Papst Franziskus

[C.Baer]

Ich werfe eine Sache noch mal wieder kurz ein:

Was irgendwer im Mittelalter geglaubt hat ist Maßstab für überhauptnichts!
Was christliche Theologen des Mittelalters in Bezug auf die hebräische Bibel vertreten haben ist oft tatsächlich einigermaßen bedeutungslos.

Die damalige Theologie und Weltsicht hatte den Anschluss an den Stand vor der Zerstörung des Tempels in Jerusalem verloren und ist insbesondere im Christentum in schwindelerregende Tiefen abgestürzt.
Das heißt konkret, man wusste im Christentum gar nicht mehr so gut über Art und Ursprung vieler Schriften der hebräischen Bibel bescheid.
Man war ja oft kaum in der Lage sie im hebräischen Original zu lesen und hat sich mit der Septuaginta, oder schlimmer noch lateinischen Übersetzungen der Septuaginta begnügt.

Erst die historisch-kritische Bibel- und Religionswissenschaft hat uns wieder viel näher an das Licht der Quellen herangerückt.

Uns sollte beim Interpretieren der Bibel primär eine Sache interessieren: was hatte der jeweilige Autor dieses Textes im Sinn.
Erst in zweiter Linie sollten wir uns an den Auslegungstradition der Jahrtausende (soweit erhalten) als Sekundärquelle orientieren.

Die Heilige Schrift ist ein von göttlichen Wahrheiten durchdrungenes Geflecht; ein Kaleidoskop in dem jede Generation ihre Fragen anders betrachtet und beantwortet.
Sie ist ein enorm wichtiges Zeugnis des Weges der Väter mit Gott aus dem sich unzählige Traditionen speisen, aber sie ist nicht Gott.

Das ist eine vernünftige Theologie für unsere Zeit und der Parnter mit dem sich moderne Naturwissenschaft messen und gegenseitig bereichern sollte.
Mit modernem Denken die Abgründe mittelalterlichen Christentums zu überflügeln ist hingegen keine Kunst.

[3of5]

Die Heilige Schrift ist ein von göttlichen Wahrheiten durchdrungenes Geflecht; ein Kaleidoskop in dem jede Generation ihre Fragen anders betrachtet und beantwortet.

Was letztlich doch nur heißt, dass jede Generation ihren Zeitgeist und ihre Moral mit der Bibel begründen kann. Heute tut man so, als wären Demokratie und Gleichberechtigung auf der Bibel gewachsen. Vor 300 Jahren hat man Monarchie und Sklaverei als gottgefällig angesehen.

[C.Baer]

Was letztlich doch nur heißt, dass jede Generation ihren Zeitgeist und ihre Moral mit der Bibel begründen kann. Heute tut man so, als wären Demokratie und Gleichberechtigung auf der Bibel gewachsen. Vor 300 Jahren hat man Monarchie und Sklaverei als gottgefällig angesehen.

Anders herum wird ein Schuh draus.
Sie nimmt auf die Entwicklung und den Zeitgeist jeder Generation die sich mit Gott auf einem progressiven Weg der Offenbarung befindet sehr starken Einfluss.

Sie gibt uns Gebote von denen manche zeitlos sind und andere nicht.
Sie lehrt uns viel über Rechtschaffenheit, Gerechtigkeit, die Beziehungen der Menschen zueinander und zu Gott.
Sie gibt uns Prophezeihungen über die Zukunft.
Aber sie gibt uns tatsächlich keine vollständige Handlungsanweisung für den Aufbau einer idealen neuzeitlichen Gesellschaft.

Über Demokratie, Freiheit und Sklaverei zu urteilen ist selbstverständlich Aufgabe der Religion, aber nicht unmittelbar der Bibel.
Die gibt uns Impulse und Richtlinien und gute und schlechte Beispiele.

Du hast viel zu sehr Luthers "sola scriputra" und den islamischen Quran im Kopf glaube ich - diese Einstellung, dass eine heilige Schrift jedes neuzeitliche Problem unmittelbar ideal lösen muss und wenn sie das nicht tut taugt sie nichts.

Versuch gerade die "geschichtlichen Bücher" der Bibel ein bisschen mehr wie ein Tagebuch von Vorvätern zu sehen die mit Gott großartige Dinge erlebt haben, die von höchstem Interesse für die Nachwelt sind.

