Papst Franziskus

[Spocky]

Ist das eigentlich wirklich so, oder nur ein Film/TV-Klischee?

Im Wiki-Artikel zur Cosa Nostra steht zumindest drin, dass der innere Aufbau dem der katholishen Kirche sehr ähnlich sei und dass die "Ehrenmänner" auch gute Beziehungen zur KK unterhalten sollen.

[3of5]

Der Papst hat die Mitglieder der Mafia exkommuniziert:
Papst exkommuniziert die Mafia | Europa | DW.DE | 21.06.2014

So wenig, wie mir eine Exkommunikation ausgemacht hätte, aber ich muss doch zugeben, dass es im Fall der Mafia tatsächlich in einem gewissen Maß funktionieren könnte, da viele Mafiafamilien tiefgläubig sind.

Auf die Idee hätte man früher kommen können. Wenn man bedenkt, dass selbst eine Abtreibung automatisch die Exkommunikation nach sich zieht.

[Spocky]

Auf die Idee hätte man früher kommen können. Wenn man bedenkt, dass selbst eine Abtreibung automatisch die Exkommunikation nach sich zieht.

Darauf hätte man vor allem schon kommen müssen, als der Vatikan noch mehr Macht hatte, aber möglicherweise fehlte den italienischen Päpsten einfach der Mut und die beiden anderen...

[Spocky]

Papst Franziskus rudert wieder zurück, nachdem sein unsäglicher Vorgänger ja scheinbar noch der Ansicht war, es gäbe keine Evolution, sondern Intelligent Design. Allerdings behauptet er dann wieder, dass die Evolution und die Urknalltheorie einen Schöpfer benötigen.

Pope Francis declares evolution and Big Bang theory are right and God isn't 'a magician with a magic wand' - Europe - World - The Independent

Auf deutsch finde ich das leider nur in sehr verkürzter Form:
Papst Franziskus - "Evolution und Schöpfung schließen sich nicht aus" - Ratgeber - Wissen - Hamburger Abendblatt

[3of5]

He added: “He created human beings and let them develop according to the internal laws that he gave to each one so they would reach their fulfilment.

Gott hat also menschliche Wesen erschaffen und sie dann noch ein bisschen vor sich hin evolvieren lassen? Das ist die kreationistische Grundtypentheorie.

Vermutlich war der Bio-Unterricht in Argentinien vor 50 Jahren nicht so toll.

Aber Papa Francisco hat ja auch gesagt: "Das schlimmste, was einem Menschen passieren kann, ist, dass er sich von den Irrlichtern der Vernunft leiten lässt"

[C.Baer]

Gott hat also menschliche Wesen erschaffen und sie dann noch ein bisschen vor sich hin evolvieren lassen? Das ist die kreationistische Grundtypentheorie.

Naja, vermutlich war der Bio-Unterricht in Argentinien vor 50 Jahren nicht so toll.

Er meint wahrscheinlich: Gott erschafft durch Evolution; jedes Ding im Universum bewegt sich nach Gottes Plan; er ist der Schöpfer aller Naturgesetze.

Dass diese Erkenntnis auch in der Katholischen Kirche erfolgreich ist, ist schön.
Man muss den biblischen Schöpfungsbericht aus einem völlig falschen (naturalistischen) Blickwinkel lesen um einen Wiederspruch zwischen der Schöpfung und den Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaft zu sehen.

[3of5]

Er meint wahrscheinlich: Gott erschafft durch Evolution; jedes Ding im Universum bewegt sich nach Gottes Plan; er ist der Schöpfer aller Naturgesetze.

Die Evolution beruht wesentlich auf zufälligen Mutationen und ist damit das genaue Gegenteil einer planvollen Schöpfung. Außerdem ist die Evolution ausgesprochen qualvoll, da sie auf der ständigen Ausmerzung von "Versagern" beruht. Den Preis dafür, dass die meisten von uns gute Augen haben, mussten zigtausend Großonkel und Großtanten bezahlen, die mit schlechten Augen zur Welt kamen und elendig zugrunde gegangen sind. Nicht gerade das, was man von einem allgütigen Gott erwarten würde.

