Alles rund um Homosexualität

[Amaranth]

Damit meine ich eine gewisse Zähigkeit in den Veränderungen des persönlichen Lebens. Man kann nicht so einfach die Koffer packen und gehen, wenn da noch ein Partner zu bedenken ist, dem man sich ja prinzipiell lebenslang verpflichtet hat. Ich finde sowas durchaus positiv, da ich mich nicht nur als moderner Wanderarbeiter betrachte. Eine Ehe ist natürlich nicht der einzige Einfluss in diese Richtung, aber der einzige, bei dem die Gesellschaft die freie Entscheidung dazu zur Kenntnis nimmt.
Wieso denn "nur"? Aber wer verheiratet ist, wird dir bestätigen, dass er plötzlich eine sehr viel größere Familie hat als vorher .
Wenn man verheiratet ist, hat man sich versprochen für immer zu sammen zu leben. Natürlich kann auch ein unverheiratetes Paar z.B. ein Haus bauen, aber ich sehe das sehr oft, dass unverheiratete gar nicht über die Dauer ihrer Beziehung nachdenken wollen und dann in so einer Art Schwebezustand bleiben und keine langfristigen Projekte (Kinder, Haus, Karriere) besprechen. Häufig genug scheitern beziehungen dann, wenn so ein langfristiges Projekt plötzlich akut wird.

Und warum genau willst du Homosexuellen dies verwehren? Was ist dein inhaltliches Argument?

[Dannyboy]

Da wird nichts kommen. Immer die gleiche ermüdende Leier bei den Gegnern.

[blueflash]

Und warum genau willst du Homosexuellen dies verwehren? Was ist dein inhaltliches Argument?

Wo steht denn, dass ich das will? Ich bin vielleicht nicht besonders engagiert dafür, weil mich das nicht betrifft, aber wenn man mich fragt tendiere ich durchaus dafür. Ich will nur, dass man mich als Wähler und Steuerzahler tatsächlich fragt und dass man meine Meinung und Entscheidung dann auch akzeptiert und nicht lautstark verkündet, dass es genau eine richtige Meinung gäbe und jeder Abweichler per se ein schlechter Mensch ist. Genau dieser "Standpunkt" wird aber momentan auf allen Kanälen verbreitet. Und allein dafür, dass ich die Akzeptanz der grundsätzlichen Legitimität des gegensätzlichen Standpunktes einfordere, wurde ich auch hier schon massiv angegangen. Für viele "progressive" gibt es nämlich keine Meinungspluralität sondern nur richtig und falsch - eine Denkweise, die ich für dumm und gefährlich halte.

[Whyme]

Lieber blueflash,

ich habe überhaupt kein Problem damit, zu akzeptieren, dass Du diese Meinung zur Ehe hast. Ich halte deine Vorstellungen zwar für ein wenig naiv-blauäugig und idealisiert, aber das ist dein gutes Recht. Du formulierst deine Ansichten zur Ehe allerdings als Behauptungen. Es liegt in der Natur einer Diskussion, dass Behauptungen überprüft werden. Besonders der Zusammenhang zwischen dem Vorhandensein eines Trauscheins zu den von Dir postulierten Vorzügen der Ehe lässt sich so einfach nicht herstellen. Jeder einzelne dieser Punkte kann problemlos auch von Paaren in Wilder Ehe (egal ob es sich um gegen- oder gleichgeschlechtliche Partner handelt) oder in einer eingetragenen Lebenspartnerschaft erfüllt werden.

Du darfst deine Meinung haben.
Du darfst deine Meinung sagen.
Deine Meinung wird akzeptiert.
Du hast kein Recht darauf, dass sie nicht diskutiert wird.
Und wenn Du keine Argumente hast um sie zu verteidigen, hast Du auch kein Recht darauf, in dieser Diskussion besonders ernst genommen zu werden.

