Alles rund um Homosexualität

[Tibo]

Das finde ich nicht ok. Ich möchte auch nicht, dass jemand in meinem Namen für alle Männer oder für alle Schwulen spricht. Jedenfalls nicht, wenn ich ihn nicht irgendwie dazu legitimiert habe z.B. durch die Mitgliedschaft ein einem Verband oder Verein.

Nochmal: Zu sagen, dass jemand verloren hätte, bedeutet nicht in seinem Namen zu sprechen.

Hätte es dich auch gestört, wenn der Papst gesagt hätte, "Wenn wir Menschen im Mittelmeer ertrinken lassen ohne zu helfen, verlieren nicht nur die Menschen in den Schlepperbooten dann verliert ganz Europa?"

Stört es dich wenn ich sage "Durch die Entscheidung Schwulen eine vollkommen gleichgestellte Ehe zuzugestehen, gewinnen nicht nur die Schwulen, nein durch das Mehr an Nächstenliebe gewinnt die ganze Menschheit!" Dann musst dich wohl auch daran stören dass ich dich der Ansicht bin, dass es immer ein Gewinn für die Menschheit ist, wenn eine entrechtete Minderheit (juristische) Gleichstellung erhält.

[Whyme]

Wenn jemand wie ein hoher Geistlicher, basierend auf seinen religiös geprägten moralischen Vorstellungen, davon spricht, dass durch die Gleichstellung der Homo-Ehe in Irland die Menschen, also alle Menschen!, einen Verlust erlitten haben, dann kann er das nur so sagen wenn er für sich in Anspruch nimmt, eine moralische Instanz für alle zu sein und somit auch beurteilen zu können, wo dieser allgemeine Verlust liegt. Natürlich spricht er nicht mit einer wirklichen Autorität für alle, aber er hat durchaus das Selbstbild für alle reden zu dürfen.

Auf deine fiktive Papstaussage werde ich nicht eingehen. Ich sehe da einen Unterschied in der Thematik (Abbau von Diskriminierung (Irland) vs. Hilfe für Menschen in Not (Flüchtlinge), den Du argumentatorisch durch Nächstenliebe negieren wirst um mir dadurch zu verdeutlichen, dass ich falsch liege. Das endet nur darin, dass wir ohne ein Ergebnis vom Thema abweichen.

Und was Du sagst, stört mich zwar oft genug um deswegen in Threads hier im Forum einzusteigen aber da du keine moralische Autorität bist, ist mir deine Aussage ziemlich gleichgültig obwohl ich ihr inhaltlich zustimme.

LG
Whyme

[Spocky]

Der ewiggestrige Verein mal wieder... selbst das erzkatholische Irland knickt ein, aber hierzulande braucht man wohl nicht auf baldige Gleichstellung zu hoffen. Komisch, dass es immer die "christlichen" Vereine sind, die der Nächstenliebe so feindselig gegenüberstehen...

Ich finds lächerlich, wie die Union immer wieder darauf pocht, dass der Koalitionsvertrag nicht mehr hergibt. Wenn alle Vertragspartner sich einig sind, dann kann man auch mal von sowas abrücken und weiter gehen, als es das Papier vorgibt. Das erlebe ich auf Baustellen beinahe tagtäglich und die SPD stellt sich da sicher nicht quer.

[Tibo]

Die Union ist ja aber nicht nur eine Person. Teile der Union sagen zurecht, dass der Koalitionsvertrag nicht mehr hergibt. Andere Teile verhindern erfolgreich, dass etwas vereinbart wird, was über den Koalitionsvertrag hinausgeht. Wenn die SPD eine Gleichstellung will, kann sie jederzeit ein entsprechendes Gesetz einbringen. Sie hätte ne Mehrheit dafür.

[newman]

Wieso ein Beispiel von so weit weg?

Vor dreißig Jahren hat sich die katholische Kirche bzw. deren Priester oft noch geweigert, Katholiken und Protestanten zu verheiraten, wenn die protestantische Person nicht gewisse Unterwerfungsritualien durchgeführt hat. Die KK ist eben ein Hort der Liebe.

Was allerdings deren gutes Recht ist ... solange die rechtliche Ehe nicht die kirchliche Ehe als Voraussetzung hat. Dann ist die kirchliche Ehe der private Spaß der Gläubigen. Sie hat ja rechtliche keine Konsequenzen. Es macht sowieso gar keinen Sinn sich von einer Organisation trauen zu lassen, deren Glauben man nicht teilt. Warum sollte man so etwas erzwingen wollen?

Dass sich die Kirche Misch-konfessionellen Ehen geöffnet hat macht immerhin noch dahingehend Sinn, dass einer von beiden den katholischen Glauben teilt und die Kirche inzwischen auch die evangelische Taufe als gültig anerkennt. Man würde anderenfalls den katholischen Partner ja von der Kirche forttreiben. Mit Erlaubnis der Misch-konfessionellen Ehe kann der katholische Partner aber nach wie vor rechtgläubig leben, obwohl er sich so einen Teufel als Partner ausgesucht hat

Wobei ich mich, wenn ich katholischer Pfarrer wäre, auch schwer damit tun würde, wenn einer von beiden Satanist wäre und mit Satan rulez T-Shirt zum Traugespräch erscheint. Vor 20 Jahren kamen wir Protestanten in den Augen mancher Priester wahrscheinlich direkt hinter Satanisten.

