Papst Franziskus

[Gast]

Das ist doch das Wesen des Menschen, das er aus vielem gespeist wird, das er nicht in sprachliche oder wissenschaftliche Kategorien bringen kann.

Viele nennen dieses Phänomen "Gott". Es resultiert aus Erfahrenem, das ist nicht absprechbar. Manche geben diesem Phänomen die Buchstabenfolge "Gott".
Ich selber tue das nicht. Schon darum nicht, weil das Wort "Gott" ein Substantiv ist und kein Geschehen simuliert, stattdessen substantiviert.
Im kreativen Prozess - als Beispiel - geschieht aber etwas, nur dass die Sprache das eben so nicht wiedergibt.

Das führt in dieser Diskussion doch aber nicht weiter. Beide Seiten müssen sich schon darauf einigen, was mit "Gott" gemeint ist, sonst redet man nur aneinander vorbei.
Außerdem gibst du mit dieser Argumentation im Grunde doch den Atheisten recht, denn das Christentum ist mit seiner Definition von Gott ja schon relativ konkret. Dass die Leute irgendetwas erfahren haben, bestreitet eigentlich ja niemand, aber wenn das nicht der christliche Gott war, haben die ganzen angeblich von Gott geschickten Gebote und all das keine besondere Relevanz. Das hat dann halt vor 2000 Jahren mal jemand mal so gesehen, aber das war es dann auch schon wieder.

[Spocky]

Was ich gefettet habe: gutes Beispiel für Mehrdeutigkeit eines Satzes.
Selbstverständlich ist alles Erfahrene abhängig von meiner Auslegung.
Du liest meinen Satz so, als ob ich gesagt hätte, dass die Erfahrungen eindeutig seien.

Kann man aus dem Satz lesen, aber er kann auch anders gelesen werden, und so habe ich es gemeint:
Es sind eindeutig Erfahrungen (Du liest: eindeutige Erfahrungen).

Nein, das müssen noch nicht einmal überhaupt Erfahrungen sein.

Das, was dein Gehirn verarbeitet, kann komplett eingebildet sein, dazu muss es noch nicht einmal zeitnah eingebildet sein, wie durch einen Traum, eine Wahnvorstellung oder einen epileptischen Anfall, sowas geht auch rückwirkend dur Erinnerungsveränderungen in Form von Déjà vus und bestimmte Formen der Suggestion.

Da dies also möglich ist, kann es auch nicht ausgeschlossen werden und darum sind es nicht eindeutig Erfahrungen

Das gilt streng nur für simple Systeme.

Das gilt aber auch für komplexe Systeme immer noch wesentlich strenger als das simpelste soziologische Modell

[monadora]

Das führt in dieser Diskussion doch aber nicht weiter. Beide Seiten müssen sich schon darauf einigen, was mit "Gott" gemeint ist, sonst redet man nur aneinander vorbei.

Umgekehrt. Da jeder unter "Gott" etwas anderes versteht, haut jeder auf den anderen ein. Und da keiner genau weiß, was er eigentlich selber unter "Gott" verseht, wäre es ein Beitrag für das gegenseitige Verstehen, wenn jemandem von der nicht-gläubigen Fraktion plötzlich ein Licht aufgehen würde, dass er das, auf das er einhaut, selber in sich trägt, nur eben nicht mit "Gott" bezeichnet.

Außerdem gibst du mit dieser Argumentation im Grunde doch den Atheisten recht, denn das Christentum ist mit seiner Definition von Gott ja schon relativ konkret.

Meine Argumentation hier ist:
"das Christentum" ist keine Person, die überhaupt etwas definieren kann.
Mir geht es um jeden einzelnen Menschen, der Unterschiedliches als "Gott" bezeichnet, egal, was irgendwo oben in der Hierarchie definiert wird.

Dass die Leute irgendetwas erfahren haben, bestreitet eigentlich ja niemand, aber wenn das nicht der christliche Gott war, haben die ganzen angeblich von Gott geschickten Gebote und all das keine besondere Relevanz.