Zumal dieser Gott das Leben ja wirklich auf einen Schlag hätte erschaffen können. Und zwar ohne hunderte Erbkrankheiten, Brustkrebsgene und tausend andere Unzulänglichkeiten, die uns das Leben schwer machen.

Man muss den biblischen Schöpfungsbericht aus einem völlig falschen (naturalistischen) Blickwinkel lesen um einen Wiederspruch zwischen der Schöpfung und den Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaft zu sehen.

Im Schöpfungsbericht werden die Lebewesen gezielt und nacheinander von Gott erschaffen. Keine aufrichtige Lesart kann den Widerspruch zwischen diesem bronzezeitlichen Mythos und der Evolutionstheorie leugnen.

[endar]

Ach, ihr seid doch nur Stiesel! Der Papst ist halt Determinist und findet, dass der liebe Gott das halt alles sehr gut berechnet hat auf seiner Wolke außerhalb des Raum-Zeit-Kontinuums. Er müsste eigentlich auch an den freien Willen glauben, keine Ahnung, wie das mit dem Determininus zusammenpasst.

[C.Baer]

@ 3of5

Die Evolution beruht wesentlich auf zufälligen Mutationen und ist damit das genaue Gegenteil einer planvollen Schöpfung. Außerdem ist die Evolution ausgesprochen qualvoll, da sie auf der ständigen Ausmerzung von "Versagern" beruht. Den Preis dafür, dass die meisten von uns gute Augen haben, mussten zigtausend Großonkel und Großtanten bezahlen, die mit schlechten Augen zur Welt kamen und elendig zugrunde gegangen sind. Nicht gerade das, was man von einem allgütigen Gott erwarten würde.

Zumal dieser Gott das Leben ja wirklich auf einen Schlag hätte erschaffen können. Und zwar ohne hunderte Erbkrankheiten, Brustkrebsgene und tausend andere Unzulänglichkeiten, die uns das Leben schwer machen.

Also kann Gott die Welt nicht durch Naturgesetze bis hin zur Evolution gestalten, weil du deren Mechanismen grausam findest?
Gott gestaltet die Welt nach seinen und nicht nach deinen Standards.
Es ist ganz offensichtlich, dass die Schöpfung NICHT perfekt ins Sein trat, sondern Bewegung und Entwicklung zum Gegenstand hat.
Das reicht bis zu unserem Auftrag als Menschen Gottes Partner bei der Vervollkommnung der Schöpfung zu sein, auch wenn das zugegeben weniger christliche Theologie ist.

Diese ganzen kleinen Sachen die das Leben schwer machen gehören unbedingt dazu in der Schule des Lebens.
Kein Mensch wird rechtschaffen und groß ohne seinen Teil an Unglücken.

Im Schöpfungsbericht werden die Lebewesen gezielt und nacheinander von Gott erschaffen. Keine aufrichtige Lesart kann den Widerspruch zwischen diesem bronzezeitlichen Mythos und der Evolutionstheorie leugnen.

Du scheinst mir kein Experte für das aufrichtige Lesen der Bibel zu sein.
Der Schöpfungsbericht ist eben genau das: ein bronzezeitlicher Mythos.
Ein Dokument der Erfahrungen unserer Väter mit Gott und ein Dokument der göttlichen Wahrheit, dass er es war, der das Universum geschaffen und den Menschen als Herrscher der Erde eingesetzt hat.
Es ist ein Bild - ein Gleichnis - eine Geschichte die in Erzählungen von den Stammeltern Adam und Eva übergeht in denen sehr viel philosophische und theologische Weisheit niedegelegt ist.
Es ist - obwohl meinem Glauben nach von ewigen göttlichen Wahrheiten durchdrungen - Menschenwort aus einer ganz anderen Zeit.

