagen bezüglich der Frage wer denn nun geschossen hat rühren von folgendem:
Der Polizist im Brunnen hat einen Schuss auf den Nackten abgegeben. Sofort (!) danach hat er seine Dienstwaffe einem Kollegen übergeben (Spurensicherung etc.). Dadurch sind einige Leute auf die Idee gekommen, dass dieser zweite Polizist den Schuss angegeben hat.
Berlin Polizist erschießt Mann in Neptunbrunnen - YouTube
ab ca. 1:10
Zitat von himura_kenshin Beitrag anzeigenEs geht nicht darum, die Situation zu entspannen. Die Frage war, wann kann ich bei Beleidigungen (Angriffen auf die Ehre) in Notwehr handeln. Diese Frage habe ich beantwortet. Mehr nicht.
Ob man sich verteidigt bleibt jedem selbst überlassen. Deshalb ja NotwehrRECHT und nicht NotwehrPFLICHT
Zitat von himura_kenshin Beitrag anzeigenWenn ein Schüler mich spezifisch nach rechtlichen Möglichkeiten fragen würde? "Ja". Warum sollte ich einen Schüler anlügen?
Zitat von himura_kenshin Beitrag anzeigenUnd es sollte natürlich "die gute alte Ohrfeige" heißen...
Zitat von himura_kenshin Beitrag anzeigenUnd meine Schüler (beim Kampfsport) haben durchaus gelernt "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen".
Die haben auch gelernt sich im Falle eines Angriffs "richtig" zu wehren, und nicht halbherzig.
Von denen hatte keiner in den letzten Jahren irgendeine Auseinandersetzung (außer auf der Matte^^).
Zitat von himura_kenshin Beitrag anzeigenDie Täter auf der Straße sehen den Leuten an, ob sie "Opfer" sind. Die haben irgendwie ein Auge dafür, wer sich wehrt und wer nicht. Denn Gegenwehr verringert die "Erfolgswahrscheinlichkeit".
Aus den USA kam aus prominentem Mund heute dieser Satz:
Ich frage mich ob es wirklich dem Frieden und der Sicherheit dient, wenn ein Gesetz die Botschaft vermittle, dass eine bewaffnete Person „das Recht hat diese Waffe zu benutzen, selbst wenn es einen Weg gibt, der Situation zu entfliehen“.Zuletzt geändert von Tibo; 20.07.2013, 08:25.
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Zitat von 3of5 Beitrag anzeigenAnspucken und Begrapschen sind körperliche Übergriffe und daher etwas wesentlich anderes als eine mündliche Beleidigung. Wenn ich jemanden schlage, der mich bespuckt, dann geht es in erster Linie darum, einen unerlaubten Zugriff auf meinen Körper abzuwehren, und nicht um so etwas abstraktes wie "Ehre".
Einmal angespuckt werden rechtfertigt KEINE Gegenaktion, da der Angriff bereits beendet ist. Ein dauerhaftes Anspucken darf aber - wie auch eine Beleidigungstirade - mit einer körperlichen Gegenreaktion beendet werden.
Die Notwehr rechtfertigt die gewaltsame Abwehr von Angriffen auf geschützte Rechtsgüter. Das sind die individuellen Rechtsgüter aus dem Grundrechtskatalog des GG.
Unter Anderem: Leib und Leben, Eigentum, Freiheit, Ehre, Unverletzbarkeit der Wohnung, ...
Zitat von 3of5 Beitrag anzeigenAnscheinend fehlt die gesetzliche Grundlage, um nichtschädigende körperliche Übergriffe (mit Ausnahme von Vergewaltigung) zu bestrafen, weshalb das Ganze unter Beleidigung läuft. Finde ich nicht sehr überzeugend.
Zitat von 3of5 Beitrag anzeigenFinde ich abstrus. Bei körperlichen Übergriffen halte ich Notwehr für gerechtfertigt, aber dass ich ein Recht auf Gewalt habe, weil jemand Schallwellen produziert, erscheint mir abwegig.
Die Notwehr ist ein Rechtfertigungsgrund.
Im Rahmen einer Notwehrhandlund wird durch den Verteidiger eine Straftat begangen (in der Regel ein Körpverletzungsdelikt). Diese Straftat ist aber nicht strafbar, da ihre Begehung durch Notwehr gerechtfertigt ist.
Zitat von 3of5 Beitrag anzeigenWomit ich nicht bestreiten will, dass die Gesetzeslage so aussieht, wie du es beschreibst.
Zitat von Tibo Beitrag anzeigenEs hat allerdings gar keinen Vorteil auch in den Brunnen zu steigen! Es bringt aber wie man sieht erhebliche Nachteile mit sich.
Zitat von Tibo Beitrag anzeigenAh ok ich dachte die Bedrohung wäre allein durch das Messer gegeben. Aber nackter Mann mit Brotmesser ist erfordert erst im stehen das Ziehen der Waffe? Ganz im Ernst woher weißt du, dass er die Waffe erst dann zog?
Ansonsten werden solche Einsätze innerhalb der Behörde auch Nachbereitet.