Wenn sich aber zwei Protestanten in der katholischen Kirche trauen lassen wollten, würde ich mich auf fragen: Warum?

[endar]

Was allerdings deren gutes Recht ist ... solange die rechtliche Ehe nicht die kirchliche Ehe als Voraussetzung hat. Dann ist die kirchliche Ehe der private Spaß der Gläubigen. Sie hat ja rechtliche keine Konsequenzen. Es macht sowieso gar keinen Sinn sich von einer Organisation trauen zu lassen, deren Glauben man nicht teilt. Warum sollte man so etwas erzwingen wollen? (...)

Ich dachte immer, die Ehe sei für tatsächlich religiöse Menschen eben kein Spaß. Und ich dachte, dass tatsächlich religiöse Menschen von ihrer jeweiligen Kirche darin ernstgenommen werden wollten und noch immer wollen.

Ja, sehr viele von denen, für die die Ehe mehr als ein Privatspaß war, haben das als sehr rückständig empfunden. Der Punkt war allerdings die Erziehung der möglichen Kinder. Die Eltern mussten sich verpflichten, die Kinder im katholischen Glauben zu entziehen.

Letztendlich hat das (und ähnliches Gehampel der Art) nur die Kirchen geleert. Die Anzahl von katholischen Gemeinden hat sich in meiner Stadt von ca. 12 oder so auf fünf reduziert und die Kirchen sind trotzdem leer.

Ein kleiner Teil derer, die wegbleiben, finden sich heute bei Pfingstgemeinden und ähnlichen Phänomenen... Der größte Teil geht gar nicht mehr hin.

Der "Spaß" hört offensichtlich auf, wenn man vor leeren Kirchenbänken predigt (die Evangelen merken das nicht so, die blieben ja schon traditionell zuhause).

Als Reaktion schaffen sich die etablierten Religionen selbst ab, indem sie alten Glaubenskanon aus dem Programm streichen und z.B. die Wundertaten Jesu zu Metaphern erklären, weil sie nicht mehr in die Zeit passen.

Nochmal 30 Jahre weiter gilt wahrscheinlich auch die Auferstehung nur noch als Bild, nicht mehr als Tatsache des Glaubens.

Wobei ich mich, wenn ich katholischer Pfarrer wäre, auch schwer damit tun würde, wenn einer von beiden Satanist wäre und mit Satan rulez T-Shirt zum Traugespräch erscheint. Vor 20 Jahren kamen wir Protestanten in den Augen mancher Priester wahrscheinlich direkt hinter Satanisten.

Wenn sich aber zwei Protestanten in der katholischen Kirche trauen lassen wollten, würde ich mich auf fragen: Warum?

Pastorale Selbstzufriedenheit findet sich nicht nur in der katholischen Kirche.
Auch die evangelischen Kirchen triefen vor Gestrigkeit und Doppelmoral. Und in Sachen Selbstgerechtigkeit hatten die Protestanten ja schon immer die Nase vorn.

[Kobor]

Ich bin dafür, dass Steuervorteile generell für alle Eheleute (sexuelle Orientierung egal) abgeschafft werden. Diese Besserstellung von Ehepaaren diskriminiert nicht-verheiratete Steuerzahler. Es gibt keinen vernünftigen Grund warum Eheleute begünstigt werden sollten.

[DeLouise]

Na ja, damit stimme ich auch (in umgekehrtem Sinne) überein. Wenn Ehe, dann auch die Steuervorteile. Und gegen die Homo-Ehe hab ich Nix einzuwenden. Adoptionsrecht klammere ich aber nach wie vor aus für homosexuelle Paare (und wenn man mich jetzt hier wieder steinigt - mir egal )

[Whyme]

Die Ablehnung des Adoptionsrechts für homosexuelle Paare ist in sofern absurd als dass es verpartnerten Schwulen und Lesben ja erlaubt ist, als Einzelperson Kinder zu adoptieren und es für die jeweiligen Partner ja erlaubt ist, nach ein paar Jahren die sogenannte Stiefkindadoption durchzuführen. Mit anderen Worten: es ist bereits ok, wenn Adoptivkinder von homosexuellen Paaren aufgezogen werden, die Partner dürfen halt nur kein gleichwertiges Sorgerecht haben...

LG
Whyme

[DeLouise]

Ach so? Na gut, dann ist doch soweit schon mehr erlaubt, als ich bislang wusste. Dann verstehe ich nicht was daran geändert werden sollte... - weil Rechte wegnehmen ist immer blöd in einem Rechtsstaat. Aber ausweiten würde ich das dann halt nicht.

Ich persönlich tue mir schwer damit, da ich nicht zu beurtilen wage, ob das nicht Auswirkungen auf die Sexualität der Kinder hat. Es soll zwar angeblich Studien dazu geben, denen glaube ich allerdings nicht wirklich. Da ist denke ich eher der Wunsch die Mutter des Gedanken.

