Pferdefleisch in Fertiggerichten...und wo wir es nicht erahnen

[Tibo]

Wenn man die Unternehmen nur dazu zwingt, das unrechtmäßig verdiente Geld zurück zu überweisen, gibt es keinen Grund solche Schweinereien nicht wieder anzustellen. Kommt man damit durch, hat man viel zusätzliches Geld verdient. Kommt man nicht damit, zahlt man den zusätzlichen Gewinn halt als Strafe und hat zumindest nichts verloren.
Das würde effektiv bedeuten, einfach nur den Originalzustand wieder herzustellen und die Täter straffrei davon kommen zu lassen. IMHO völlig unakzeptabel.

Das ist ne Haltung, die ich nicht verstehe. Wiedergutmachung ist ein besseres Prinzip als Rache oder Strafe, Sühne oder Buße. Wenn der Schaden behoben wurde ist keine Notwendigkeit zur Strafe mehr da. (Eine Wiederholung der Tat zu verhindern ist keine Strafe!)Wenn ein Mörder seine Opfer wieder in den Originalzustand versetzen könnte würde ich das schöner als ne Strafe weit über der Tat finden. Aber da denkt eben jeder anders.

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Also dass das Essen in Deutschland immer sicher und unbedenklich ist... das ist eine sehr naive und ignorante Sichtweise.

Sagt das jemand?

Ich möchte da an die Todesopfer und Erkrankten (die es glücklicherweise überlebt haben) bei dem EHEC Darmvirus erinnern, der 2011 aktuell war.

Das ist nett. Erinner mich etwas detaillierter: Wer starb da, wie viele? Man sollte der Toten öfter Gedenken.

Oder an den ganzen erkrankten Kita- und Schul-Kindern, die reihenweise ins Krankenhaus kamen. Stichwort Noroviren. Das war 2012.

Ja das stimmt da hatten viele Kinder gleichzeitig Magen-Darm-Beschwerden. Sowas ist nicht schön.

Es gibt immer wieder Lebensmittelskandale, weil die Kontrollen auch auf den Höfen nicht stark genug sind. Gammelfleisch war auch erst vor ein paar Jahren und das ist sicher noch lange nicht ausgestanden.

Es gäbe weniger Lebensmittelskandale wenn die Medien nicht so viele falsche Etikette als Skandal interpretieren würden.

[Leandertaler]

Das ist ne Haltung, die ich nicht verstehe. Wiedergutmachung ist ein besseres Prinzip als Rache oder Strafe, Sühne oder Buße. Wenn der Schaden behoben wurde ist keine Notwendigkeit zur Strafe mehr da. (Eine Wiederholung der Tat zu verhindern ist keine Strafe!)Wenn ein Mörder seine Opfer wieder in den Originalzustand versetzen könnte würde ich das schöner als ne Strafe weit über der Tat finden. Aber da denkt eben jeder anders.

Der Schaden ist aber nicht wirklich behoben und die Wahrscheinlichkeit das sich das ganze wiederholt ist extrem groß.
Denn selbst wenn das Unternehmen das unrechtmäßig verdiente Geld abgibt, sind die Kunden immer noch betrogen und potentiell gefährdet worden, dafür müssen die verantwortlichen bestraft werden.
Und außerdem will man ja auch, dass sich solche Vorgänge nicht wiederholen, also sollte die Strafe hoch genug sein, um möglichst viele Leute von ähnlichen Schweinerein abzuschrecken.

[Tibo]

Und außerdem will man ja auch, dass sich solche Vorgänge nicht wiederholen, also sollte die Strafe hoch genug sein, um möglichst viele Leute von ähnlichen Schweinerein abzuschrecken.

Das würde über jahrelangen Führerscheinentzug, Sozialarbeit oder den Entzug anderer Statussymbole auch funktionieren. Man kann da auch mal kreativ sein alles was personalisiert erworben werden muss kann man auch beschränken. Das schadet dann keinem Arbeitnehmer und ist abschreckend.

[newman]

Das würde über jahrelangen Führerscheinentzug, Sozialarbeit oder den Entzug anderer Statussymbole auch funktionieren. Man kann da auch mal kreativ sein alles was personalisiert erworben werden muss kann man auch beschränken. Das schadet dann keinem Arbeitnehmer und ist abschreckend.

