Alles rund um Homosexualität

[DeLouise]

Ich beziehe das eher auf das "natürliche Recht" im Absatz 2.

Die Natur hat eine gleichgeschlechtliche Fortpflanzung beim Menschen derzeit noch nicht vorgesehen. Vielleicht ändert sich das eines Tages, aber das ist doch eher unwahrscheinlich.

Damit sage ich jetzt nicht, dass Homosexualität generell unnatürlich ist, nur zur eben zur Fortpflanzung nicht. Und das verletzt man hier aus meiner Sicht.
Die Ehe spielt dabei sogar die untergeordnete Rolle, denn auch ohne Trauschein kann man ein hervorragendes Elternpaar sein. Aber Homosexualität und Kinder schließen sich per se aus meiner Sicht aus.

Das ist einfach nun einmal meine Meinung. Ich urteile nicht darüber ob gleichgeschlechtliche Paare bessere oder schlechtere Eltern sein "könnten". Sie könnten es aber von Mutter Natur aus gar nicht sein, und daher ist das Thema rein theoretisch für mich.

[endar]

Und ich bezog mich auf die steuerliche Besserstellung der Ehe.

Zum anderen argumentierst du etwas realitätsfern. Ich kenne eine Reihe von Schwulen und Lesben mit leiblichen Kindern. Das Leben ist oft doch komplexer, als man sich das so vorstellt.

[DeLouise]

Ja, mit Kindern von einem anderen Partner, welcher ein anderes Geschlecht hatte... ;-)
Oder vielleicht durch künstliche Befruchtung.

Realitätsfern ist die Annahme, dass es ein natürliches Recht von Homosexuellen ist Kinder zu haben. Das ist nämlich nicht so, sonst hätte die Natur (wie das Wort "natürlich" schon sagt) dafür gesorgt, dass diese Kinder haben können ohne das jeweils andere Geschlecht.

Ich mache Homosexuelle nicht zu schlechteren Menschen. Ich kenne auch einige, und es ist ein Streitthema auch in diesen Fällen. Nur musste bislang noch jeder oder jede Homosexuelle zugeben, dass ohne das andere Geschlecht es NICHT möglich ist auf natürlichem Wege ein Kind in die Welt zu setzen. Und darauf basiert meine Meinung.

Ich betone noch einmal: ich mutmaße nicht darüber, ob Homosexuelle bessere oder schlechtere Eltern sein "könnten" oder im Einzelfall (wie von Dir beschrieben) sind.
Aber sie sollten es eigentlich nicht sein... ;-) Und daher rührt meine Ablehnung.

[Whyme]

Wenn Du so genau am Text bist, dann sollten Dir folgende Dinge zu denken geben:

- das "natürliche Recht" bezieht sich auf Pflege und Erziehung
- gleichzeitig wird von Eltern gesprochen, nicht von Vater und Mutter oder biologischen Eltern.

Von biologischer Fortpflanzung steht da rein gar nichts.

LG
Whyme

[endar]

Das ist alles etwas wirr und widersprüchlich, was du da von dir gibst (nicht du, whyme ).

Eine Frau, die ein Kind zeugt und sich dann später als lesbisch definiert, verliert dadurch nicht "ihr natürliches Recht", dieses Kind als ihr eigenes aufzuziehen. Und "Mutter Natur" ist die sexuelle Orientierung beim Zeugungsakt herzlich egal.

Dasselbe gilt für einen schwulen Mann. Ja, es gibt auch Lesben, die sich Samenspender suchen. Insofern gibt es gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften mit Kindern längst und in nicht geringer Anzahl.

Es macht keinen großen Zweck, das mit dir zu diskutieren. Und mein herzliches Beileid an deine schwulen und lesbischen Bekannten, die das mit dir diskutieren mussten oder "durften".

[DeLouise]

Hier wurde doch schon angeführt, dass es damals, im Jahr 1948, ein ganz anderes Verständnis gab.
Es wurde sogar gefordert, dass man dieses dem heutigen Verständnis anpassen sollte... - ich sage es mal genau umgekehrt: würde man den SINN dieses Gesetzestextes in die heutige Zeit übertragen (weil es "damals" selbstverständlich war, dass Eltern = Mutter und Vater als Paar sind), dann müssten man explizit das Wort heterosexuell einfügen um den Sinngehalt zu erhalten, wie dieses Gesetz verstanden werden sollte - dafür statt desen das Wort Ehe raus.