LG
Whyme

[blueflash]

Lieber Whyme,

du kritisierst hier an Strohmännern herum. Ich habe weder behauptet, dass ein Trauschein irgendetwas ursächlich ändert, noch eingetragene Lebenspartnerschaften im Speziellen irgendwie für unzulänglich erklärt. Meine Argumentation ist und war, dass die Ehe die gesellschaftliche Anerkennung einer Partnerschaft ist - und das dies sinnvoll ist, weil in meinen Augen die Gesellschaft von stabilen Partnerschaften profitiert. Das habe ich deshalb in diesem Thread getan, weil hier argumentiert würde, man solle alle Vorzüge der Ehe abschaffen. Ich möchte dich bitten, mir nicht in herablassendem Tonfall zu erklären, wie eine Diskussion funktioniert, wenn du offenbar nicht dazu bereit bist, meine Argumentation nachzuvollziehen, sondern dir lieber Strohmannargumente bastelst.

[Whyme]

Na gut, blueflash, dann setzen wir uns mal mit deinen Aussagen auseinander:

Damit meine ich eine gewisse Zähigkeit in den Veränderungen des persönlichen Lebens. Man kann nicht so einfach die Koffer packen und gehen, wenn da noch ein Partner zu bedenken ist, dem man sich ja prinzipiell lebenslang verpflichtet hat. Ich finde sowas durchaus positiv, da ich mich nicht nur als moderner Wanderarbeiter betrachte. Eine Ehe ist natürlich nicht der einzige Einfluss in diese Richtung, aber der einzige, bei dem die Gesellschaft die freie Entscheidung dazu zur Kenntnis nimmt.

Der Arbeitsmarkt nimmt keine Rücksicht auf die Ehe. Wie ich schon schrieb, bekommt man mit einem Trauschein nicht automatisch einen unbefristeten Arbeitsvertrag und wenn Arbeitslosigkeit droht oder durch einen Umzug beendet werden kann, wird auch der verheiratete Mensch zum Wanderarbeiter. Auf der anderen Seite versuchen natürlich auch unverheiratete Paare, eine Fernbeziehung oder gar Trennung durch einen Jobwechsel zu vermeiden.

Wieso denn "nur"? Aber wer verheiratet ist, wird dir bestätigen, dass er plötzlich eine sehr viel größere Familie hat als vorher.

Hier schreibst Du ja selber dass es nicht zwingend etwas mit der Ehe zu tun hat.

Wenn man verheiratet ist, hat man sich versprochen für immer zu sammen zu leben. Natürlich kann auch ein unverheiratetes Paar z.B. ein Haus bauen, aber ich sehe das sehr oft, dass unverheiratete gar nicht über die Dauer ihrer Beziehung nachdenken wollen und dann in so einer Art Schwebezustand bleiben und keine langfristigen Projekte (Kinder, Haus, Karriere) besprechen. Häufig genug scheitern beziehungen dann, wenn so ein langfristiges Projekt plötzlich akut wird.

Ich sehe es relativ häufig (in Familie, dem Bekanntenkreis und dank des Dorfklatsches), dass Häuser verkauft werden weil verheiratete Paare sich trennen. Dass Paare sich über die Zukunft unterhalten, ist wünschenswert und gut aber allein dadurch, dass man heiraten will, findet diese Unterhaltung nicht statt und auch viele Ehen gehen daran kaputt, dass Fragen wie Kinder oder Karriere plötzlich akut werden und die Partner unterschiedliche Vorstellungen haben und keinen Konsens finden.

Angefangen bei der Versorgung (z.B. in der Pflege) oder dem unmittelbaren Umfeld (man teilt sich eine Wohnung und gesellschaftliche Pflichten) bis hin zu "Kleinigkeiten" - versuch mal eine alleinerziehende Mutter zu einer wichtigen 3 tägigen Dienstreise nach Weitfortistan zu bringen. Idealerweise erlaubt eine Partnerschaft jedem Partner gelegentlich mehr als 100% zu geben, weil der andere Partner mit hilft.

Du sagst es selber: eine Partnerschaft und nicht unbedingt die Ehe. Fast alle Vorteile, die Du einer Ehe zuschreibst, lassen sich auch in einer Partnerschaft ohne Trauschein realisieren. Und die Anerkennung, die bisher nur Eheleuten zusteht, sollten dementsprechend auch anderen Partnerschaften zukommen lassen.

Und eine Sache noch... wenn Du die Ehe als einzige Beziehungsform so bevorzugst, dass mit ihr gewisse Vorteile einher gehen sollen und dann noch die Ehe als Partnerschaft zwischen Mann und Frau definierst, dann wertest Du damit andere Partnerschaften ab obwohl sie die gleichen gesellschaftlichen Funktionen erfüllen.

