Schulsystem / Wie findet ihr Schule?

[Taanae]

Um wen ging es in Deinem Satz "Meine Kinder nicht"?
Nicht um Deine Kinder?

Es ging in dem Thema darum, dass man in der Schule das Lügen lernt.

Kannst du mir ein Beispiel (gerne auch konstruiert) nennen in dem ein Mensch sinnvoll lügt ohne in der Lage zu sein andere Wesen als intentional zu betrachten?

Wie meinst Du intentional?

[Tibo]

Es ging in dem Thema darum, dass man in der Schule das Lügen lernt.

Bis Du von Deinen Kindern geschrieben hast, ja.

Wie meinst Du intentional?

Ich meine mit intentional, das man die Fähigkeit hat sich auf etwas zu beziehen. In dem speziellen Fall reicht es aber wenn du mir ein Beispiel gibst indem jemand sinnvoll lügt, der nicht in der Lage ist anzunehmen, dass andere Menschen etwas vorhaben.

[Taanae]

Ich meine mit intentional, das man die Fähigkeit hat sich auf etwas zu beziehen. In dem speziellen Fall reicht es aber wenn du mir ein Beispiel gibst indem jemand sinnvoll lügt, der nicht in der Lage ist anzunehmen, dass andere Menschen etwas vorhaben.

Warum brauchst Du dafür ein Beispiel? Man lügt doch nicht ohne Grund.

[Tibo]

Warum brauchst Du dafür ein Beispiel?

Wenn man in einer abstrakten Diskussion aneinader vorbei redet, dann hilft es etwas an einem Beispiel zu erläutern. Also ich frage dich nun zum dritten male. Würdest du mir ein Beispiel nennen in dem ein Mensch ohne Empathiefähigkeit lügt?

Man lügt doch nicht ohne Grund.

Natürlich nicht! Ohne Empathiefähigkeit gibt es eben keinen Grund zu lügen. Ich hoffe du hast es jetzt.

[John Connor]

@Taanae ... please think about ><((((*>

[CPL386]

(...) "Unterwerfung der Individuen einer Gruppe unter eine Autorität."

Das hat man zu einem gewissen Grad aber in jeder hierarchischen Gesellschaft.

Nein das tust du in allem innnerhalb deiner Möglichkeiten.

Natürlich, aber wenn jemand der intelligent ist nur Müll bei bringe, wird er wohl ganz andere Entscheidungen treffen.
Hat dies dann noch mit Bildung in dem Sinne wirklich noch zu tun? Oder fällt es für dich in "schlechte Bildung?"
Intelligenz ist eine natürliche Komponente, die man nutzen kann, oder auch nicht.

Weder examinierte Schwestern noch KPHs müssen idR aufstocken oder arbeiten für einen Hungerlohn.

Vielleicht (noch) nicht in offiziellen Krankenhäusern, in anderen Pflegeeinrichtungen kommt dies dagegen schon vor.

Sicher nicht seiner Ehrendoktorwürde wegen.

Entweder reden wird jetzt an einander vorbei, oder Du drückst dich so aus, dass ich es nicht verstehe.
Einen ehren Doktor bekommen weil man einen ehren Doktor hat?
Was hat das mit den Voraussetzungen zu tun, die man für die Bildung eines Lehrstuhles voraus setzt?

Aha, man überlebt als Lügner also besser? Diese Eigenschaft erwirbt man dann in der Schule?

Nicht unbedingt, jedoch lernt man es früher oder später eh zwangsweise.

Die Kinder wissen doch, was eine Lüge ist, denn die Eltern belügen die Kinder auch heute noch (Klapperstorch war mal, jetzt ist es der Weihnachtsmann etc.).

Richtig!

Du meinst tatsächlich, dass Lügen lebensnotwendig ist, scheint mir.

"Lebensnotwendig" würde ich nicht unbedingt sagen, es vereinfacht jedoch das leben in einer "zivilisierten Gesellschaft".
Ich würde sogar so weit gehen, dass es zum Sozialen leben irgendwie dazu gehört.

Warum werden Lügen vor Gericht dann bestraft?