Auch hier wieder: meine persönliche Meinung...

- - - Aktualisiert - - -

@endar:

Und "Mutter Natur" ist die sexuelle Orientierung beim Zeugungsakt herzlich egal

Stimmt auffallend! Beim Zeugungsakt ist es Mutter Natur egal... - aber es gibt eben keinen Zeugungsakt unter Gleichgeschlechtlichen. Das willst Du irgendwie nicht kapieren, oder? Und ganz alleine darauf basiert meine Argumentation. Eine rein gleichgeschlechtliche Fortpflanzung ist beim Menschen derzeit NICHT vorgesehen. Daher macht es keinen Sinn in Diskussionen seitens der Homosexuellen immer wieder die Worte "unser natürliches Recht ist es aber" anzuführen. Nein, ist es nicht!

Und wenn man einer gleichgeschlechtlichen Beziehung dieses "Recht" (und es ist ein Recht) einräumt, dann sollte man dieses nicht als selbstverständlich betrachten, sondern als sehr großes Entgegenkommen einer extrem toleranten Gesellschaft.

Man bemüht immer wieder gerne die "Antidiskriminierung" in solchen Diskussionen. Aber es ist nicht diskriminierend festzustellen, dass in rein gleichgeschlechtlichen Beziehungen keine Kinder entstehen können. Es ist eine Tatsache!
Aufgrund dieser Tatsache besteht bei mir auch die Meinung, dass wir nicht wirklich abschätzen können, welche Langzeitwirkungen sich aus der Erziehung von Kindern ergeben (das Problem stellt sich nämlich noch gar nicht lange genug, um dazu wirklich empirische Daten zu haben - eine Langzeitwirkung stellt man nämlich nicht direkt in der ersten oder zweiten Generation fest). Und das ist auch der Grund, warum ich diese Studien anzweifele.

Vielleicht wird jetzt meine Argumentation etwas klarer?

Ach ja, was nun das Recht der Erziehung betrifft: natürlich bleibt eine Frau Mutter, genauso wie der männliche Part der Vater - egal ob lesbisch oder schwul. Da gehen wir konform. Trotzdem ist hier peinlich genau darauf zu achten, dass ein Kind eben keine "zwei Väter" oder "zwei Mütter" hat - weil das schlichtweg hanebüchener Blödsinn ist.

- - - Aktualisiert - - -

Und bevor das hier wieder einml (wie bereits schon einmal geschehen) so gründlich missverstanden wird erkläre ich das mal an einigen Beispielen,was ich meine (übergreifend).

Dazu folgendes Gedankenspiel: wir haben 4 Personen, 2 Männer (Peter und Paul) und 2 Frauen (Jenny und Jaqueline). Gehen wir mal die Kombinationen durch:

1. Peter mit Jenny, sie bilden ein Paar, bbekommen ein Kind, bleiben zusammen. Beide biologischen Erzeuger sind also vorhanden und für das Kind da. Das Kind hat Mutter und Vater.

2. Peter mit Jenny, sie bilden ein Paar, bekommen ein Kind und trennen sich dann. Das Kind bleibt hauptsächlich bei Jenny, die eine neue Beziehung mit Paul anfängt. Peter hingegen liiert sich mit Jaqueline. Das Kind wohnt bei der Mutter und deren bneuen Partner, und hat in Peter nach wie vor einen Vater. Paul ist NICHT der Vater ebensowenig wie Jaqueline die Mutter ist.

3. Peter und Jenny, bilden ein Paar, bekommen ein Kind, trennen sich. Jenny erkennt, dass sie lesbisch ist, beginnt eine neue Beziehung mit Jaqueline. Das Kind bleibt hauptsächlich bei Jenny. Jenny bleibt die Mutter, Peter der Vater. Jaqueline wird nie die Mutter (oder zweite Mutter) sein.

4. Peter und Jenny, bilden ein Paar, bekommen ein Kind, trennen sich. Peter erkennt, dass er schwul ist und beginnt eine Beziehung mit Paul. Das Kind bleibt hauptsächlich bei Peter. Jenny bleibt die Mutter, Peter der Vater. Paul wird niemals der Vater (oder der zweite Vater) sein.