LG
Whyme

[blueflash]

Du unterstellst mir weiterhin Aussagen, die ich so nicht getätigt habe. Woher kommt zum Beispiel der Blödsinn mit dem "unbefristeten Arbeitsvertrag". Wenn du Strohmannargumente bekämpfen willst, dann zitiere einfach direkt deine Fantasie und lass mich aus dem Spiel!

Nochmal: Die Ehe stellt eine gesellschaftliche Anerkennung einer beabsichtigten lebenslangen Partnerschaft dar. Sie ist natürlich aus sich heraus keine besondere Partnerschaft (Strohmann!) sondern ein Weg, mit dem sich Paare diese Anerkennung "einholen" können. Dazu gehören aber zwei Seiten: Die, die sich diese Anerkennung wünschen (also ist dein Strohmannargument mit der wilden Ehe hinfällig) und die, die die Anerkennung erteilen. Die zweite Seite darf frei entscheiden, wem sie diese Anerkennung zuteil werden lässt - und es gibt eine ganze Menge gute Argumente dafür, dass sie dies auch für Schwulen und Lesben tun sollte, aber man kann nicht einfach die Entscheidung vorwegnehmen und damit der Gesellschaft vorschreiben, was sie zu unterstützen hat. So funktioniert eine Demokratie nuneinmal nicht.

[Whyme]

Der "Blödsinn mit dem unbefristeten Arbeitsvertrag" geht aus deiner Aussage hervor, dass die Ehe eine langfristige Planbarkeit bedeutet. Ich habe dieser Aussage damit wiedersprochen, dass man durch die Ehe nicht automatisch einen unbefristeten Arbeitsvertrag bekommt und deswegen zumindest berufsmäßig durch die Ehe keine längfristigere Planbarkeit einher geht.

Deine Ausführungen bezüglich der gesellschaftlichen Anerkennung durch die Ehe ist eine nette Aneinanderreihung von Widersprüchen. Wenn die Gesellschaft entscheiden kann, welche Partnerschaftsform (bzw. Formen) die besondere Anerkennung erhalten, dann kann man sie mit der Eheschließung nicht einholen und die Ehe stellt dann auch keine Anerkennung ansich dar. Wenn auf der anderen Seite auch die Beziehungen von Schwulen und Lesben eine vergleichbare Anerkennung zukommen kann, dann kann man das doch symbolisierenn in dem man die Ehe auch für gleichgeschlechtliche Paare öffnet.

Und wenn man den Umfragen glaubt, dann ist die Mehrheit der Bevölkerung für die gleichgeschlechtliche Ehe. Damit wäre es sehr wohl demokratisch, die Ehe zu öffnen.

LG
Whyme

[blueflash]

Der "Blödsinn mit dem unbefristeten Arbeitsvertrag" geht aus deiner Aussage hervor, dass die Ehe eine langfristige Planbarkeit bedeutet.

So langsam habe ich das Gefühl, du willst mich hier trollen. Warum jetzt für Planbarkeit ein unbefristeter Arbeitsvertrag zwingend notwendig ist, erschließt sich wohl nur dir. Das wird dich jetzt sicher entsetzen: Aber wer heiratet bekommt auch nicht automatisch eine Immobilie zugewiesen und trotzdem planen Paare ihre gemeinsame Zukunft.

Deine Ausführungen bezüglich der gesellschaftlichen Anerkennung durch die Ehe ist eine nette Aneinanderreihung von Widersprüchen.

Nur in deiner absichtlich verzerrten Wiedergabe. Die Ehe ist die gesellschaftliche Anerkennung einer Partnerschaft. Wer heiratet, holt sich diese Anerkennung und die damit einhergehenden Perks ein. Wer nicht heiratet, kann deswegen natürlich trotzdem eine erfüllte Partnerschaft leben. Den Widerspruch bastelst du dir da rein.

Und wenn man den Umfragen glaubt, dann ist die Mehrheit der Bevölkerung für die gleichgeschlechtliche Ehe. Damit wäre es sehr wohl demokratisch, die Ehe zu öffnen.