[endar]

Die Frage ist, wie sich Determinismus dann wieder mit Gottes Respekt vor der menschlichen Willensfreiheit zusammenbringen lässt. Denn wenn die Welt so vollständig determiniert ist, dass Gott jede Mutation vorhergesehen hat, dann war auch jeder Ehebruch, jede Hostienschändung, und jede andere Untat im Augenblick der Schöpfung von Gott programmiert.

Und es bleiben noch diverse andere Fragen, die ich teilweise schon gestellt habe:

1. Ist es nicht ein erstaunlicher Zufall, dass die Wesen, die Gott sowieso im Sinn hatte, ausgerechnet durch eine darwinistische Evolution entstehen könnnen?

2. Warum geht Gott überhaupt diesen Umweg?

3. Wieso nimmt er all das Leid der Evolution in Kauf? Leid für unsere Vorfahren, aber auch für uns aufgrund der tausend Unzulänglichkeiten, die wir dem un-intelligenten Design der Evolution verdanken.

4. Wie ist der prinzipielle Unterschied zwichen Tier und Mensch, den Christen unterstellen (Tiere haben keine unsterbliche Seele) mit dem völlig graduellen Übergang zwischen nichtmenschlichen Tieren und Menschen zu vereinbaren?


Unterm Strich ist die Evolution schon ein sehr starkes Argument gegen jede Form von Schöpfungsglauben. Weil es höchst unwahrscheinlich ist, dass ein allmächtiger und allgütiger Gott das Leben auf die Weise erschaffen würde, auf die es tatsächlich entstanden ist.

Das musst du nicht mir sagen, ich bin ja hier nicht der Verteidiger eines Schöpfungsglaubens. Ich habe da aber jetzt auch nichts dagegen, dass der Papst das glaubt, solange da nicht im Biounterricht rumgepfuscht wird.

Und noch mal zu dem Schöpfungsdatum: Warum hätten die Menschen dieses Datum ausrechnen sollen, wenn sie nicht wirklich geglaubt hätten, dass die Schöpfung ein reales historisches Ereignis war, und dass die Schilderungen im Anschluss an den Schöpfungsbericht zuverlässig sind?

Ich bin kein Experte für die Philosophie des Mittelalters, so wie ich es verstanden habe hätten sie sich diese Frage, so wie du sie hier formulierst, selbst so gar nicht gestellt.

[Dannyboy]

@ Dannyboy:



Ich dresche nicht auf Strohmänner ein, sondern diskutiere hier mit realen Menschen die den Glauben an eine göttliche Schöpfungsordnung eben nicht als gleichwertige Weltsicht neben der ihren akzeptieren wollen.

Du drischt auf Strohmänner ein. Du unterstellst der "Naturwissenschaft" einen naiven Realismus, der hier gar nicht vertreten wurde. Du diskutierst nicht mit realen Menschen, sondern gibst immer nur dieselben Plattitüden von dir.

Gerade du machst aus deiner offenen Missachtung für die Religionen doch nun wirklich kein Geheimnis.

Ja, warum denn auch nicht? Ich bin ehrlich und nicht so heuchlerisch

.
Der Tenor deiner Beiträge ist nicht: "Schau mal, ihr seht das so, wir sehen das so; wie kommt ihr darauf? Habt ihr nie darüber nachgedacht da und da im Unrecht zu sein?",

Doch, das habe ich gefragt. Aber da kam nichts. Nur der selbe "wahre Schotte" und "Gottes-Wege-sind-unergründlich"-Unsinn, wie immer.

Ich für meinen Teil sage:
Den Religiösen ihr religiöses Weltbild, den Säkularen ihr säkulares Weltbild.
Ich würde mich nie im Leben dazu berufen sehen einen Stephen Hawking für blöd zu erklären, weil er in seinen Denkmodellen die Rechnung ohne Gott macht.
Ich würde immer respektvoll mit und über ihn diskutieren und nicht behaupten Physik besser zu verstehen als er.

Deine Haltung gegenüber den Naturwissenschaften ist ziemlich respektlos.

Und genau die selbe Haltung erwarte ich anders herum gegenüber dem katholischen Papst.