[Kobor]

Na ja, damit stimme ich auch überein. Wenn Ehe, dann auch die Steuervorteile.

Warum sollten dMn Ehepaare steuerlich bessergestellt werden als nicht-verheiratete Steuerzahler?

[Whyme]

@DeLouise

Obwohl ich selber schwul bin, kann ich verstehen, dass es Vorbehalte dagegen gibt, dass Kinder von gleichgeschlechtlichen Paaren erzogen werden. Ich teile sie nicht und halte nicht fiel von den Argumenten, aber auf einer intellektuellen Ebene kann ich die Existenz von Vorbehalten durchaus nachvollziehen.

Aber versuch doch mal, das ganze logisch zu durchdenken:
Schwule und Lesben dürfen Kinder adoptieren, auch wenn sie in einer eingetragenen Partnerschaft sind. Kinder dürfen also, rein vom Gesetz her, von homosexuellen Paaren aufgezogen werden. Welchen Unterschied macht es denn, rein logisch, wenn beide Partner in gleichem Maße das Sorgerecht für das Kind haben? Es ändert an der Lebenssituation und an der Lebensrealität des Kindes gar nichts. Ja, natürlich kann man dann sagen, dass man dann auch nichts ändern braucht. Aber wenn aus der Sicht des Kindes nichts dagegen spricht, warum kann man nicht diese Form gesetzlicher Diskriminierung abschaffen und die Paaradoption auch für homosexuelle Paare erlauben?

Wenn man konsequent dagegen ist, dass Schwule und Lesben Kinder erziehen, dann kann so eine Strohmannregelung nicht in Ordnung sein. Dann muss man schwule und lesbische Erzieher und Lehrer verbieten und auch Eltern, die sich erst im späteren Leben outen, das Sorgerecht entziehen und Lesben verbieten, Kinder zu bekommen...

LG
Whyme

[DeLouise]

Von der reinen Logik her gebe ich Dir ja sogar Recht. Ich wusste bis dato ja nicht einmal, dass es Einzelnen, egal ob homosexuell oder nicht, überhaupt möglich ist zu adoptieren.

Mein Kenntnisstand ist der, dass es schon schwer genug ist für verheiratete, heterosexuelle Paare ein Kind zu adoptieren und dafür über einen langen Zeitraum Stabilität, wirtschaftliche Verhältnisse etc. nachgewiesen werden müssen.
Von daher hatte ich bislang strikt ein Adoptionsrecht für Homosexuelle abgelehnt, in der Annahme, dass diese im Moment noch gar nicht möglich sei (also für gar keine Einzelperson).

Das verletzt aus meiner persönlichen Ansicht heraus das, was sich unser Staat (sofern es denn wirklich einer ist) selbst bei seiner Gründung aufdiktiert hat:

§6 Grundgesetz

(1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.

(2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.

(3) Gegen den Willen der Erziehungsberechtigten dürfen Kinder nur auf Grund eines Gesetzes von der Familie getrennt werden, wenn die Erziehungsberechtigten versagen oder wenn die Kinder aus anderen Gründen zu verwahrlosen drohen.

(4) Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft.

(5) Den unehelichen Kindern sind durch die Gesetzgebung die gleichen Bedingungen für ihre leibliche und seelische Entwicklung und ihre Stellung in der Gesellschaft zu schaffen wie den ehelichen Kindern.

[Whyme]

Problematisch bei der Argumentation mit dem Grundgesetz ist, dass die verwendeten Begrifft "Ehe" und "Familie" sich in der Gesellschaft inzwischen sehr gewandelt haben. Niemand wird anzweifeln, dass ein Paar, dass gemeinsam Kinder hat, eine Familie ist auch wenn sie nicht verheiratet sind. Und das eine Ehe immer aus Mann und Frau bestehen muss, wird ebenfalls schon lange in Frage gestellt und die öffentliche Mehrheit tendiert derzeit in die Richtung, dass eine Beziehung zwischen Mannn und Mann bzw. Frau und Frau durchaus auch eine Ehe sein kann.

Die Art und Weise wie Menschen zusammenleben und Kinder erziehen hat sich seit 1949, als das Grundgesetz erlassen wurde, stark verändert. Und wie man das Gesetz anwendet, muss diesen Änderungen mMn Rechnung tragen.

LG
Whyme

[endar]

Ja, 1948 dachte man sich die Familie eben immer in der Ehe und die Ehe immer als Vorstufe der Familie.

Meintwegen könnte man in Art. 6 den Begriff der Ehe komplett streichen und nur "die Familie" stehen lassen. Dann würden in jedem Fall die Kinder gefördert, für die braucht es nämlich keinen Trauschein. Und die Begründung für die Besserstellung der Ehe fiele weg.

Solang die Leute Mutti wählen, wird das aber wohl noch eine Weile dauern, bis das der Realität angepasst wird.

Insb. Abs. 4 ist schon der Hammer, wenn man sich die Probleme von Alleinerziehenden ansieht.