Demokratisch ist es, darüber abstimmen zu lassen. Wenn die Umfragen stimmen, kann man ja eine Volksbefragung durchführen. Oder man lässt das Parlament entscheiden. Im Gegensatz zu dem Eindruck, den du und andere hier erwecken, würde ich allerdings voraussetzen, dass dann auch ein "Nein" auf dem Stimmzettel steht und dass die Abstimmung frei, gleich und geheim durchgeführt würde. Ich weiss, dass das für einige Neostalinisten hart zu schlucken wäre, aber so und nicht anders funktioniert nunmal Demokratie.

[Dannyboy]

aber man kann nicht einfach die Entscheidung vorwegnehmen und damit der Gesellschaft vorschreiben, was sie zu unterstützen hat. So funktioniert eine Demokratie nuneinmal nicht.

Doch, das kann man. So funktioniert Demokratie. Nämlich dann, wenn die Mehrheit zu wenig Interesse aufbringt, um die Ungerechtigkeiten einer Minderheit gegen eine andere Minderheit anzugehen. Dafür geben sich Gesellschaften Verfassungen / Grundgesetze.

[newman]

Doch, das kann man. So funktioniert Demokratie. Nämlich dann, wenn die Mehrheit zu wenig Interesse aufbringt, um die Ungerechtigkeiten einer Minderheit gegen eine andere Minderheit anzugehen. Dafür geben sich Gesellschaften Verfassungen / Grundgesetze.

Jain. Eine Demokratie benötigt nicht notwendigerweise eine Verfassung und eine Verfassung bedeutet nicht automatisch, dass wir von einer Demokratie sprechen.

Teil der Grundrechte ist in Deutschland auch der Schutz der Ehe.
Es gibt jedoch nach meiner Rechtsauffassung keinen Grund dem Rechtsinstitut der eingetragenen Lebenspartnerschaft andere Rechte zu geben als einer Ehe.
Allerdings ist es sehr wohl vom Grundgesetz gedeckt Ehen/eingetragene Lebenspartnerschaften anders zu behandeln als ledige.

[Whyme]

Dann erklär mir doch bitte mal, was Du unter Planbarkeit verstehst. Wenn ich weiß, was Du darunter verstehst, wird die Sache vielleicht etwas klarer.

Was die Anerkennung angeht: nein, da bastele ich mir keinen Widerspruch hinein. Der ist in deinen Aussagen drin, auch wenn Du Probleme hast, ihn zu erkennen. Du kannst nicht auf der einen Seite sagen, dass die Gesellschaft entscheidet, welche Beziehungen ihre Anerkennung bekommt und gleichzeitig sagen, dass die Ehe eine gesellschaftliche Anerkennung einer bestimmten Ehe darstellt. Es sei denn, für dich sind die mit der Ehe verbundenen Perks die gesellschaftliche Anerkennung. Unter gesellschaftlicher Anerkennung verstehe ich jedoch, wie die Gesellschaft (und nicht die Gesetzbücher) eine Beziehung bewerten. Und da sehe ich in Deutschland eine breite Akzeptanz für eine sehr breite Anzahl an Beziehungsformen, in denen oftmals das gleiche geleistet wird, was auch in einer Ehe geleistet werden soll, die aber rechtlich schlechter gestellt sind.

Ich stimme Dir übrigens zu, dass man über die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare eine Volksabstimmung machen sollte. Und natürlich soll diese Abstimmung wie eine demokratische Wahl stattfinden, was natürlich auch die Möglichkeit enthält, mit Nein zu stimmen.

Ich wiederhole es gerne... niemand will Dir verbieten, gegen die Homo-Ehe zu sein, nur weil wir deine Sachargumente für die Hetero-only-Ehe wiederholt auseinander nehmen weil ihnen die Substanz fehlt.

LG
Whyme

[newman]

Der "Blödsinn mit dem unbefristeten Arbeitsvertrag" geht aus deiner Aussage hervor, dass die Ehe eine langfristige Planbarkeit bedeutet. Ich habe dieser Aussage damit wiedersprochen, dass man durch die Ehe nicht automatisch einen unbefristeten Arbeitsvertrag bekommt und deswegen zumindest berufsmäßig durch die Ehe keine längfristigere Planbarkeit einher geht.

