Schulsystem / Wie findet ihr Schule?

[Spocky]

Ich sag ja nicht, dass es nicht auch wirklich gute Facharbeiter gibt. Der Punkt der Diskussion war doch, ob ein niedriges Bildungsniveau ausreicht, um die Handwerksberufe zu erlernen. Das hattest du abgestritten. Da es aber offensichtlich so ist, dass man trotz dieser bisher geschilderten Fehler die Ausbildung zu diesem Handwerk bestehen kann, muss es wohl nicht zwingend erforderlich sein, ein wirklich helles Köpfchen zu haben

[Tibo]

Der Punkt der Diskussion war doch, ob ein niedriges Bildungsniveau ausreicht, um die Handwerksberufe zu erlernen.

Nein, der Punkt war ob man als Handwerker weniger Bildung braucht als als Bürokraft und da helfen Beispiele wie diese eben nicht weiter.

[John Connor]

muss es wohl nicht zwingend erforderlich sein, ein wirklich helles Köpfchen zu haben

Da werden wohl wieder 2 unterschiedliche Dinge miteinander vermischt?

Gerade durch Kinder lässt sich veranschaulichen, dass ein "helles Köpfchen" nicht zwingend etwas mit Bildung oder gar Schulbildung zu tun haben muss!

Und in Handwerksberufen gibt es in der Tat auch helle Köpfchen, trotz geringerem Bildungsstand. Hierbei handelt es sich schlicht und einfach "nur" um Praktiker, welche mit Theorie wenig am Hut haben.

Ich persönlich halte es sogar für wichtig, dass die Menschen so unterschiedlich sind wie sie gar nicht unterschiedlicher sein könnten. Oder wie ließe sich ein Krankenhaus betreiben, wenn es nichts anderes als nur Ärzte gebe?

So gesehen sind also auch ungelernte Kräfte ein wichtiger Bestandteil unserer Gesellschaft, denn die tun genau das, wozu kein "Gebildeter" bereit wäre!

Damit möchte ich wieder auf das "Schulsystem" zurück kommen! Denn dieses ist "schuld" an so manchem Versagen von Kindern mit Potential! Dass man in der Schule viel zu lernen hat, was man später überwiegend nicht mehr braucht, ist ja klar. Dass man dabei aber alle über einen Kamm zu scheren versucht ist fatal, mit entsprechenden Auswirkungen!

Selbstbestimmtes Lernen, freie Entscheidungen treffen zu können, Verantwortung für die eigene Bildung zu übernehmen, all das wird unseren Kindern in der Schule genommen!

Erfreulich, dass es in Deutschland bereits vereinzelt gute Ansätze gibt! Leider aber nicht auf vermeintlich "normalen" Schulen. André Stern (hat nie eine Schule besucht), Professor Gerald Hüther (Gehirnforscher) und viele andere, haben etwas in Gang gebracht, das allmählich seinen Weg bahnt. Aber es wird vermutlich noch sehr lange dauern, bis auch die Letzten verstehen (die mit den hellen Köpfchen) was in der heutigen Zeit in Sachen Bildung wirklich entscheidend ist!

[Tibo]

Harald Hüther (Gehirnforscher)

Gerald aber das ist einer der geringeren Fehler in deinem letzten Post.

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Gerade durch Kinder lässt sich veranschaulichen, dass ein "helles Köpfchen" nicht zwingend etwas mit Bildung oder gar Schulbildung zu tun haben muss!

Dann veranschauliche es!

Und in Handwerksberufen gibt es in der Tat auch helle Köpfchen, trotz geringerem Bildungsstand. Hierbei handelt es sich schlicht und einfach "nur" um Praktiker, welche mit Theorie wenig am Hut haben.

Nein das sind nicht nur Praktiker, die hellen Köpfe im Handwerk sind zum Teil auch Menschen, die aus irgendwelchen Zwängen heraus nicht akademisch arbeiten. Ich kenne afghanische Ärzte, die hier als Pfleger arbeiten, Ingenieure die sich als Elektriker verdingen, Literaturprofessoren die Gabelstapler fahren und eritreische Lehrer die in Deutschland Häuser verputzen und in Altenheimen kochen.
Natürlich gibt es auch die junge Mutter, die ihres Kindes wegen kein Studium machen konnte und und und. Wer sagt es läge nur an der praktischen Veranlagung verkennt die Realität.