Er bedient sich effizienter pädagogischer Mittel.

Nein. Was man ja auch schon daran erkennt, dass nach deiner eigenen Aussage hunderte Generationen von Menschen in ihrer Bibelauslegung dann doch ganz weit daneben lagen.
Weißt du, wenn deine Schulklassen immer und immer wieder schlecht abschneiden, solltest du dich als Lehrer mal hinterfragen.

Hast du ein Haustier?
Wenn das sprechen könnte würde es sicher auch behaupten, es wäre verdammt primitiv und unzulänglich, dass es nicht in die Wohnung machen darf und du ihm keinen Raum bis zum Rand gefüllt mit schönen Fleischknochen und Hundekuchen oder wahlweise Catnip einrichtest, obwohl dein Monatsgehalt das höchstwahrscheinlich zuließe.

Nein, wenn es sprechen könnte, würde es das nicht behaupten.

Eine der ersten Lektionen der Erziehungswissenschaft lautet: Der Erzieher strebt das Wohl des Edukanden an, nicht seine Wohligkeit.

Sämtlicher moralischer und kultureller Fortschritt der letzten 10+ Jahrtausende (und natürlich auch der prähistorischen Zeiten davor) ist diesem Erziehungsprozess geschuldet.

Nein. Dazu sind viel zu viele Lektionen ins Leere gegangen.

[Spocky]

Dein Argument ist verkürzt.

Ach nee, woher weiß ich denn, wie ausführlich du das haben willst?

Bei den N aturwissenschaften kommt eine entscheidende Sache hinzu, nämlich die Vorhersagbarkeit. Die ist da nämlich viel genauer als bei anderen Wissenschaftszweigen - wenn du 1 kg Kohlenstoff verbrennst weißt du genau, wie viel CO2 entsteht.

Am lustigsten wird es dann wenn solche Antworten kommen, wie hier von @Spocky:



Mit welcher Leichtigkeit da im Brustton der Überzeugung relativ große Ahnungslosigkeit offenbarende Aussagen zur Bibelexegese gemacht werden, als hätte man jetzt auch diese Wissenschaft gepachtet.
Es geht in der Bibel nämlich NIE um die naturwissenschaftlichen Fakten - sie ist kein naturwissenschaftlichens Buch, sondern eine Sammlung von Schriften in denen weit entfernte Generationen ihrer Zeit entsprechend ihre Erfahrungen mit Gott verarbeitet haben.
In diesen Schriften sind ganz andere Arten von zeitlosen moralischen, philosophischen und theologischen Wahrheiten enthalten, die man dann am besten versteht, wenn man als Empfänger die Sprache (stilistisch, kulturell und sprachlich) der Sender spricht.

Nichts verstanden, aber hier groß rumtönen...

Ich hab nie behauptet, es ginge in der Bibel um naturwissenschaftliche Fakten. Ursprünglich ging es ja hier um Evolution und Urknall und wie das mit einem Schöpfer vereinbar ist.

Man kann aber überprüfen, wobei es sich um Fakten handelt und wobei um erfundene Geschichten. Jericho beispielsweise hatte damals keine Stadtmauern (ist jetzt nicht naturwissenschaftlich, aber trotzdem ein Fakt), Eine Volkszählung gabs damals auch nicht usw. Kaninchen sind auch keine Wiederkäuer. Im Koran heißt es, Sals- und Süßwasser würden sich nicht mischen, ein leicht widerlegbarer Punkt.

Erfahrungen mit Gott hat niemand gemacht, denn wenn dem so wäre, dann hätten sie nicht so dermaßen Unsinn aufgeschrieben, der total leicht widerlegbar ist. Auch was die Moral angeht, so ist die Sache nicht allzu weit her, denn dazu gibts zu viele Widersprüche.

Jeder hat einfach seinen Senf dazugegeben und im beginnenden Christentum wars ganz schlimm. Es gab so gut wie keine wahren Begebenheiten, die irgendwer erinnern konnte, also hat man munter drauf los erfunden. Den Leuten war es vollkommen egal, welche Inhalte vermittelt werden sollten, man wollte einfach dabei sein. Ein gewisser Zusammenhang wurde erst durch die Selektion geschaffen, welche Bücher dann in der Bibel landeten, aber mehr ist da wirklcih nicht dahinter, auch wenn du das nicht wahrhaben kannst.