Was ich die ganze Zeit sagen wollte:
"Christlicher Gott" als Begriff, als zwei Wörter, ist ein Abstraktum, keine konkrete Realität; es ist ein Kürzel innerhalb eines Sprachsystems. Und mich interessiert, was Mensch A, Mensch B, Mensch C damit als Antwort auf seine inneren - existentiellen - Fragen bekommt oder sucht. Die Buchstaben selber können es ja wohl nicht sein.

Das, was ein gerade existierendes Kirchensystem definiert, kann es auch nicht sein, logischerweise. Denn das sind ja auch nur Wörter. Es muss immer etwas im Individuum selber sein, dem Resonanzkörper, das bei dem Klang dieser Buchstaben etwas ganz Konkretes auslöst, das so genau er vielleicht selber nicht weiß.

Wie ich in einem anderen Thread schon sagte: bei sprachempfindlichen Dichtern und Autoren, die beispielsweise wegen ihrer Religion kurz vor ihrer Hinrichtung standen, kommt es vor, dass sie das notieren, was sie an ihrem Glauben festhalten lässt. Da diese konkret in existentieller Not sind, außerdem mit der Sprache umgehen können, benutzen sie keine Floskeln und vordefinierte Begriffe, sondern versuchen das zu erspüren und zu formulieren, was in ihnen abläuft.

Da wird wohl kaum ein Atheist behaupten: das, was in ihnen abläuft, sei verlogenes Zeug. Für mich ist das etwas, was aufzeigt, was im menschlichen Bereich abläuft und worüber wir viel zu wenig wissen.

Welchen Begriff der jeweilige Mensch dann dafür wählt, ist seine Sache. Meine Sache ist, hinter die Begriffe zu schauen zu suchen, um das Geschehen verstehen zu können, was alles im Menschen ablaufen kann.

Das, was Du oben mit "angeblich von Gott geschickten Geboten" bezeichnest, wird ja heute nicht einmal in vielen evangelischen Kirchen als Fakt bezeichnet.

Dass in den letzten zwanzig, dreißig Jahren sich wieder viele fundamentalistische oder evangelikale Gruppen gebildet haben, die das alles wieder wörtlich lesen wollen, ist eine Widerstandsbewegung gegen die evangelische Kirche, die solche Sachen wie die von Dir erwähnten als Legende, als überlieferte Sage verstehen. Da wird nicht mehr behauptet, dass "Gott" diese Gebote gegeben hat. Das ist längst vorbei.

Das hat dann halt vor 2000 Jahren mal jemand mal so gesehen, aber das war es dann auch schon wieder.

Irgendwie hast Du Recht, aber irgendwie auch nicht.
Menschen haben im Laufe ihrer Gesamthistorie erst nach und nach verstanden, wer sie eigentlich sind. Das betrifft nicht nur den Körper, sondern auch, was in ihnen als Sehnsucht und Potential vorhanden ist.

Die Religionen - wie die Poeten und die realen Träume der Menschen - arbeiten mit Bildern. Wenn diese poetischen Bilder die einzelnen Individuen ansprechen, weil sie in ihnen Resonanz wecken, dann wecken sie damit echtes inneres Potential. Und über dieses Potential wissen wir noch wenig.

Dass aus diesem Geschehen Institutionen entstanden sind, Kirchen z.B., die anfingen rumzudefinieren und ihre Mitglieder zwingen wollten, bestimmte Wörter für einzig gültig zu halten, ist für mich ein furchtbares Drama.

Heute aber haben die Theologen auch Sprachwissenschaft in ihrer Ausbildung, sie lernen, dass Begriffe immer nur Kürzel für psychisches Geschehen sind, sie behaupten - in der Regel - nicht mehr, dass "Gott" das und das sei, sondern nur ein Wort für sehr Unterschiedliches und sehr Komplexes.

Dieser Prozess ist im Gange. Zugegeben, mir wäre es auch lieber, er würde schneller gehen. Aber niemand kann das erzwingen.