Ich persönlich halte es sogar für wichtig, dass die Menschen so unterschiedlich sind wie sie gar nicht unterschiedlicher sein könnten. Oder wie ließe sich ein Krankenhaus betreiben, wenn es nichts anderes als nur Ärzte gebe?

Das ginge (von der Bezahlung abgesehen) sehr gut. Man müsste dann halt anstatt 100 Schwestern und 10 Ärzten eben 110 Ärzte bezahlen. Im wirtschaftlichen Sinne muss unser Bildungssystem Ungleichheit produzieren.

So gesehen sind also auch ungelernte Kräfte ein wichtiger Bestandteil unserer Gesellschaft, denn die tun genau das, wozu kein "Gebildeter" bereit wäre!

Stimmt.

Damit möchte ich wieder auf das "Schulsystem" zurück kommen! Denn dieses ist "schuld" an so manchem Versagen von Kindern mit Potential! Dass man in der Schule viel zu lernen hat, was man später überwiegend nicht mehr braucht, ist ja klar. Dass man dabei aber alle über einen Kamm zu scheren versucht ist fatal, mit entsprechenden Auswirkungen!

In wie fern das Versagen systemimmanent erklärst du nicht!

Selbstbestimmtes Lernen, freie Entscheidungen treffen zu können, Verantwortung für die eigene Bildung zu übernehmen, all das wird unseren Kindern in der Schule genommen!

Nein wird es nicht.

Erfreulich, dass es in Deutschland bereits vereinzelt gute Ansätze gibt! Leider aber nicht auf vermeintlich "normalen" Schulen. André Stern (hat nie eine Schule besucht), Professor Harald Hüther (Gehirnforscher) und viele andere, haben etwas in Gang gebracht, das allmählich seinen Weg bahnt. Aber es wird vermutlich noch sehr lange dauern, bis auch die Letzten verstehen (die mit den hellen Köpfchen) was in der heutigen Zeit in Sachen Bildung wirklich entscheidend ist!

Was genau hat bitte Herr Stern in Gang gesetzt?

[Taanae]

Und in Handwerksberufen gibt es in der Tat auch helle Köpfchen, trotz geringerem Bildungsstand. Hierbei handelt es sich schlicht und einfach "nur" um Praktiker, welche mit Theorie wenig am Hut haben.

Die Praktiker sind genau wie die Theoretiker nicht alle einseitig.

So gesehen sind also auch ungelernte Kräfte ein wichtiger Bestandteil unserer Gesellschaft, denn die tun genau das, wozu kein "Gebildeter" bereit wäre!

Es ging doch um die Fähigkeiten und um die Bildung. Ein scheinbar Ungebildeter kann auch über seine Praxis hinauswachsen, und ein Theoretiker muss auch praktische Erfahrung haben.

Selbstbestimmtes Lernen, freie Entscheidungen treffen zu können, Verantwortung für die eigene Bildung zu übernehmen, all das wird unseren Kindern in der Schule genommen!

Da stimme ich Dir zu! Aber es gibt einige Ausnahmen.

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Erfreulich, dass es in Deutschland bereits vereinzelt gute Ansätze gibt! Leider aber nicht auf vermeintlich "normalen" Schulen. André Stern (hat nie eine Schule besucht), Professor Gerald Hüther (Gehirnforscher) und viele andere, haben etwas in Gang gebracht, das allmählich seinen Weg bahnt.

André Stern bewies, dass man sich auch ohne Schule theoretisches und praktisches Wissen aneignen kann.

[Spocky]

Nein, der Punkt war ob man als Handwerker weniger Bildung braucht als als Bürokraft und da helfen Beispiele wie diese eben nicht weiter.

Nö, also bei Bürokräften muss man oft genug auch nicht zwingend intelligent sein. Vielen Chefs genügt es da völlig, was für die Optik zu haben

Da werden wohl wieder 2 unterschiedliche Dinge miteinander vermischt?