5. Jenny und Jaqueline bilden ein Paar, entschließen sich ein Kind via künstlicher Befruchtung zu bekommen. Jenny wird schwanger, sie ist die Mutter. Jaquelin nicht. Diese ist auch nicht die zweite Mutter oder sonst irgend ein Schwachsinn. Der Vater ist: unbekannt.

Wird nun vielleicht klarer, was ich meine?

Im Höchstfalle kann man vielleicht mit allem Wohlwollen von einem zweiten Erziehungsberechtigten sprechen... - unter der Voraussetzung, dass eine Eintragung als Erziehungsberechtigte(r) rechtlich einwandfrei eingetragen wird.
Das macht diese Person aber auch nicht zu Mutter/Vater!

[Spocky]

Ich bin dafür, dass Steuervorteile generell für alle Eheleute (sexuelle Orientierung egal) abgeschafft werden. Diese Besserstellung von Ehepaaren diskriminiert nicht-verheiratete Steuerzahler. Es gibt keinen vernünftigen Grund warum Eheleute begünstigt werden sollten.

Wenn dann eines Tages niemand mehr da ist, der deine Rente zahlt oder dich pflegt, dann wirst du feststellen, was für ein Schwachsinn diese Aussage ist.

[endar]

Wenn dann eines Tages niemand mehr da ist, der deine Rente zahlt oder dich pflegt, dann wirst du feststellen, was für ein Schwachsinn diese Aussage ist.

Du setzt voraus, dass in der Ehe auch Kinder gezeugt werden. Es genießen aber sehr viele verheiratete Paare diese Steuervorteile, obwohl sie gar nicht daran denken, Kinder zu zeugen.

Gleichzeitig ist es immer noch ein Armutsrisiko, Kinder zu haben, vor allen Dingen, wenn man aus irgendwelchen Gründen alleinerziehend ist. Ein großer Teil der Kinder wachsen heute in Patchwork-Konstruktionen auf.

Es entspricht nicht mehr so ganz der Lebensrealität, hier die Ehe als Institution zu bevorzugen. Gefördert werden sollte das Kinder-Haben an sich. Denn sehr viele von den nicht-verheirateten Steuerzahlern haben Kinder.

Wie groß der Steuervorteil allerdings tatsächlich ist, weiß ich nicht. Ein bisschen dran rumgedoktort haben sie ja in den letzten Jahren schon.

[Spocky]

Du setzt voraus, dass in der Ehe auch Kinder gezeugt werden. Es genießen aber sehr viele verheiratete Paare diese Steuervorteile, obwohl sie gar nicht daran denken, Kinder zu zeugen.

Gleichzeitig ist es immer noch ein Armutsrisiko, Kinder zu haben, vor allen Dingen, wenn man aus irgendwelchen Gründen alleinerziehend ist. Ein großer Teil der Kinder wachsen heute in Patchwork-Konstruktionen auf.

Es entspricht nicht mehr so ganz der Lebensrealität, hier die Ehe als Institution zu bevorzugen. Gefördert werden sollte das Kinder-Haben an sich. Denn sehr viele von den nicht-verheirateten Steuerzahlern haben Kinder.

Wie groß der Steuervorteil allerdings tatsächlich ist, weiß ich nicht. Ein bisschen dran rumgedoktort haben sie ja in den letzten Jahren schon.

Da hast du natürlich zum großen Teil Recht.

In einem Punkt würde ich aber noch was anmerken: Ein abgesichertes Paar (unabhängig von den Geschlechtern) stellt eine größere Sicherheit für ein Kind dar, als Alleinerziehende und deshalb sollte man da schon auch eine gewisse Förderung aufbringen. Alternativ wären halt Kinderhorte, die notfalls 24/7 geöffnet haben, um wirklich allen Eltern auch im Notfall die Chance zu geben, die Kinder auch mal kurzfristig unterzubringen. Vor allem würde ich mir mehr Flexibilität wünschen. Schichtarbeiter haben es beispielsweise auch schwer. In unserem KiGa sind die Buchungszeiten sehr starr, ich kenne aber welche, bei denen die Erzieher einfach die tatsächlichen Anwesenheiten registrieren und entsprechend flexibel abbuchen.

[endar]

In einem Punkt würde ich aber noch was anmerken: Ein abgesichertes Paar (unabhängig von den Geschlechtern) stellt eine größere Sicherheit für ein Kind dar, als Alleinerziehende und deshalb sollte man da schon auch eine gewisse Förderung aufbringen.