Hier werden m.E. Äpfel und Birnen verglichen.
Dem Arbeitgeber ist deine private Situation i.d.R. egal. Deine Leistungsfähigkeit ist für ihn interessant.
Bei betriebsbedingten Kündigungen muss er deine private Situation jedoch im Zuge einer Sozialauswahl sehr wohl mitberücksichtigen. Es gibt noch ein paar andere Gebiete, in denen der Familienstand auch für den Arbeitgeber eine Rolle spielen kann. Häufig allerdings eher die Zahl der Kinder.

Das ändert nichts an dem staatlich geförderten Ziel, dass die Ehe eine langfristig verpflichtende Gemeinschaft sein soll. Auch wenn das rechtlich tendenziell eher aufgeweicht wird, da die Realität zunehmend anders aussieht. Schon alleine das Trennungsjahr geht aber in die Richtung. Die Willenserklärung zur Eheschließung drückt aus, dass voreinander und auch rechtlich vor dem Staat eine langfristig angelegte Gemeinschaft gegründet werden soll.

Nun kommen wir zu deinem Einwand:
Wille =/= Praxis.
Nur weil ich den Wille äußere langfristig zu planen, heißt das nicht, dass ich ihn auch ausführe oder meine wirtschaftlichen Umstände es erlauben.

Natürlich gibt es viele Ehen, die keineswegs so langfristig sind wie sie es versprechen. Umgekehrt gibt es auch sehr langfristig orientierte "wilde" Ehen, ohne rechtliche Anerkennung. Der Staat kennt diese halt nicht, weil sie ihren Status nirgends rechtlich nidergelegt haben. Und der Staat ist eben ein Rechtsstaat.

[blueflash]

Dann erklär mir doch bitte mal, was Du unter Planbarkeit verstehst. Wenn ich weiß, was Du darunter verstehst, wird die Sache vielleicht etwas klarer.

Nein, das mache ich nicht. Dein einziges Interesse besteht ja darin, wieder irgendeinen Unsinn darein zu interpretieren, um mir dann seitenlang "Widersprüche" nachzuweisen, in Aussagen die ich nie getätigt habe. Das ist mir zu blöd. Melde dich, wenn du an einem sachlichen Austausch interessiert bist.

Was die Anerkennung angeht: nein, da bastele ich mir keinen Widerspruch hinein. Der ist in deinen Aussagen drin, auch wenn Du Probleme hast, ihn zu erkennen. Du kannst nicht auf der einen Seite sagen, dass die Gesellschaft entscheidet, welche Beziehungen ihre Anerkennung bekommt und gleichzeitig sagen, dass die Ehe eine gesellschaftliche Anerkennung einer bestimmten Ehe darstellt.

Wtf? Was soll dieses Geschwurbel aussagen? Die Ehe ist die zivilrechtliche und/oder kirchliche (und damit gesellschaftliche) Anerkennung einer langfristigen Partnerschaft. Das ist doch nicht so schwer zu kapieren. Die Gesellschaft fördert nicht die Ehe sondern mit der Ehe eine bestimmte Form der Partnerschaft - historisch eben die heterosexuelle Partnerschaft zweier erwachsener Menschen.

Ich wiederhole es gerne... niemand will Dir verbieten, gegen die Homo-Ehe zu sein, nur weil wir deine Sachargumente für die Hetero-only-Ehe wiederholt auseinander nehmen weil ihnen die Substanz fehlt.

Sag mal kannst du lesen? Ihr habt kein Argument für eine Hetero-only-Ehe von mir "auseinandergenommen", weil ich hier nirgends so ein Argument gebracht habe. Ich trete nur gegen das Argument von der Diskriminierung an, weil ich das hahnebüchen finde. Überleg dir mal bitte, was für eine Diskussionskultur du pflegen willst, bevor du hier dauernd solche Unterstellungen tätigst.

[Whyme]

Unter Planbarkeit verstehe ich die Möglichkeit, langfristige Projekte anzugehen und die Möglichkeiten zu haben, sie umsetzen zu können. Will ich wirklich ein Kind bekommen oder ein Haus bauen wenn ich wegen eines befristeten Arbeitsvertrags weiß, wie es weitergeht? Ob Ehe oder nicht... solange sich entscheidende Faktoren immer wieder radikal ändern können, habe ich keine langfristige Planbarkeit.

blueflash hat jedoch behauptet, die Ehe würde langfristige Planungen erlauben.

LG
Whyme