Gerade durch Kinder lässt sich veranschaulichen, dass ein "helles Köpfchen" nicht zwingend etwas mit Bildung oder gar Schulbildung zu tun haben muss!

Und in Handwerksberufen gibt es in der Tat auch helle Köpfchen, trotz geringerem Bildungsstand. Hierbei handelt es sich schlicht und einfach "nur" um Praktiker, welche mit Theorie wenig am Hut haben.

Wenn du meinen Beitrag richtig und komplett gelesen hättest, dann brächtest du dich hier gar nicht so zu echauffieren, denn ich hab genau dasselbe gesagt, nur eben auch angefügt, dass es nicht nötig ist, um die Ausbildung zu bestehen.

[Tibo]

André Stern bewies, dass man sich auch ohne Schule theoretisches und praktisches Wissen aneignen kann.

Dann hat er also tatsächlich etwas bewiesen, was eh niemand anzweifelt?
Jeder Mensch beweist das sonst würde man ja am ersten Schultag in die Schule gebracht ohne das man theoretisch oder praktisch etwas wüsste.

[succo]

Ich sag ja nicht, dass es nicht auch wirklich gute Facharbeiter gibt. Der Punkt der Diskussion war doch, ob ein niedriges Bildungsniveau ausreicht, um die Handwerksberufe zu erlernen. Das hattest du abgestritten. Da es aber offensichtlich so ist, dass man trotz dieser bisher geschilderten Fehler die Ausbildung zu diesem Handwerk bestehen kann, muss es wohl nicht zwingend erforderlich sein, ein wirklich helles Köpfchen zu haben

Ich sagte, es kommt auf den Handwerksberuf an oder ob man Facharbeiter ist oder nicht Und wer nun ein „helles Köpfchen hat“, wird halt auch immer von gesellschaftlichen Konventionen bestimmt. Würde man einen Philosophie-Studenten dazu nötigen, eine Ausbildung zum Elektriker zu machen, würde er vermutlich feststellen, dass er dafür zu "blöd" ist. Ist aber auch nicht schlimm, denn Philosophie zu studieren, ist ja „schicker“.

Außerdem könnte das, was ich zum Thema Studenten geschrieben habe, auch ein Beleg dafür sein, dass ein niedriges Niveau auch für ein Studium ausreicht .

Gruß, succo

[Taanae]

Kinder lernen aus Neugier ganz freiwillig. Normalerweise.

Sie kommen dann in die Schule und lernen dann kontrolliert zu lernen.
Außerdem lernt man, wenn man besser nicht verhauen sollte.
Man lernt zu lügen.
Man langweilt sich oft.
Man vergisst seine eigenen Bedürfnisse und sein eigenes Tempo.

Ist das keine Gleichschaltung?

[T`Pau]

Man lernt zu lügen?
Oh nein, das lernt ein Kind leider im Elternhaus und das oft aus Angst heraus.

[Taanae]

Man lernt zu lügen?
Oh nein, das lernt ein Kind leider im Elternhaus und das oft aus Angst heraus.

Meine Kinder nicht.

Ich hatte Angst. Ich weiß auch von der Angst meiner Brüder.
Die Angst der Kinder in der Schule kann viele Gesichter haben:
wegen der Benotung, mancher Lehrer, anderen Schüler, wegen schlechter Leistung - man wird ausgelacht, gemobbt, manchmal auch bestohlen.


Lügen sind gang und gäbe.
Man sagt dem Lehrer nicht die Wahrheit, wenn die Hausaufgaben nicht gemacht wurden, man schreibt ab.
Man schleimt eher, als dass man einem blödem Lehrer die Wahrheit sagt. Es könnte sich ja auf die Noten auswirken.
Ein evtl. schlechtes Zuhause wird nicht erwähnt, wenn es irgendwie zu vermeiden ist.
Man gibt keine Faulheit zu.
Man sagt nicht: ich habe keine Lust.

Was die Eltern angeht, ist noch eine andere Sache.

[Tibo]

Meine Kinder nicht.