Man wird auch nur bestraft, wenn man dabei erwischt wird. Man erhofft sich dadurch, die Vereinfachung der Verhandlungen.
Ehrlichkeit ist sicherlich auch wichtig, ohne dies geht es ja auch nicht.
Warum gibt es denn den Ausdruck Rechtsverdreher? Und wie kommt es, dass bei Verhandlungen wo jeder der Meinung ist, dass die Sachlage klar ist, es auf einmal ganz anders kommt?
Wer besser lügen und manipulieren kann, kommt ggf. schneller weiter.

Ich bin ganz sicher nicht lebensuntauglich, wenn ich nicht laufend lüge. Dabei schließe ich mal die Notlügen aus, wenn es um Verrat und Schutz geht.

Auch Notlügen sind Lügen.

Wer lernt zu lügen, ist entweder ängstlich oder hat etwas zu verbergen. Es kann in der Schule sicherlich notwendig sein zu lügen, aber richtig ist es deswegen noch lange nicht. Die Lehrer wollen sicherlich auch nicht belogen werden, und es gilt auch nicht als soziale Kompetenz, die man unbedingt erlernen muss.

Das ist jedoch eher die offizielle Meinung. Schau mal in die Politik. Da wird eher ein Ratespiel daraus, ob jemand etwas wirklich gesagt hat, und falls ja, ob dies einmal keine Lüge sein soll.
Man erzählt immer den "gewöhnlichen Bürgern" dass man ehrlich sein muss, dass man brav sein muss usw. Aber die, die über uns bestimmen können machen ganz etwas anderes.
Es gibt auch nicht umsonst den Spruch "Wasser predigen und Wein selber saufen".

Die Notlügen sind aber auch Lügen und wenn deine Kinder bei dir eine Notlüge wegen Verrat und Schutz lernen, dann haben sie gleichzeitig auch die normale Lüge beigebracht bekommen. Dass du lebensuntauglich wärest, wenn du nicht dauernd lügst, hat ja auch keiner behauptet, es geht eigentlich vor allem um zwei Sachen: 1.) Es gibt Situationen, in denen Lügen die beste Möglichkeit darstellt und 2.) Man muss Lügner erkennen können. Um Lügner erkennen zu können, muss man aber auch etwas Kontakt mit Lügen gehabt haben.

100% Zustimmung

Man muss garnichts erlernen, nur habe ich persönlich die Erfahrung gemacht, dass 6 von 10 Leuten, die einen ansprechen (oder Mails schreiben) einem nur an die Geldbörse wollen.
Unsere derzeitige Gesellschaft macht ein Leben ohne Lügen leider unmöglich, auch wenn ich mir wirklich wünschte, es wäre anders.

Ich lese hier eine Kritik an diese Image-Gesellschaft. Mehr Schein als sein. Das ist ein schönes beispiel, wie verlogen doch unsere Gesellschaft ist. Ohne Lügen unmöglich würde ich jetzt aber nicht unbedingt so schreiben, nur verliert man schneller und leichter, wenn man es nicht tut.

Das ist einigermaßen richtig! (oder sollte durch und) Jeder Mensch hat Ängste, verbirgt manches und lügt.

Das "und" ist aber nicht zwingend. Für manche wäre ein negativ ausfallendes Gerichtsurteil einfach nur lästig.
Aber Angst haben die wohl eher weniger.

Jeder will manchmal belogen werden, man möchte bloß niemanden beim Lügenertappen.
Und natürlich ist Lügen eine unabdingbare soziale Kompetenz. Wer nicht lügen kann wird sich im Leben so schwer tun wie Autisten.

Finde gerade kein "Nicken"-Smiley ...

Es gibt Situationen, die man ändern muss, damit man nicht lügen muss.
Ich kann Lügen erkennen - ich kann sie fast riechen.

Und woher kannst Du dass? Weil Du mit Lügen und Lügnern in Kontakt gekommen bist.

(...)

Das liest sich so, als ob du dich winden und wenden würdest, damit es ohne Lügen geht, machst aber dabei immer ausnahmen.
Also was für Lügen sollen jetzt erlaubt sein und sind keine, obwohl sie doch welche sind?
Wir leben doch nicht in einer ehrlichen Gesellschaft!

Toll, genau. Du hast es richtig erkannt. Ich dachte schon, ich rede chinesisch. Natürlich kann ich lügen, wenn ich wollte. Wenn ich lügen würde, dann perfekt. Aber es ging mir nicht ums lügen können, sondern ums lügen wollen.