Fakt scheint mir nur, dass viele Atheisten von dem evangelikalen Verständnis der Bibel ausgehen und diesen zu bekämpfen suchen - was im Prinzip schon seit hundert Jahren offene Türen einrennt.

Solange Menschen von der Basis her in Scharen die evangelischen Kirchen verlassen und fundamentalistische Gemeinden aufsuchen und zu Hauf gründen, solange liegt das Problem in diesen Menschen. Was suchen sie, warum kommen sie nicht damit klar, dass die Bibel in den Kirchen nicht mehr wörtlich gelesen wird, dass die "Holle" so, wie sie es wieder haben wollen, von den evangelischen Kirchen nicht mehr vertreten wird.

Ich habe jahrelang in einem evangelikalen Forum mitgeschrieben, wo gerade der Hölle-Begriff von nicht-evangelikalen Christen abgelehnt wird, viele Evangelikale hingegen ihr ganzes Leben nach der Hölle ausrichten, in die sie geistig alle kirchlichen Theologen schicken. Das ist eine Neubelebung dieses Gedankens, das scheint seit dreißig Jahren wieder ein starkes Bedürfnis zu sein.

Allerdings, wenn ich das richtig beobachte, ist auch das seit etlichen Jahren wieder am Abklingen. In den Internetforen scheinen die liberaleren Christen gesiegt zu haben, die evangelikalen haben sich mehr und mehr verkrümelt.

[Spocky]

Wie ich in einem anderen Thread schon sagte: bei sprachempfindlichen Dichtern und Autoren, die beispielsweise wegen ihrer Religion kurz vor ihrer Hinrichtung standen, kommt es vor, dass sie das notieren, was sie an ihrem Glauben festhalten lässt. Da diese konkret in existentieller Not sind, außerdem mit der Sprache umgehen können, benutzen sie keine Floskeln und vordefinierte Begriffe, sondern versuchen das zu erspüren und zu formulieren, was in ihnen abläuft.

Da wird wohl kaum ein Atheist behaupten: das, was in ihnen abläuft, sei verlogenes Zeug. Für mich ist das etwas, was aufzeigt, was im menschlichen Bereich abläuft und worüber wir viel zu wenig wissen.

Verlogen vielleicht nicht, aber wahr muss es deshalb noch lange nicht sein.

Allerdings: Wie viele Leute wurden denn bisher wegen ihrer Religion hingerichtet UND hatten noch die Möglichkeit, solche Dinge zu notieren? Jemand, der einen anderen wegen seiner Religion hinrichten will, der wird ihn sicher bis dahin wegsperren und in jedem Fall versuchen, ihn davon abzuhalten, seinen "Irrglauben" weiter verbreiten zu können.

Wie viele konkrete Beispiele kennst du denn?

[Gast]

...

Damit hat man sich dann aber von jeder (oraganisierten) Religion verabschiedet. Denn wenn alles so individuell ist, dann sind eben auch die in der Bibel überlieferten Ansichten individuell und können kaum die Grundlage für den Glauben von Milliarden von Menschen sein. Das ist dann einfach nur noch die Meinung von ein paar Leuten, die vor tausenden von Jahren gestorben sind.
Dann steht der Leser, genauso wie bei Grimms Märchen oder Harry Potter, einfach nur vor der Frage, ob ihm das gefällt und ob er sein Leben danach ausrichten will oder nicht. Jeder Anspruch auf eine höhere Wahrheit hat sich damit erledigt und alle daraus resultierenden Regeln und Gebote genauso.
Was dann übrig bleibt, ist einfach eine individuelle Suche nach Sinn oder Spiritualität.

[monadora]

Verlogen vielleicht nicht, aber wahr muss es deshalb noch lange nicht sein.