Wer lügen kann verfügt notwendiger Weise über Kreativität und auch über Empathie. Umgekehrt werden Menschen die kreativ und empathisch sind auch lügen wenn es vorteilhaft für sie ist.
Bei Kindern, die bis zur Einschulung nie gelogen haben, ist in der Entwicklung etwas grundlegend schief gelaufen.
Ohne zu lügen kommt man in der Welt nicht zurecht, sei froh, dass sie es noch gelernt haben!
Wie um alles in der Welt kann ein nicht autistischer Mensch nicht lügen können?
Wobei es interessant wäre ob man mit restriktivem Lügenverbot die Symptome von Autismus herbeiführen kann.

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Würde man einen Philosophie-Studenten dazu nötigen, eine Ausbildung zum Elektriker zu machen, würde er vermutlich feststellen, dass er dafür zu "blöd" ist.

Das ist wohl kaum wahr. Wieso sollten Philosophie-Studenten zu blöd für eine Elektrikerausbildung sein?

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Ist das keine Gleichschaltung?

Nein, natürlich ist das keine Gleichschaltung! Weißt du was das Wort bedeutet?

[CPL386]

Gerade durch Kinder lässt sich veranschaulichen, dass ein "helles Köpfchen" nicht zwingend etwas mit Bildung oder gar Schulbildung zu tun haben muss!

"helles Köpfchen" würde Ich eher Richtung "Intelligenz" deuten (auch wenn man noch nicht wirklich weiß, was das Eigentlich sein soll). Und die hat nix mit Bildung zu tun.

Und in Handwerksberufen gibt es in der Tat auch helle Köpfchen, trotz geringerem Bildungsstand. Hierbei handelt es sich schlicht und einfach "nur" um Praktiker, welche mit Theorie wenig am Hut haben.

Oder mit Entscheidungen. Manche "helle Köpfchen" gründen lieber eine Firma im handwerklichen Bereich und entscheiden sich bewußt gegen ein Studium, obwohl sie es vielleicht könnten.

Ich persönlich halte es sogar für wichtig, dass die Menschen so unterschiedlich sind wie sie gar nicht unterschiedlicher sein könnten. Oder wie ließe sich ein Krankenhaus betreiben, wenn es nichts anderes als nur Ärzte gebe?

Es ist schon sehr wichtig, daß Menschen unterschiedlich sind. Ein Krankenhaus mit nur Ärzten würde nie Funktionieren.

So gesehen sind also auch ungelernte Kräfte ein wichtiger Bestandteil unserer Gesellschaft, denn die tun genau das, wozu kein "Gebildeter" bereit wäre!

Das ist ..., würdest Du es als Frage schreiben, wäre es eine Fangfrage!
Warum ist dies wohl so, daß man mit höherer Bildung / Wissen gewisse Jobs nicht ausführen würde?
Bitte mach jetzt nicht den Fehler, z.B. Betriebswirte mit Kaufleuten z.B. zu vergleichen. Da wird es wirklich Haarig!
BWLer haben wenig Ahnung von dem Bereich des kaufmännischen. Sie haben einen "größeren, weiteren Blick".

Damit möchte ich wieder auf das "Schulsystem" zurück kommen! Denn dieses ist "schuld" an so manchem Versagen von Kindern mit Potential! Dass man in der Schule viel zu lernen hat, was man später überwiegend nicht mehr braucht, ist ja klar. Dass man dabei aber alle über einen Kamm zu scheren versucht ist fatal, mit entsprechenden Auswirkungen!

Mein Stichwort dazu war Massenmanagement.

Selbstbestimmtes Lernen, freie Entscheidungen treffen zu können, Verantwortung für die eigene Bildung zu übernehmen, all das wird unseren Kindern in der Schule genommen!

Jetzt muss man vorsichtig werden! Teilweise ist es ja gut!
Man lernt Dinge, die einem vorher nichts sagen und ggf. man auch nie Interesse haben würde.
Auf der anderen Seite macht es große Probleme, da man sich gegen den Stoff wehrt.
Der entsprechende "Mittelweg" wäre interessant, was aber auf Masse wieder schwer wird.