[Dannyboy]

Sie gibt uns Gebote von denen manche zeitlos sind und andere nicht.

Nein, denn die Gebote gab es schon vorher in der einen oder anderen Form in den verschiedensten Kulturen.

[Spocky]

Sie gibt uns Gebote von denen manche zeitlos sind und andere nicht.
Sie lehrt uns viel über Rechtschaffenheit, Gerechtigkeit, die Beziehungen der Menschen zueinander und zu Gott.

Was jetzt? Auge um Auge oder doch die andere Wange hinhalten? Du sollst nicht töten oder du sollst nur töten wenn dein Gegenüber einen anderen Glauben hat und anderen oder keinen Göttern huldigt?

Gerechtigkeit? Lot, der Sodom und Gomorrha überleben darf, obwohl er ein Mensch zweifelhafter Moral ist, während seine Frau zur Salzsäule wird, nur weil sie sich umdreht?

Judas, der Mittel zum Zweck einer zu erfüllenden Prophezeihung ist und der dafür bitter bestraft wird?

Sie gibt uns Prophezeihungen über die Zukunft.

Von denen sich keine einzige Bewahrheitet hat.

[endar]

Ach nee, woher weiß ich denn, wie ausführlich du das haben willst?

Bei den N aturwissenschaften kommt eine entscheidende Sache hinzu, nämlich die Vorhersagbarkeit.

Auch das gilt für alle empirischen Wissenschaften. Das ist ja die Begründung für Sozialforschung z.B.

[Spocky]

Auch das gilt für alle empirischen Wissenschaften. Das ist ja die Begründung für Sozialforschung z.B.

Nein, gilt es nicht, mein lieber endar, denn wenn du mich komplett zitiert hättest und mein Zitat mit der Präzisierung nicht weggelassen hättest, dann würde dein Argument jetzt gar nicht mehr fruchten, weil so genau kann das keine Sozialforschung ausrechnen

[endar]

Spocky, du musst das nicht nachvollziehen, wenn du das nicht möchtest. Die Grundprinzipen der empirischen Wissenschaften sind trotzdem immer dieselben. Da gibt es nichts, was die Naturwissenschaft prinzipiell unterscheidet. Weiter gehe ich da jetzt auch nicht mehr drauf ein.

[Spocky]

Bei meinem Beispiel kommt immer die exakt gleiche Menge raus, bei deinem kommt nur ein Wahrscheinlichkeitsbereich raus. Wenn du trotzdem meinst, das sei dasselbe, dann darfst du das natürlich auch weiterhin glauben, verbieten kann ich es dir eh nicht.

[endar]

Na gut, einer noch: Das ist leider völlig irrelevant. Ich sprach von den Prinzipien der empirischen Wissenschaften - also den wissenschaftstheoretischen Grundlagen - und nicht irgendwelchen Details.

[monadora]

Dennoch sind sie in aller Eindeutigkeit "erfahren" worden.

Das ist bereits ein Widerspruch in sich, denn Erfahrungen, vor allem wenn sie sich in deinem Kopf (Psyche) abspielen, sind nie eindeutig, sondern immer abhängig von deiner Auslegung.

Was ich gefettet habe: gutes Beispiel für Mehrdeutigkeit eines Satzes.
Selbstverständlich ist alles Erfahrene abhängig von meiner Auslegung.
Du liest meinen Satz so, als ob ich gesagt hätte, dass die Erfahrungen eindeutig seien.

Kann man aus dem Satz lesen, aber er kann auch anders gelesen werden, und so habe ich es gemeint:
Es sind eindeutig Erfahrungen (Du liest: eindeutige Erfahrungen).

[Dannyboy]

Ach nee, woher weiß ich denn, wie ausführlich du das haben willst?

Bei den N aturwissenschaften kommt eine entscheidende Sache hinzu, nämlich die Vorhersagbarkeit. Die ist da nämlich viel genauer als bei anderen Wissenschaftszweigen - wenn du 1 kg Kohlenstoff verbrennst weißt du genau, wie viel CO2 entsteht.

Das gilt streng nur für simple Systeme.