Wer diesen Bericht auch nur entfernt materialistisch, naturwissenschaftlich, naturalistisch und historisch liest - der liest ihn aus einem falschen Blickwinkel.

Er hat als inspiriertes Dokument des Weges der Vorväter mit Gott eine ganz andere Bedeutung.

Das sind zumindest meine Standpunkte dazu.

[monadora]

Wer diesen Bericht auch nur entfernt materialistisch, naturwissenschaftlich, naturalistisch und historisch liest - der liest ihn aus einem falschen Blickwinkel.

Und darin stimmen - zu meiner immer wieder neuen Verblüffung - fundamentalistische Christen und weltanschauliche Atheisten überein. Beide lesen die Bibel materialistisch, naturalistisch, historisch.

Dass hier mythische Erzählungen vorliegen, eine Art Dichtung, können beide Parteien nicht nachvollziehen. Darum empfinde ich sie letztlich als sehr ähnlich, sie sind aus gleichem Holz. Die Inhalte sind verschieden, aber die Weltanschauung scheint die gleiche.

[3of5]

@ 3of5



Also kann Gott die Welt nicht durch Naturgesetze bis hin zur Evolution gestalten, weil du deren Mechanismen grausam findest?

Es widerspricht dem Konzept eines allgütigen Schöpfers, wenn Gott das unnötige Leid von Billionen empfindungsfähigen Lebewesen in Kauf nimmt. Unnötig, weil der Umweg über die Evolution für einen allmächtigen Schöpfer nicht nötig gewesen wäre.

Hinzu kommen die vielen Menschen, die noch heute an erblichen Gebrechen leiden. Hätte Gott alles vermeiden können, wenn er den Menschen auf intelligente Weise erschaffen hätte.

Diese ganzen kleinen Sachen die das Leben schwer machen gehören unbedingt dazu in der Schule des Lebens.
Kein Mensch wird rechtschaffen und groß ohne seinen Teil an Unglücken.

Eine Krankheit wie Chorea Huntington ist keine "kleine Sache". Ich glaube auch nicht, dass irgendjemand "groß" wird, weil er mit 40 dement wird und ein paar Jahre später stirbt. Es ist auch seltsam, dass manche solche "Lektionen" nötig haben, und andere ihr ganzes Leben gesund bleiben. Welche Logik steckt dahinter?

Der Schöpfungsbericht ist eben genau das: ein bronzezeitlicher Mythos.
Ein Dokument der Erfahrungen unserer Väter mit Gott und ein Dokument der göttlichen Wahrheit, dass er es war, der das Universum geschaffen und den Menschen als Herrscher der Erde eingesetzt hat.
Es ist ein Bild - ein Gleichnis - eine Geschichte die in Erzählungen von den Stammeltern Adam und Eva übergeht in denen sehr viel philosophische und theologische Weisheit niedegelegt ist.
Es ist - obwohl meinem Glauben nach von ewigen göttlichen Wahrheiten durchdrungen - Menschenwort aus einer ganz anderen Zeit.

Wer diesen Bericht auch nur entfernt materialistisch, naturwissenschaftlich, naturalistisch und historisch liest - der liest ihn aus einem falschen Blickwinkel.

Interessant ist ja, dass man mit dieser allegorischen Lesart der Bibel erst angefangen hat, als die Widersprüche zwischen Bibel und Wissenschaft keine andere Wahl gelassen haben. Bis dahin hielt man das Alte Testament für einen Tatsachenbericht. Noch im 17. Jahrhundert hat man versucht, mit Hilfe der Bibel das genaue Datum der Schöpfung auszurechnen

[monadora]

Interessant ist ja, dass man mit dieser allegorischen Lesart der Bibel erst angefangen hat, als die Widersprüche zwischen Bibel und Wissenschaft keine andere Wahl gelassen haben.