Ein Schmerz ist "wahr", bezüglich dessen, wovon ich hier spreche. Eine empfundene Liebe ist "wahr", weil sie empfunden wird. Die Wahrnehmung, dass tiefer Schmerz einem etwas verstehen lässt, was davor nicht verstanden wurde, ist "wahr", weil es eben verstanden wurde.
Alles das sind Merkmale des anthropos, des Menschen.
Da die Forschung in dem Punkt nicht sehr weit ist, würde sie sich einen Bärendienst erweisen, wenn sie nur das zur Kenntnis nimmt, was ihrem Menschenbild entspricht.
So funktioniert Forschung auch nicht.

Wie viele konkrete Beispiele kennst du denn?

Wenn ich schreibe, dass die existentiellen Befindlichkeiten von Indianern erforscht werden müssten, um deren Religion zu verstehen, muss ich selber nicht einen einzigen Indianer kennen.

Ich kenne genügend Christen, um zu wissen, dass sie Begriffe benutzen für etwas, was ich auch ganz selbstverständlich in mir trage, deren Begriffe ich aber nicht benutze.
Es gibt sicher auch jede Menge Aussagen von ihnen, die ich als leeres Geschwätz deklarieren muss, weil sie sich an Begrifflichkeiten klammern und diese wortwörtlich "glauben" wollen, also für wahr halten, wo per natura keine Erfahrung dahinter stehen kann.

Das ist aber bei vielen Atheisten genauso.
Beides scheint ein Bedürfnis von Menschen zu sein:
Mit festen Begriffen auf andere einschlagen zu wollen, ohne das damit Gemeinte erforschen zu wollen,
und umgekehrt: sich selber erforschen zu wollen und sich nicht zwingen lassen zu wollen, das zu verstehen, was andere ihnen vorschreiben wollen, nicht verstehen zu dürfen.

- - - Aktualisiert - - -

Damit hat man sich dann aber von jeder (oraganisierten) Religion verabschiedet.

Ich verstehe, was Du sagen willst. Aber ich lebe in keinem Wolkenkuckucksheim. Die organisierten Religionen existieren.
Soll ich etwa eine Theorie basteln, wie man die Religionen ausrotten kann?

Man kann sie nicht ausrotten; ich schrieb ja, das von der Basis her immer wieder neue religiöse Institutionen gebildet werden, Du kannst zugucken, wie sie entstehen.
Es macht keinen Sinn, davor die Augen zu verschließen und sich - jetzt nur als ausgedachtes Beispiel - in eine Welt zu träumen, wo man Bomben auf die alle wirft, damit keine neuen relgiösen Gemeinschaften mehr entstehen können - oder sie alle am Gehirn zwangsoperiert, wie nicht wenige Atheisten in gewissen Foren fordern.

Das Bedürfnis ist da, die Religionen sind da, und mein Weg, zumindest innerhalb meiner Überlegungen, ist, dass festgestellt werden müsste, welche Bedürfnisse genau im Menschen vorhanden sind, die zu diesen religiösen Gemeinschaften führen.

Dass die Kirchen Jahr für Jahr einen so heftigen Mitgliederschwund haben und immer mehr Kirchen schließen, ist ja bereits ein Zeichen dafür, dass man sich in dieser Art Institutionen nicht mehr wohl fühlt.

Denn wenn alles so individuell ist, dann sind eben auch die in der Bibel überlieferten Ansichten individuell und können kaum die Grundlage für den Glauben von Milliarden von Menschen sein.

Gutes Argument. Ich glaube ja eben gerade nicht, dass die menschlichen Bedürfnisse so unterschiedlich sind. Wir müssen essen, wir müssen trinken, wir brauchen Liebe, und wir brauchen ein Verstehen des Lebens, das wir leben.

Nur geht es mir eben darum, dass man dieses Bedürfnis, das Leben verstehen zu wollen, konkret nur am Individuum studieren kann und nicht an dem Überbau, den formulierten Lehrsätzen.

Das ist dann einfach nur noch die Meinung von ein paar Leuten, die vor tausenden von Jahren gestorben sind.