Dazu musst du aber auch in der Lage sein eine Person auszumachen, die du persönlich verantwortlich machen kannst. Dazu musst du herausfinden können, wer kausal die verantwortliche Person ist (dass nicht nur irgendein Befehlsausführer dran glauben muss).
Und du musst auch in der Lage sein ihn dafür juristisch zu belangen (sind schließlich alle auch in höheren Hierarchien "nur" Arbeitnehmer). Wie einfach ist das eigentlich? Könnte man nach einem Autounfall wegen einer lockeren Schraube den Fließbandarbeiter verklagen, der für die lockere Schraube verantwortlich war?

Nein die Strafe sollte nicht deutlich über dem Gewinn liegen sie sollte sich am erlittenen Schaden orientieren , wenn mir jemand 2 Euro gibt, damit ich dir ein Bein breche werde ich ja nicht milder bestraft als wenn ich dafür 200000000000000000000000 Euro bekomme.

Das wären dann die bereits genannten 50.000 € (Zahl nicht selbst überprüft)

Im übrigen ist eine Wegnahme "nur" des Gewinns auch etwas zu kurz gesprungen. Kapitalgeber vergleichen das Unternehmen mit seinen direkten Konkurrenten. Einem Unternehmen kann bereits eine Unterschreitung gewisser Mindesterwartungen weh tun.
Auch die Durchführung oder Nicht-Durchführung von Investitionsentscheidungen können davon abhängen, ob sie sich durch erwirtschaftete Gewinne finanzieren oder erst teure Kredite oder neues Eigenkapital aufgenommen werden müssen.

Ob eine Strafe einem Unternehmen weh tut lässt sich also so einfach gar nicht beantworten, ohne die finanzielle Ausgangslage und die der Konkurrenz zu kennen.

[Tibo]

Dazu musst du aber auch in der Lage sein eine Person auszumachen, die du persönlich verantwortlich machen kannst. Dazu musst du herausfinden können, wer kausal die verantwortliche Person ist (dass nicht nur irgendein Befehlsausführer dran glauben muss).
Und du musst auch in der Lage sein ihn dafür juristisch zu belangen (sind schließlich alle auch in höheren Hierarchien "nur" Arbeitnehmer). Wie einfach ist das eigentlich? Könnte man nach einem Autounfall wegen einer lockeren Schraube den Fließbandarbeiter verklagen, der für die lockere Schraube verantwortlich war?

Nö aber wenn man keine Schuldigen findet ist es mit der Bestrafung ja sehr einfach, es gibt keine. Jede nicht Strafe, die nicht von Personen getragen wird, wäre ja nicht abschreckend.

Das wären dann die bereits genannten 50.000 € (Zahl nicht selbst überprüft)

Karl Ranseier hat von 5 Jahren Haft gesprochen, ich bin auch sicher, dass man für Betrug in schweren Fällen in Knast muss. Die 50.000 sind sicher falsch.

Ob eine Strafe einem Unternehmen weh tut lässt sich also so einfach gar nicht beantworten, ohne die finanzielle Ausgangslage und die der Konkurrenz zu kennen.

Meiner Ansicht nach ist weh tun auch kein Zweck an sich.

[newman]

Nö aber wenn man keine Schuldigen findet ist es mit der Bestrafung ja sehr einfach, es gibt keine. Jede nicht Strafe, die nicht von Personen getragen wird, wäre ja nicht abschreckend.

Das ist in einem Unternehmen mit vielen Hierarchieebenen aber gar nicht so einfach.
Muss der Mann ganz unten seine Arbeitskraft verweigern, wenn er wittert dass etwas falsch ist. Oder ist statt ihm immer der Abteilungsleiter Schuld, der für seine Untergebenen Verantwortung trägt. Oder ist im Endeffekt immer der Mann ganz oben zur Rechenschaft zu ziehen. Aber kann man automatisch davon ausgehen, dass der Mann ganz oben davon weiß?

ich weiß ehrlich gesagt nicht wie das in der Praxis gehandhabt wird.
Darf man überhaupt Einzelpersonen eines Betriebs verantwortlich machen oder muss das Unternehmen an sich bestrafen, in dessen Auftrag sie handelten. Oder kann man Einzelpersonen ab einer gewissen Ebene verantwortlich machen? Wie sieht da die juristische Realität aus?