Bei der allegorischen Lesart magst Du Recht haben; aber eine mythische Erzählung ist keine Allegorie.

Heutige Menschen sind so vom Realismus geprägt, dass sie glauben, die alten Sagen und Mythen würden damals genauso verstanden worden sein wie sie selber die Welt verstehen.
Das realistische Denken aber ist neueren Datums.
Auch die Auffassung, dass die Bibel naturwissenschaftliche Fakten schildern wollte, ist neueren Datums. Man versteht das mythische Erzählen nicht mehr, man hat es verlernt. Künstler verstehen es noch, zum Glück, und sie können das auch noch selber herstellen.

[3of5]

Heutige Menschen sind so vom Realismus geprägt, dass sie glauben, die alten Sagen und Mythen würden damals genauso verstanden worden sein wie sie selber die Welt verstehen.
Das realistische Denken aber ist neueren Datums.

So neuen Datums wohl nicht. Schon Luther hat das heliozentrische Weltbild abgelehnt, weil in Josua 10,12 geschrieben steht, dass Gott die Sonne und nicht die Erde angehalten hat, damit die Israeliten ihre Feinde erschlagen können. Das lässt auf eine "realistische" Lesart schließen.

Und kennst du diese mittelalterlichen Weltchroniken, die lückenlos von der Schöpfung der Welt bis zur jüngsten Zeitgeschichte übergehen?

Und warum hat man sich so viel Mühe mit konkreten Ahnenfolgen gemacht, wenn das ganze nicht als Tatsachenbericht verstanden werden soll?

[endar]

Und warum hat man sich so viel Mühe mit konkreten Ahnenfolgen gemacht, wenn das ganze nicht als Tatsachenbericht verstanden werden soll?

Doch, das ist ein relativ neues Ding. Soetwas wie Tatsachenberichte, in denen Fiktion (bzw. Bilder) und Fakten klar getrennt werden im modernen Sinne einer Berichterstattung in einer Nachrichtensendung gab es damals nicht, weder im Mittelalter, noch vorher.

[C.Baer]

@ 3of5

Es widerspricht dem Konzept eines allgütigen Schöpfers, wenn Gott das unnötige Leid von Billionen empfindungsfähigen Lebewesen in Kauf nimmt. Unnötig, weil der Umweg über die Evolution für einen allmächtigen Schöpfer nicht nötig gewesen wäre.

Hinzu kommen die vielen Menschen, die noch heute an erblichen Gebrechen leiden. Hätte Gott alles vermeiden können, wenn er den Menschen auf intelligente Weise erschaffen hätte.

(...)

Eine Krankheit wie Chorea Huntington ist keine "kleine Sache". Ich glaube auch nicht, dass irgendjemand "groß" wird, weil er mit 40 dement wird und ein paar Jahre später stirbt. Es ist auch seltsam, dass manche solche "Lektionen" nötig haben, und andere ihr ganzes Leben gesund bleiben. Welche Logik steckt dahinter?

Das sind deine Spekulationen über Gottes Natur, seine Güte und seinen Plan.
Es ist ganz offensichtlich, dass Gott all das nicht vermieden hat.

Dazu macht die Bibel sogar klare Aussagen - vgl. die Geschichte von Hiob.

Gottes Motivationen mit einem menschlichen Gehirn nachvollziehen zu wollen ist wie die Motivationen eines gebildeten Menschen mit dem Gehirn einer Maus und die Motivationen einer Maus mit den Nervenganglien einer Fliege nachvollziehen zu wollen.
Ich weiß - das hören uneingeschränkt wissenschaftsgläubige Menschen nicht gerne, aber Tatsache ist, dass auch unser menschlicher Verstand bzgl. der Erkenntnis der Dinge nur auf einer gewissen Stufe auf der Leiter steht.

Gottes Güte ist erfahrbar, aber die Welt ist eine harte Schule in der neben viel Freude, auch viel Leid auf uns wartet.
Leid, das in meinen Augen und nach der Interpretation vieler weit größerer Denker einem Zweck dient: unserer Erziehung und Prüfung.