Nein. Der sterbende und wiederauferstehende Gott als Beispiel ist ein Topos, ein Mythos, der Jahrtausende durchzieht, und viele unterschiedliche Kulturen.
Das hätte nie vor 2000 Jahren in dieser Heftigkeit bei so vielen zünden können, und heute immer noch zünden, wenn dahinter nicht etwas stünde, was im Inneren Resonanz findet. Wir wissen eben wirklich noch wenig vom Menschen, vom Anthropologischen. Für mich ist das ein Bereich, der in die Anthropologie gehört. Ich sehe also auch das Bedürfnis nach "Gott" als einen Teil des Menschen an.

Jeder Anspruch auf eine höhere Wahrheit hat sich damit erledigt

Wenn sich diese "höheren Wahrheiten" um des Wortlauts willen bekriegen, dann ja. Dann hat sich der Absolutheitsanspruch bezüglich der Begriffe damit erledigt.
Aber nur in meinem Kopf und schon lange auch in vielen "religiösen" Köpfen.

De facto jedoch bekriegen andere sich ja noch immer. Auch wenn immer mehr verstehen, dass hinter religiösen Lehrgebäuden menschliche Grundbedürfnisse stehen, die auf einer bestimmten Ebene Transzendenz oder Transzendierungen betreffen und dass diese alle Religionen durchziehen, aber auch nicht-religiöse Menschen: so entstehen immer wieder Absolutheitsansprüche, die zu Gewalt - sowohl real als auch nur in Worten - führen.

Man darf auch nicht vergessen: die Naturwissenschaft beansprucht bei manchen, die alleinige Wahrheit zu haben und allein das Recht, "Realität" zu definieren. Das ist, nach meiner Beobachtung, der Hauptgrund für das Wieder-Entstehen evangelikaler Richtungen, bei denen dieser Alleinanspruch angezweifelt wird.

Klar, das treibt seltsame Blüten. Aber das Dahinterstehende scheint mir klar zu sein:
eine Gegenbewegung, die sagt: die Naturwissenschaft hat die Wahrheit nicht für sich gepachtet.

Ich sehe diese ganze Frage mehr oder weniger in diesem Kontext. Und sie ist ein Thema weltweit.

[Spocky]

Wenn ich schreibe, dass die existentiellen Befindlichkeiten von Indianern erforscht werden müssten, um deren Religion zu verstehen, muss ich selber nicht einen einzigen Indianer kennen.

Ich kenne genügend Christen, um zu wissen, dass sie Begriffe benutzen für etwas, was ich auch ganz selbstverständlich in mir trage, deren Begriffe ich aber nicht benutze.
Es gibt sicher auch jede Menge Aussagen von ihnen, die ich als leeres Geschwätz deklarieren muss, weil sie sich an Begrifflichkeiten klammern und diese wortwörtlich "glauben" wollen, also für wahr halten, wo per natura keine Erfahrung dahinter stehen kann.

Das ist aber bei vielen Atheisten genauso.
Beides scheint ein Bedürfnis von Menschen zu sein:
Mit festen Begriffen auf andere einschlagen zu wollen, ohne das damit Gemeinte erforschen zu wollen,
und umgekehrt: sich selber erforschen zu wollen und sich nicht zwingen lassen zu wollen, das zu verstehen, was andere ihnen vorschreiben wollen, nicht verstehen zu dürfen.

Das ist überhaupt keine Antwort auf meine Frage. Warum weichst du denn bei so einer einfachen Frage derart aus?

Auf meinen Beitrag davor bist du auch überhaupt nicht eingegangen.

Und als Nachtrag zu einer anderen Antwort, auf die du zwar ebenfalls schon nicht reagiert hattest, was mir aber trotzdem noch am Herzen liegt:

Alle behaupten immer, man solle die Bibel nicht wörtlich nehmen, so sei sie nie gemeint gewesen und man solle sie im Verständnis der damaligen Zeit sehen.