Erfreulich, dass es in Deutschland bereits vereinzelt gute Ansätze gibt! Leider aber nicht auf vermeintlich "normalen" Schulen. André Stern (hat nie eine Schule besucht), Professor Gerald Hüther (Gehirnforscher) und viele andere, haben etwas in Gang gebracht, das allmählich seinen Weg bahnt. Aber es wird vermutlich noch sehr lange dauern, bis auch die Letzten verstehen (die mit den hellen Köpfchen) was in der heutigen Zeit in Sachen Bildung wirklich entscheidend ist!

Joschka Fischer hat nicht einmal nen Hauptschulabschluss und darf an Universitäten Unterrichten dank ehren Doktor.

[Tibo]

"helles Köpfchen" würde Ich eher Richtung "Intelligenz" deuten (auch wenn man noch nicht wirklich weiß, was das Eigentlich sein soll). Und die hat nix mit Bildung zu tun.

Intelligenz hat einiges mit Bildung zu tun, aber nicht unbedingt was mit Wissen oder institutioneller Bildung.

Es ist schon sehr wichtig, daß Menschen unterschiedlich sind. Ein Krankenhaus mit nur Ärzten würde nie Funktionieren.

Wieso sollen Ärzte nicht in der Lage sein zu pflegen? Sie müssen es zur Zeit nicht machen aber wenn es keine Krankenpfleger gäbe und in den Krankenhäuser einfach 100 Ärzte an die Stelle der 100 Pfleger träten warum sollten sie das mit entsprechender Ausbildung nicht können?
Ich kenne viele Ärzte, die zunächst ne Pflegerausbildung gemacht haben.

Das ist ..., würdest Du es als Frage schreiben, wäre es eine Fangfrage!
Warum ist dies wohl so, daß man mit höherer Bildung / Wissen gewisse Jobs nicht ausführen würde?

Sie werden eben schlechter bezahlt.

Joschka Fischer hat nicht einmal nen Hauptschulabschluss und darf an Universitäten Unterrichten dank ehren Doktor.

Nee das darf er einfach, weil ihn die Uni einstellt.

[CPL386]

Nein das sind nicht nur Praktiker, die hellen Köpfe im Handwerk sind zum Teil auch Menschen, die aus irgendwelchen Zwängen heraus nicht akademisch arbeiten. Ich kenne afghanische Ärzte, die hier als Pfleger arbeiten, Ingenieure die sich als Elektriker verdingen, Literaturprofessoren die Gabelstapler fahren und eritreische Lehrer die in Deutschland Häuser verputzen und in Altenheimen kochen.
Natürlich gibt es auch die junge Mutter, die ihres Kindes wegen kein Studium machen konnte und und und. Wer sagt es läge nur an der praktischen Veranlagung verkennt die Realität.

Das ist aber eher ein politisches Problem...

Das ginge (von der Bezahlung abgesehen) sehr gut. Man müsste dann halt anstatt 100 Schwestern und 10 Ärzten eben 110 Ärzte bezahlen. Im wirtschaftlichen Sinne muss unser Bildungssystem Ungleichheit produzieren.

Öh, glaubst Du das wirklich? Wenn Ich von so manchen Bekannter / Bekannten mir so manches anhöre, hat jeder seinen Fachbereich. Wenn alles mit Ärzten voll wäre, würde es wohl eher schlimm aussehen!

André Stern bewies, dass man sich auch ohne Schule theoretisches und praktisches Wissen aneignen kann.

Ja, schön. Einer (unter mehreren) der es mal in die Öffentlichkeit geschafft hat.
Das Problem ist nicht, ob man es kann. Die Frage ist, wie man damit weiter kommt.
Mal böse gesehen, was Hilft Dir Wissen dass dir nicht anerkannt wird?
Wie beweist man es in der aktuellen Wirtschaft?
Entweder man macht sich selbstständig in einem Bereich der nicht "überwacht" / geregelt ist oder man sieht eher in die Röhre.
Passende Beispiele hat ja Tibo schon geliefert.

Nö, also bei Bürokräften muss man oft genug auch nicht zwingend intelligent sein. Vielen Chefs genügt es da völlig, was für die Optik zu haben

Dummerweise hast Du damit Recht. Manchmal wird einfach etwas zum "Vorzeigen" benötigt und das Wissen ist egal bzw. hat man andere Leute für.