Jetzt biegst Du aber ab. Es ging doch nicht um die Anwendung an sich, sondern wie Lügen funktioniert!
So wie Du bisher geschrieben hast, verurteilst Du das Lügen an sich und würdest es nicht wollen, dass man damit in Kontakt kommt.
So wäre man aber dann den Lügen anderer Schutzlos ausgeliefert!
Ohne die Kenntnis, Lügen zu erkennen oder gar skeptisch zu sein (weil man etwas anderes als Hintergrund vermutet) endet man als nette kleine Marionette der Gesellschaft / Umfeld. Wo würde da die Individualität bleiben?


P.S. Sorry, wurde wieder länger

[T`Pau]

@Taanae ... please think about ><((((*>

Es wäre kein Problem wenn du ihr das persönlich sagst, anstatt auch noch öffentlich Öl ins Feuer zu gießen.
Danke.

[Taanae]

Tibo

Empathie ist keine Voraussetzung für's Lügen.
Wenn jemand nur auf seine Vorteile bedacht ist, kann er dies auch tun, ohne sich in den anderen hineinversetzen zu können. Der Erfolg ist vielleicht nicht so groß. Ich sehe in der Empathie mehr die positiven Eigenschaften. Die "negative" Empathie ist nicht so intensiv.

Man kann vielleicht lügen, ohne dass es jemand merkt, weil man den anderen kennt oder von typischen Verhaltensweisen ausgeht - aber man kann auch kaltblütig lügen. Im letzteren Fall ist keine Empathie vonnöten. Dazu müsste man Gefühle zulassen.

[CPL386]

Tibo

Empathie ist keine Voraussetzung für's Lügen.
Wenn jemand nur auf seine Vorteile bedacht ist, kann er dies auch tun, ohne sich in den anderen hineinversetzen zu können. Der Erfolg ist vielleicht nicht so groß. Ich sehe in der Empathie mehr die positiven Eigenschaften. Die "negative" Empathie ist nicht so intensiv.

Halt! Was? Positive Empathie? Negative Empathie? Reden wir hier von der Hellen und dunklen Seite der Macht?
Empathie ist weder Positiv noch Negativ. Wie man sie Nutzt, das kann positiv oder negativ sein!
Das selbe wie bei einer Waffe oder Lügen.
Man kann nicht behaupten, dass die Waffe eines Polizisten gut ist und die vom Amokläufer schlecht!
Der Waffe ist es egal! Sie lebt ja nicht einmal! Auch ist es ihr egal, ob sie jemanden Tötet oder nur "Kampfunfähig macht" / verletzt.
Das selbe gilt für alle sozialen Kompetenzen! Auch das Lügen und Diplomatie!
Wie man es einsetzt, man kann Kriege auslösen, verhindern oder beenden, dass kann man beurteilen!
Jedoch sollte man da schön aufpassen! Das was man selber vielleicht als Gut und Positiv empfindet, hat ggf. gewaltige negative Auswirkungen auf andere!

Man kann vielleicht lügen, ohne dass es jemand merkt, weil man den anderen kennt oder von typischen Verhaltensweisen ausgeht - aber man kann auch kaltblütig lügen. Im letzteren Fall ist keine Empathie vonnöten. Dazu müsste man Gefühle zulassen.

Irrtum. Jemand der dich kalt anlügt und nicht auf dich oder deine Argumentation eingehen kann, wird dich kaum von der lüge überzeugen!
Du sagtest doch selber, dass Du lügen riechen könntest. Folglich, wie soll man dich effektiv anlügen können, wenn man nicht auf diese Fähigkeit eingeht?

[Taanae]

[ironie on]

Es wäre kein Problem wenn du ihr das persönlich sagst, anstatt auch noch öffentlich Öl ins Feuer zu gießen.
Danke.

Da John Connor nicht lügen kann, blieb ihm nichts anderes übrig, als die Wahrheit auszusprechen. Ich glaube, die möglicherweise nicht vorhandene Empathie kann man ihm nicht übel nehmen - er will doch nicht als besonders sozial kompetent dastehen.

Vielleicht ist er ein verkannter Autist?

[ironie off]

[John Connor]

Es wäre kein Problem wenn du ihr das persönlich sagst, anstatt auch noch öffentlich Öl ins Feuer zu gießen.
Danke.

Sorry ... ist mir einfach so aus der Maus gerutscht

[Tibo]

Tibo

Empathie ist keine Voraussetzung für's Lügen.