Es gibt nicht DAS Verständnis der damaligen Zeit. In der ersten drei Jahrhunderten gab es etwa 300 unterschiedliche christliche Sekten, also gab es bereits damals mindestens 300 unterschiedliche Lesarten des Inhaltes und das, obwohl die Leute damals ganz sicher verstanden haben müssten, wie das zu verstehen ist. Unter diesem Gesichtspunkt klingt es schon fast lächerlich, überhaupt den Vorwurf zu erheben, man dürfe die Bibel nicht aus heutigem Blickwinkel betrachten. Die Geschichte hat gezeigt, egal zu welcher Zeit man die Bibel interpretierte, es gab IMMER Widersprüche. Das bedeutet, dass die Bibel noch NIE einen echten Sinn ergeben hat.

- - - Aktualisiert - - -

die Naturwissenschaft hat die Wahrheit nicht für sich gepachtet.

Wem sollte man eher trauen? Der Wissenschaft, die überprüfbare Ergebnisse liefert und die man unter den gleichen Bedingungen immer und überall nachvollziehen kann, oder die Inhalte eines 100 Jahre alten Buches, das sich ohnehin schon selbst widerspricht?

[endar]

Das gilt aber auch für komplexe Systeme immer noch wesentlich strenger als das simpelste soziologische Modell

Dir mangelt doch die Qualifikation, um derart absolute Aussagen über soziologische Modelle zu machen. Das ist ein reines Klischee - ein weiteres Beispiel für die intellektuelle Beschränkung, von der ich in #157 geschrieben habe.

Wer sich ernsthaft dafür interessiert, dem seien die Werke zur Wissenschaftstheorie von Karl Popper empfohlen. (was ein "absolutes" bzw. "kurzes"/"kurzschlüssiges" Argument ist, kann man bei dem Wissenschaftstheoretiker Francis Bacon nachlesen).

Und nochmal: Die Messgenauigkeit hat für meine Argumentation gar keine Rolle gespielt. Warum wendest du diese selbstpostulierte 100%ige Treffsicherheit nicht auf das an, was ich in #157 geschrieben habe?

Dass man Verbrennungsprozesse theoretisch (Messungenauigkeiten einmal missachtet) auf die xte Nachkommastelle berechnen kann, reißt die Leute schon seit den Zeiten der Alchemisten und Naturphilosophen nicht mehr vom Hocker.

Der unverdrossen von Generation zu Generation kolportierte, selbstzufriedene Unfehlbarkeitsdünkel mancher Naturwissenschaftler (Anwesende natürlich ausgenommen) ist angesichts der Aufgaben der Naturwissenschaften in der heutigen Gesellschaft inhaltlich überholt und durchaus gefährlich. Gesellschaftsrelevante moderne Anwendungen der Naturwissenschaften bzw. Anforderungen an dieselbe sind doch heute etwas komplexerer Natur als das Mischen zweien Substanzen.

Sie betreffen heute z.B. die Nebenwirkungen von Pharmaprodukten, die Zulassung von gentechnisch manipulierten Lebensmitteln und ähnlichen Dingen, bei denen selbstverständlich prohablistische Erwägungen tragen und keine 100% präzise zutreffenden Voraussagen.

Dem rational denkende Mensch - das kann auch ein Naturwissenschaftler sein - stellt sich hier ein Kritikgebot.

[Gast]

Ich verstehe, was Du sagen willst. Aber ich lebe in keinem Wolkenkuckucksheim. Die organisierten Religionen existieren.
Soll ich etwa eine Theorie basteln, wie man die Religionen ausrotten kann?

Das wäre vielleicht nicht so schlecht?

Ja, es gibt organisierte Religionen und auch Bedürfnisse, die diese Befriedigen. Aber eine organisierte Religion funktioniert eben nicht auf Basis von "alles ist individuell". Da gibt es Glaubensgrundsätze, die man als Mitglied letztendlich einfach zu akzeptieren (oder das zumindest vorzugeben) hat, weil sie irgendwann mal so aufgeschrieben wurden.