Kinder lernen aus Neugier ganz freiwillig. Normalerweise.

Sie kommen dann in die Schule und lernen dann kontrolliert zu lernen.
Außerdem lernt man, wenn man besser nicht verhauen sollte.
Man lernt zu lügen.
Man langweilt sich oft.
Man vergisst seine eigenen Bedürfnisse und sein eigenes Tempo.

Ist das keine Gleichschaltung?

Teilweise, ja. Teilweise gehört es aber auch zum leben, sich anderen und Umgebungen an zu passen.
Ansonsten hätte der Mensch nicht überlebt. Weder in der Steinzeit noch heute.

Das ist wohl kaum wahr. Wieso sollten Philosophie-Studenten zu blöd für eine Elektrikerausbildung sein?

Das Funktioniert aber nur Teilweise. Man könnte genau so sagen, jeder Elektriker könne Philosophie Studieren.
Jeder kann im Bereich des anderen Versagen. Dies sagt aber weder etwas über die Intelligenz noch über die Bildung als solches wirklich etwas aus. Zumindest ist es mir nicht aussagekräftig genug.
Da hängt auch viel davon ab, ob man überhaupt daran Interesse hat oder nicht

Nein, natürlich ist das keine Gleichschaltung! Weißt du was das Wort bedeutet?

Doch, teilweise schon! Def. nicht 100%, dass dürfte klar sein! Aber wie wird man denn sonst bitte mit einer größeren Menge Fertig, wenn man nicht anfängt alle gleich zu schalten?
Außerdem wird Gleichschaltung immer so Negativ dargestellt, das ich mich Frage, warum denn?
In anderen Bereichen kämpfen wir doch gerade um Gleichschaltung in Ansehen und Behandlung!
Finden wir es denn nicht auch Unfair wenn jemand bevorzugt behandelt wird?
Macht bitte nicht den selben Fehler, der z.B. beim Kommunismus gemacht wird.
Die wirkliche Umsetzung davon gab es NIE in der Praxis!

@Succo
Ich hätte gerne einmal eine Definition von "blöd" von Dir.

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Intelligenz hat einiges mit Bildung zu tun, aber nicht unbedingt was mit Wissen oder institutioneller Bildung.

Dann bräuchte ich echt mal ne Definition von Intelligenz und Bildung deinerseits.

Wieso sollen Ärzte nicht in der Lage sein zu pflegen? Sie müssen es zur Zeit nicht machen aber wenn es keine Krankenpfleger gäbe und in den Krankenhäuser einfach 100 Ärzte an die Stelle der 100 Pfleger träten warum sollten sie das mit entsprechender Ausbildung nicht können?
Ich kenne viele Ärzte, die zunächst ne Pflegerausbildung gemacht haben.

Weil Ärzte einen anderen Schwerpunkt haben.
Ärzte Diagnostizieren. Krankenschwestern überwachen und handeln ggf.
Man könnte (dank der westlichen Ansicht bezüglich Medizin) es mit einem General an der Karte und dem Soldaten an der Front vergleichen.
Der eine kann nicht töten (weil er kein Blut sehen kann) kann aber gut planen (Strategische Planung im großen)
der andere weiß schlicht, wie der normale Feind reagiert. Ohne beide Seiten würde vieles nicht klappen.
Ich finde es daher doch unfair, dass der eine besser bezahlt wird, als der andere. Besonders, da das eine Wissen "einfach" in der Schule gelehrt wird und die anderen ins "kalte Wasser" geschmissen werden und man dort eigentlich nur aus Erfahrung lernt.

Sie werden eben schlechter bezahlt.

Siehe oben

Nee das darf er einfach, weil ihn die Uni einstellt.

Uni einfach einstellen? Welche Uni macht denn so etwas bitte? Ich meine Studiengänge usw.
Nicht irgendwelche Kurse, wo man sich seinen Schein abholen kann.
Man muss immer noch Voraussetzungen erfüllen um an Unis unterrichten zu dürfen.