"Siehe, selig ist der Mensch, den Gott zurechtweist, darum widersetze dich der Zucht des Allmächtigen nicht. Denn er verletzt und verbindet. Er zerschlägt und seine Hand heilt." (Hiob 5:17-18)

Interessant ist ja, dass man mit dieser allegorischen Lesart der Bibel erst angefangen hat, als die Widersprüche zwischen Bibel und Wissenschaft keine andere Wahl gelassen haben. Bis dahin hielt man das Alte Testament für einen Tatsachenbericht. Noch im 17. Jahrhundert hat man versucht, mit Hilfe der Bibel das genaue Datum der Schöpfung auszurechne

Ja - es gab diese Zeiten in denen man dachte die 5. Bücher Mose wären Mose auf dem Sinai übergeben worden und der ganze Talmud gleich mit.
Diejenigen die diese Schriften erarbeitet, verfasst und zusammengestellt haben wussten es selbstverständlich besser.

1.) War das Mittelalter auch im Hinblick auf die Theologie keine so erbauliche Zeit wie die Antike.

2.) Gehst du unterbewusst noch immer von einer Bedeutung der Bibel aus, die über von Kindern ihrer Zeit niedergeschriebenes Menschenwort - durchdrungen von göttlicher Offenbarung - hinaus geht.
Tatsächlich wissen wir heute naturwissenschaftlich viel mehr als die Menschen die ihre Gotteserfahrungen in diesen Texten verarbeitet haben. Das entwertet aber die Texte nicht, da sie sich kaum je mit naturwissenschaftlichen Fragen beschäftigen.

So neuen Datums wohl nicht. Schon Luther hat das heliozentrische Weltbild abgelehnt, weil in Josua 10,12 geschrieben steht, dass Gott die Sonne und nicht die Erde angehalten hat, damit die Israeliten ihre Feinde erschlagen können. Das lässt auf eine "realistische" Lesart schließen.

Und kennst du diese mittelalterlichen Weltchroniken, die lückenlos von der Schöpfung der Welt bis zur jüngsten Zeitgeschichte übergehen?

Und warum hat man sich so viel Mühe mit konkreten Ahnenfolgen gemacht, wenn das ganze nicht als Tatsachenbericht verstanden werden soll?

Luther und das Mittelalter sind keine verlässlichen Autoritäten was die Interpretation der Bibel angeht.

Diese Ahnenfolgen waren für altorientalische Literatur der damaligen Zeit ein wichtiges Stilmittel um Kontinuität zu verdeutlichen.

Mal eine Gegenfrage:
Angenommen die Berichte aus Genesis wären wörtlich und naturalistisch gemeint gewesen, mit wem hätten die Nachfahren Adams und Evas Kinder zeugen sollen?
Mit ihren Schwestern?
Woher käme plötzlich das Land Nod in das Kain nach seinem Brudermord auswandert?
Woher die Frau die er dort heiratet?
Und noch interessanter: warum würde die Bibel gleich mit 2 sich widersprechenden, gleichberechtigt nebeneinanderstehenden Schöpfungsberichten beginnen?

Die damalige Art zu denken, Geschichte und Wirklichkeit zu bewerten und überhaupt in geschriebenem und überliefertem Wort Aussagen zu machen ist von der heutigen so grundsätzlich verschieden, dass biblische Schriften an vielen Stellen nur mit guten und umfassenden Kommentaren im Sinne ihrer Urheber zu verstehen sind.
Und davon abgesehen verliert der göttliche Teil in ihnen seinen Wert auch dann nicht, wenn der mit ihm verwobene menschliche Teil veraltet.

Ich kann @monadora da nur Recht geben:
Du hast mit Vertretern gewisser fundamentalistisch-religiöser Gruppen einen falschen Zugang zu den Schriften der Bibel gemein.