Nein. Der sterbende und wiederauferstehende Gott als Beispiel ist ein Topos, ein Mythos, der Jahrtausende durchzieht, und viele unterschiedliche Kulturen.
Das hätte nie vor 2000 Jahren in dieser Heftigkeit bei so vielen zünden können, und heute immer noch zünden, wenn dahinter nicht etwas stünde, was im Inneren Resonanz findet. Wir wissen eben wirklich noch wenig vom Menschen, vom Anthropologischen. Für mich ist das ein Bereich, der in die Anthropologie gehört. Ich sehe also auch das Bedürfnis nach "Gott" als einen Teil des Menschen an.

Natürlich scheint es solche Bedürfnisse zu geben, aber die Existenz eines Bedüfnises nach Gott oder der Glaube an Gott sind eben erst mal volkommen unabhängig von der Frage nach der tatsächlichen Existenz dieses Gottes.
Das ist eben der Unterschied. Wenn jemand etwas erfährt, dann muss man anerkennen, dass das wohl einfach so war, aber das bedeutet eben nicht, dass der Inhalt dieser Erfahrung auch der Realität entspricht. Traüme ich von einem Einhorn, gibt es diesen Traum, aber nicht das Einhorn.

Man darf auch nicht vergessen: die Naturwissenschaft beansprucht bei manchen, die alleinige Wahrheit zu haben und allein das Recht, "Realität" zu definieren. Das ist, nach meiner Beobachtung, der Hauptgrund für das Wieder-Entstehen evangelikaler Richtungen, bei denen dieser Alleinanspruch angezweifelt wird.

Wenn sie damit unzufrieden sind, sollen sie einen methodisch besseren Ansatz finden, um die Realität zu beschreiben. Der ist aus solchen Kreisen natürlich aber nicht zu erwarten.

[Dannyboy]

Das gilt aber auch für komplexe Systeme immer noch wesentlich strenger als das simpelste soziologische Modell

Mit solchen Aussagen machst du dich lächerlich. Wenn das so einfach wäre, könnten sich Pharmaunternehmen eine menge Aufwand mit klinischen Studien sparen.

[Spocky]

Deshalb sagt man bei Nebenwirkungen ja auch nicht, dass sie auf jeden Fall auftreten, sondern mit welcher Häufigkeit mit ihnen zu rechnen ist. Das liegt einfach daran, dass jeder Mensch wieder anders auf Stoffe reagiert.

Auf die Giftigkeit von Stoffen wird in der Regel als LD50 angegeben, also als Letale Dosis, bei der mit dem Tod von 50 % der Leute zu rechnen ist.

Natürlich bin ich mir sicher, dass auch die Soziologen ihre Wahrscheinlichkeiten mit angeben, keine Frage. Es gibt aber mehr Unsicherheitsfaktoren. Eine Person, die auf ein Arzneimittel in einer bestimmten Weise reagiert hat, wird bei der nächsten Einnahme mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wieder exakt so darauf reagieren.

Wenn es dagegen darum geht, wie sich ein und dieselbe Person auf ein bestimmten Ereignis verhält, dann kann sich das durchaus mit einer nicht so geringen Wahrscheinlichkeit ändern.

Auf eine gesamte Gruppe angewendet wird sich dieser zusätzliche Fehler natürlich irgendwann mitteln.

Dass es in den Naturwissenschaften auch solche Fälle gibt, ändert jedoch nichts daran, dass es auch ganz eindeutige Dinge gibt und die betreffen uns ganz genauso, vielleicht sogar noch mehr, nur dass da keiner ständig dran denkt, aber natürlich ist auch beispielsweise der Schadstoffausstoß von Fahrzeugen eine alltägliche Sache, ebenso die Leistungen von Batterien und Akkus, die Menge an Trinkwasser, die durch unsere Leitungen fließen, wieviel Luft in unseren Reifen sein muss...

Aber natürlich traue ich auch einem Soziologen, wenn er seine Sache gewissenhaft macht und nicht gerade die Bibel als Beleg hernimmt

[Dannyboy]

Das ist deine Laienmeinung, unbefleckt jeder tatsächlichen Kenntnis.