Sowas wie die Herdprämie? Die Lenkwirkung solcher Maßnahmen funktionert aber nur sehr sehr begrenzt, was die CSU und Freunde freilich nicht daran hindert, es immer wieder und wieder zu versuchen.

Es klappt aber nicht. Denn ob man alleinerziehend ist, ist nämlich in den meisten Fällen keine Frage des Lebensentwurfs, sondern des Lebensverlaufs.

Wenn ein Paar, das sich trennen würde, zusammenbleibt, dann sind ja die Kinder meist ohnehin die entscheidende Hemmschwelle für eine Trennung, Wer sagt denn: "Nein, wir bleiben nicht wegen der Kinder zusammen, das wär uns egal, sondern wegen der Steuervorteile!"

Das ist auch in dieser Hinsicht ein Relikt.

[Spocky]

Nein, mit Herdprämie hat das nichts zu tun. Ich spreche schlicht und ergreifend davon, dass bei zwei "Elternteilen" beide sich abwechseln können mit zuhausebleiben, wenn das Kind krank ist, oder dass immer noch wer da ist, wenn dem einen Elternteil etwas zustößt, oder dass ein gesunder Elternteil die Kinder auch mal mit raus nehmen kann, damit der kranke Elternteil sich erholen kann, oder wenn ein Elternteil lernen muss (kam ja unlängst auch bei uns vor und wird nochmal kommen), dann kann der andere für Ruhe und bessere Konzentration sorgen, wenn er mal raus geht mit den Kleinen...

Es gibt zig Gründe, die man oft erst sieht, wenn man selbst in der Situation ist oder schon war

[T`Pau]

Sicher....das ist ein Vorteil für die Kindeserziehung.
Aber warum bestraft man dann Alleinerziehende, die es ohnehin schon schwer haben?
Für sie macht dieser Steuervorteil keinen Sinn, nur daß sie noch mehr Probleme haben.
Ein Trauschein gibt keine sichere Kindheit.

[endar]

Ja, nicht zuletzt deswegen hätte viele Alleinerziehende wohl auch gerne wieder einen Partner.

Das ist aber ein bisschen schwieriger als sich einen Schrank zu kaufen und auch nichts, worüber der Gesetzgeber sich ein Urteil erlauben sollte.

[Kobor]

Wenn dann eines Tages niemand mehr da ist, der deine Rente zahlt oder dich pflegt, dann wirst du feststellen, was für ein Schwachsinn diese Aussage ist.

endar hat dir ja schon in #458 gezeigt, dass du hier derjenige bist, der Schwachsinn postet.


Steuervorteile für Ehepaare abschaffen und dafür das Kindergeld erhöhen. Das wäre gerecht.

[Noir]

Und bevor das hier wieder einml (wie bereits schon einmal geschehen) so gründlich missverstanden wird erkläre ich das mal an einigen Beispielen,was ich meine (übergreifend).

Dazu folgendes Gedankenspiel: wir haben 4 Personen, 2 Männer (Peter und Paul) und 2 Frauen (Jenny und Jaqueline). Gehen wir mal die Kombinationen durch:
[Kombinationen rausgenommen, weil zu lang]
Wird nun vielleicht klarer, was ich meine?

Im Höchstfalle kann man vielleicht mit allem Wohlwollen von einem zweiten Erziehungsberechtigten sprechen... - unter der Voraussetzung, dass eine Eintragung als Erziehungsberechtigte(r) rechtlich einwandfrei eingetragen wird.
Das macht diese Person aber auch nicht zu Mutter/Vater!

Das hängt von der Definition "Mutter" und "Vater" ab.

Die Tatsache, dass eine Frau ein Kind bekommen kann und ein Mann ein Kind zeugen, macht sie noch lange nicht zu "Mutter" und "Vater", nur zu biologischen Erzeugern.

Eine "Mutter" und ein "Vater" ist wesentlich mehr. Das hat etwas mit Liebe, Fürsorge, dem Vertrauen der Kinder in die Eltern, der Erziehung und was weiß ich noch alles, zu tun. - Es gibt genügend adoptierte Kinder, die ihre leiblichen Eltern ganz sicher nicht als "Vater" oder "Mutter" bezeichnen würden, nur weil sie von ihnen gezeugt/geboren wurden.