Zitat von Tibo Beitrag anzeigenDas erklärt nicht warum sich die Polizei auch so verwirrend äußert:
Berlin Polizist erschießt Mann in Neptunbrunnen - YouTube
ab ca. 1:10
Zitat von Tibo Beitrag anzeigenDu hattest gesagt man dürfe jedes Mittel anwenden, das geeignet ist die Ehrverletzung abzuwenden. Eine Ohrfeige ist hier (sofern sie nicht bewusstlos macht zum Tode führt ungeeignet). Ich könnte dir das jederzeit demonstrieren ich kann dich trotz Ohrfeige weiterbeleidigen wenn ich das möchte. In einem Streit, wird also eine Ohrfeige nichts beeden sondern nur den Streit eskalieren lassen.
Sie ist aber ersteinmal ein relativ mildes Mittel (der körperlichen Reaktionen) und die Verteidigungsposition des Angegriffenen verschlechtert sich durch die Wahl dieses relativ milden Mittels nicht.
Natürlich kann man den Beleidigungsangriff bis zum Schusswaffengebrauch weiter durch spielen. Aber: die meisten Menschen reagieren auf eine Ohrfeige.
Zitat von Tibo Beitrag anzeigenDann würdest du es empfehlen das ist echt übel!
Ich würde eine solche Frage eines Schülers ehrlich beantworten. Mehr nicht. Was dieser dann daraus macht ist nicht mein Problem.
Zitat von Tibo Beitrag anzeigenDas ändert die Aussage in wie fern?
Zitat von Tibo Beitrag anzeigenDann sind sie vermutlich verhaltensgestört! Kinder, die jahrelang nie einen Streit haben können geistig nicht gesund sein.
Zitat von Tibo Beitrag anzeigenDas Gegenteil ist der Fall, wenn du mit Gegenwehr körperliche Gewalt meinst!
Der übliche durchschnitts Straßenstraftäter wird sich kein Opfer aussuchen, dass auf ihn aufgrund der Ausstrahlung, Körperhaltung, etc. pp. den Eindruck macht, sich zu wehren.
Straftäter suchen Opfer - keine Gegner.
Menschen die für den Straftäter nicht wie Opfer aussehen werden von ihm überhaupt nicht angegriffen. Er will schließlich "risikofrei arbeiten".
Zitat von Tibo Beitrag anzeigenAus den USA kam aus prominentem Mund heute dieser Satz:Ich frage mich ob es wirklich dem Frieden und der Sicherheit dient, wenn ein Gesetz die Botschaft vermittle, dass eine bewaffnete Person „das Recht hat diese Waffe zu benutzen, selbst wenn es einen Weg gibt, der Situation zu entfliehen“.
Das heißt: ich bin als angegriffener NICHT verpflichtet zu fliehen, selbst wenn mir das Möglich wäre. Verboten ist es aber auch nicht.Zuletzt geändert von himura_kenshin; 20.07.2013, 14:16.
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Zitat von himura_kenshin Beitrag anzeigenDer Beamte wollte mit dem Mann reden und ihn beruhigen. In dieser Situation gab es keine "Richtige" Vorgehensweise. Man hatte keine Zeit auf SEK oder Psychologen zu warten.
Zitat von himura_kenshin Beitrag anzeigenDer Pressesprecher hat kurz nach dem Geschehen auch nicht viel mehr Informationen als du oder Ich.
Zitat von himura_kenshin Beitrag anzeigenSie ist aber ersteinmal ein relativ mildes Mittel (der körperlichen Reaktionen) und die Verteidigungsposition des Angegriffenen verschlechtert sich durch die Wahl dieses relativ milden Mittels nicht.
Zitat von himura_kenshin Beitrag anzeigenNatürlich kann man den Beleidigungsangriff bis zum Schusswaffengebrauch weiter durch spielen. Aber: die meisten Menschen reagieren auf eine Ohrfeige.
Zitat von himura_kenshin Beitrag anzeigenIch habe nirgendwo geschrieben, dass ich igendetwas empfehle. Nicht die Worte herumdrehen
ICH:
Würdest du in ne Schule gehen und sagen: "Bei einem Beleidigungsschwall empfehle ich euch die Gute Ohrfeige, denn Recht muss nicht dem Unrech weichen"?
DU:Wenn ein Schüler mich spezifisch nach rechtlichen Möglichkeiten fragen würde? "Ja".
Zitat von himura_kenshin Beitrag anzeigen
Mit Auseinandersetzung meinte ich jetzt keine Streitereien unter Kindern, sonder "handfeste" Auseinandersetzungen.
Zitat von himura_kenshin Beitrag anzeigenDer übliche durchschnitts Straßenstraftäter wird sich kein Opfer aussuchen, dass auf ihn aufgrund der Ausstrahlung, Körperhaltung, etc. pp. den Eindruck macht, sich zu wehren.
Straftäter suchen Opfer - keine Gegner.
Menschen die für den Straftäter nicht wie Opfer aussehen werden von ihm überhaupt nicht angegriffen. Er will schließlich "risikofrei arbeiten".
Zitat von himura_kenshin Beitrag anzeigenTja, wir sind nicht in den USA! Und hier gilt seit mindestens 1871 der Grundsatz "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen".
Das heißt: ich bin als angegriffener NICHT verpflichtet zu fliehen, selbst wenn mir das Möglich wäre. Verboten ist es aber auch nicht.Zuletzt geändert von Tibo; 20.07.2013, 14:29.
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