[Spocky]

Das ist deine Laienmeinung, unbefleckt jeder tatsächlichen Kenntnis.

Dann klär mich bitte auf.

[monadora]

Aber eine organisierte Religion funktioniert eben nicht auf Basis von "alles ist individuell".

Ich habe ja auch das Gegenteil davon gesagt.

Natürlich scheint es solche Bedürfnisse zu geben, aber die Existenz eines Bedüfnises nach Gott oder der Glaube an Gott sind eben erst mal volkommen unabhängig von der Frage nach der tatsächlichen Existenz dieses Gottes.

Wie stellst Du Dir denn eine "tatsächliche Existenz eines Gottes vor? Etwa so, wie jener Kosmonaut - Name vergessen -, nachdem er erstmalig den Weltraum in seiner Raumkapsel durchflogen hat, nach seiner Rückkunft sagte, er habe dort oben keinen Gott angetroffen, also gibt es wohl keinen?

Auf dieser Ebene eines "tatsächlichen" Gottes bewegen sich nicht einmal die Evangelikalen. Vielleicht meinst Du es ja auch anders.

Das ist eben der Unterschied. Wenn jemand etwas erfährt, dann muss man anerkennen, dass das wohl einfach so war, aber das bedeutet eben nicht, dass der Inhalt dieser Erfahrung auch der Realität entspricht. Traüme ich von einem Einhorn, gibt es diesen Traum, aber nicht das Einhorn.

Das Bespiel mit dem Eichhorn kommt regelmäßig. Dabei ist das Beispiel so schief, dass man damit überhaupt nichts anfangen kann, man kommt damit keinen Schritt weiter. Kein tiefgläubiger Mensch erlebt seinen Gott wie ein Einhorn.

Und selbst wenn in einem Traum ein Einhorn auftauchen würde, dass der Träumende als ein Bild für seinen inneren Gott versteht - dann stellt er sich dennoch seinen Gott nicht als Einhorn vor. Das alles ist viel subtiler, und man lernt vielleicht mit der Zeit, dass bildhafte Erzählungen nicht wörtlich zu verstehen sind. Das tut die Traumtherapie zum Beispiel ebenfalls nicht.

Wenn sie damit unzufrieden sind, sollen sie einen methodisch besseren Ansatz finden, um die Realität zu beschreiben.

Ich halte nichts davon, Menschen Befehle zu erteilen, wie sie sich zu verhalten haben.

Der ist aus solchen Kreisen natürlich aber nicht zu erwarten.

Was meinst Du mit "aus solchen Kreisen"? Fühlst Du Dich ihnen überlegen?


Nachtrag
Eins hatte ich noch vergessen zu sagen:
Wenn weltweit und über Jahrtausende Menschen ein Bedürfnis nach transzendentalem Verstehen des Lebens haben, dann kann man nicht mehr leugnen, dass dies eine anthropologische Realität ist.
Und darum geht es mir: wer sind wir Menschen, welche Bedürfnisse haben wir?

[endar]

Aber natürlich traue ich auch einem Soziologen, wenn er seine Sache gewissenhaft macht und nicht gerade die Bibel als Beleg hernimmt

Ich weiß ja nicht, ob du mich damit gemeint hast: ich bin weder Soziologe, noch habe ich die Bibel als Beleg für irgendetwas genommen (ich sollte ja schonmal die Meinung des Papst rechtfertigen, obwohl ich nicht mit einem Wort geteilt habe).

Bei mir ist eher so, dass mich der Papst nicht wirklich interessiert und ich deshalb seine Ansichten gleichgültig gegenüber stehe. Das mag auch damit zusammenhängen, dass ich vom Christentum in meiner Heimatstadt nicht belästigt werde. Ich lebe nämlich in der "Diaspora" und Süddeutsche dürfen gerne neidisch sein.

Er interessiert mich natürlich als politische Persönlichkeit der Öffentlichkeit und da ist er mir lieber als seine Vorgänger.