Doch ist sie, anders macht es doch gar keinen Sinn. Also es ist heiß X will ins Schwimmbad Y ist seine Lehrerin X geht zu ihr und sagt "Frau Y ich muss jetzt leider gehen, weil ich mir noch Drogen kaufen will." Wäre X empathisch begabt, hätte er dann so gelogen?
Nächstes Beispiel H ist überhaupt nicht zur Empathie fähig, sieht T mit einer Skimaske über dem Gesicht und einer Waffe in der Hand auf sich zu kommen. T fragt nun wie man zur Bank kommt. H gibt T Auskunft er kann sich ja überhaupt nicht in ihn reinversetzen und weiß nicht was T vorhaben könnte, ja er weiß nicht mal, dass er etwas vorhaben kann.

Wenn jemand nur auf seine Vorteile bedacht ist, kann er dies auch tun, ohne sich in den anderen hineinversetzen zu können.

Wie soll das gehen?
Kannst du hierfür ein Beispiel nennen?

Der Erfolg ist vielleicht nicht so groß. Ich sehe in der Empathie mehr die positiven Eigenschaften. Die "negative" Empathie ist nicht so intensiv.

Mit so ner Einstellung fällt man, dann auf Esoteriker, Populisten Sektenführer oder wasauchimmer rein.

Man kann vielleicht lügen, ohne dass es jemand merkt, weil man den anderen kennt oder von typischen Verhaltensweisen ausgeht - aber man kann auch kaltblütig lügen. Im letzteren Fall ist keine Empathie vonnöten. Dazu müsste man Gefühle zulassen.

Das ist Blödsinn wie soll das kaltblütige Lügen ohne Empathie gehen? Dann weiß man doch gar nicht was der andere hören will.

- - - Aktualisiert - - -

Das hat man zu einem gewissen Grad aber in jeder hierarchischen Gesellschaft.

Musste auch totale Unterwerfung heißen, sorry.

[QUOTE=CPL386;2858786
Natürlich, aber wenn jemand der intelligent ist nur Müll bei bringe, wird er wohl ganz andere Entscheidungen treffen.
Hat dies dann noch mit Bildung in dem Sinne wirklich noch zu tun? Oder fällt es für dich in "schlechte Bildung?"[/QUOTE]
Ich weiß nicht genau worauf du hinaus willst. Jemandem falsches bei zu bringen ist sicher keine gute Form von Bildung.
[QUOTE=CPL386;2858786
Intelligenz ist eine natürliche Komponente, die man nutzen kann, oder auch nicht.[/QUOTE]
Man kann sie mehren und auch mindern.

Entweder reden wird jetzt an einander vorbei, oder Du drückst dich so aus, dass ich es nicht verstehe.
Einen ehren Doktor bekommen weil man einen ehren Doktor hat?
Was hat das mit den Voraussetzungen zu tun, die man für die Bildung eines Lehrstuhles voraus setzt?

Ein Eherndoktortitel bedeutet nicht, dass du einen Lehrauftrag an ner Uni bekommst, das hat nichts miteinander zu tun.

[Taanae]

"Lebensnotwendig" würde ich nicht unbedingt sagen, es vereinfacht jedoch das leben in einer "zivilisierten Gesellschaft".
Ich würde sogar so weit gehen, dass es zum Sozialen leben irgendwie dazu gehört.

Nicht immer. Wenn ich einen Partner habe oder einen Angestellten, der Lügen für nötig hält, dann erfolgt irgendwann eine Trennung.

Man wird auch nur bestraft, wenn man dabei erwischt wird. Man erhofft sich dadurch, die Vereinfachung der Verhandlungen.

Dann kann es doch keine Kompetenz sein. Lügen ist dann nur ein Kavaliersdelikt?

Auch Notlügen sind Lügen.

Ja, aber in meinen Augen verzeihlich, solange niemand geschädigt wird.

Man erzählt immer den "gewöhnlichen Bürgern" dass man ehrlich sein muss, dass man brav sein muss usw. Aber die, die über uns bestimmen können machen ganz etwas anderes.

So ein Widerspruch sollte doch aufzeigen, was Lügen wirklich sind.

Und woher kannst Du dass? Weil Du mit Lügen und Lügnern in Kontakt gekommen bist.

Ja, ließ sich nicht vermeiden. Irgendwann kann die Realität im Nebel versinken.

Das liest sich so, als ob du dich winden und wenden würdest, damit es ohne Lügen geht, machst aber dabei immer ausnahmen.

Man muss zum Schutze anderer lügen, auch wenn's schwer fällt.

Halt! Was? Positive Empathie? Negative Empathie? Reden wir hier von der Hellen und dunklen Seite der Macht?

Ein mitfühlender Empath kann sich einfühlen, ein Egoist nicht. Der Egoist wird aus seiner Erfahrung heraus handeln, kann sich aber leicht verschätzen, wenn er dabei an solche Empathen wie mich gerät. Die negativen (egoistischen) Empathen gehen bei anderen von Offenheit aus und fühlen sich nicht so schnell durchschaut.

Du sagtest doch selber, dass Du lügen riechen könntest. Folglich, wie soll man dich effektiv anlügen können, wenn man nicht auf diese Fähigkeit eingeht?

Das schafft man nicht, ich rechne immer damit und bin misstrauisch. Es dauert, bis ich vertraue - Lügen sind da sehr hinderlich. Trotzdem wirke ich sehr vertrauensselig durch meine Offenheit. Man braucht also keine besonderen Fähigkeiten, um zu versuchen, mich hereinzulegen, weil man gar nicht davon ausgeht, sie zu brauchen. Ehrlichkeit hat auch seine Vorzüge.

[CPL386]

Musste auch totale Unterwerfung heißen, Sorry.

Na denn...
In der definition die ich nachgeschlagen habe, stand jedoch nichts von totalitärer umsetzung. Nur dass totalitäre "Gruppen" etwas umsetzen wollten und dies so genannt haben, was aber wieder im Widerspruch zur Definition stand.
Also wie Kommunismus.

Ich weiß nicht genau worauf du hinaus willst. Jemandem falsches bei zu bringen ist sicher keine gute Form von Bildung.

Also wäre es "schlechte Bildung". Ich wäre eher davon ausgegangen, dass Du Bildung nur mit Fördernder Bildung gleichsetzen würdet. Ich sehe Intelligenz einfach nicht als Teil von Bildung, da es sich um eine natürliche Voraussetzung oder auch Gabe handelt. Entweder habe ich Intelligenz oder ich habe sie nicht! (Dann wäre ich vielleicht ein Bakterium )

Man kann sie mehren und auch mindern.

Wie kann man Intelligenz Mehren oder Mindern?

Ein Eherndoktortitel bedeutet nicht, dass du einen Lehrauftrag an ner Uni bekommst, das hat nichts miteinander zu tun.

So Rum wollte ich auch nicht hinaus. Ich meinte eher, dass man einen Lehrauftrag wohl eher nicht bekommt, wenn man keinen akademischen Titel hat.

[Taanae]

Doch ist sie, anders macht es doch gar keinen Sinn. Also es ist heiß X will ins Schwimmbad Y ist seine Lehrerin X geht zu ihr und sagt "Frau Y ich muss jetzt leider gehen, weil ich mir noch Drogen kaufen will." Wäre X empathisch begabt, hätte er dann so gelogen?

Wäre X empathisch, müsste er nicht lügen. Die Wahrheit muss nicht immer gesagt werden.

Wenn jemand nur auf seine Vorteile bedacht ist, kann er dies auch tun, ohne sich in den anderen hineinversetzen zu können

Wie soll das gehen?
Kannst du hierfür ein Beispiel nennen?

Man muss nur misstrauisch sein und vielleicht negative Erfahrung mit Menschen gemacht haben - dann weiß man, worauf man achten muss.
Wir scheinen uns unter Empathie Verschiedenes vorzustellen. Ein mitfühlender Empath wird Schwierigkeiten damit haben, Menschen auszunutzen, eben weil er mitleiden kann.

Mit so ner Einstellung fällt man, dann auf Esoteriker, Populisten Sektenführer oder wasauchimmer rein.

Nein, eben nicht. Ich falle auf so etwas garantiert nicht rein.

Das ist Blödsinn wie soll das kaltblütige Lügen ohne Empathie gehen? Dann weiß man doch gar nicht was der andere hören will.

Das verstehe ich nicht unter echter Empathie. Das kann jeder, da ja jeder Erfahrung sammelt.