Meiner Ansicht nach ist weh tun auch kein Zweck an sich.

Doch.
Raaaaache.

[John Connor]

ich weiß ehrlich gesagt nicht wie das in der Praxis gehandhabt wird.
Darf man überhaupt Einzelpersonen eines Betriebs verantwortlich machen oder muss das Unternehmen an sich bestrafen, in dessen Auftrag sie handelten. Oder kann man Einzelpersonen ab einer gewissen Ebene verantwortlich machen? Wie sieht da die juristische Realität aus?

Die Realität dürfte so aussehen, dass kräftig recherchiert und ermittelt werden muss. Am Ende bleiben der Staatsanwaltschaft 2 Fragen übrig: war es Vorsatz oder Fahrlässigkeit? Bei Unternehmen muss zudem die Quelle klar definiert sein. Wenn z.B. der Fleischlieferant Mist gebaut hat, dann kann man nicht das Unternehmen für Fertiggerichte dafür verantwortlich machen, wenn Fertiggerichte "verunreinigt" sind.

Dennoch denke ich, dass im vorliegenden Fall sich die Wogen sehr schnell glätteten, sodass man auch hier wieder davon ausgehen kann, dass alles halb so schlimm war wie es die Medien einem glauben machen wollten.

In Island wurde das Ganze sogar zur Lachnummer, weil man dort nirgends Pferdefleisch entdecken konnte, statt dessen jedoch Fleischgerichte ohne Fleisch fand!

Das ist so, als würde ich bei McD einen Cheeseburger ohne Käse bestellen ... denn ... Hamburger mag ich nicht

[TimeGypsy]

Ich warte ja irgendwie noch drauf, dass man bei Pommes feststellt, dass die keine Kartoffeln enthalten, während man in Marmorkuchen Marmor findet... das wär doch auch mal was.

[John Connor]

Sagen wir mal so:

Im Jägerschnitzel sind ja auch keine Jäger drin ... oder?
Oder sind im Hundekuchen schon mal Hunde gesichtet worden?

Alles eine Frage der Betrachtungsweise...

[Leandertaler]

Das ist in einem Unternehmen mit vielen Hierarchieebenen aber gar nicht so einfach.
Muss der Mann ganz unten seine Arbeitskraft verweigern, wenn er wittert dass etwas falsch ist. Oder ist statt ihm immer der Abteilungsleiter Schuld, der für seine Untergebenen Verantwortung trägt. Oder ist im Endeffekt immer der Mann ganz oben zur Rechenschaft zu ziehen. Aber kann man automatisch davon ausgehen, dass der Mann ganz oben davon weiß?

ich weiß ehrlich gesagt nicht wie das in der Praxis gehandhabt wird.
Darf man überhaupt Einzelpersonen eines Betriebs verantwortlich machen oder muss das Unternehmen an sich bestrafen, in dessen Auftrag sie handelten. Oder kann man Einzelpersonen ab einer gewissen Ebene verantwortlich machen? Wie sieht da die juristische Realität aus?

In Deutschland können Unternehmen aktuell nur wegen Ordnungswidrigkeiten zu Bußgeldern verurteilt werden. In den meisten europäischen Ländern und auch den USA gibt es allerdings ein Unternehmensstrafrecht, nach dem Unternehmen auch wegen Straftaten verurteilt werden können. In der Schweiz wurden Unternehmen im Falle systematischer Korruption schon verurteilt, weil sie nicht die nötigen Vorkehrungen gegen Korruption getroffen und damit ihre Pflichten verletzt haben. Das ist natürlich etwas, das keinem individuellen Mitarbeiter anzulasten ist. Und die USA verurteilen ganze Banken wegen Beihilfe zur Steuerhinterziehung und nicht einzelne Mitarbeiter.
Überhaupt dürfte es den einzelnen Verantwortlichen oft auch gar nicht geben. Was ist, wenn niemand direkt zum Rechtsbruch auffordert wird, es aber ein Anreizsystem gibt, das ein entsprechendes handeln begünstigt und dann wegschaut wird, solange ordentlich Geld verdient wird?

[newman]

Das ist natürlich etwas, das keinem individuellen Mitarbeiter anzulasten ist. Und die USA verurteilen ganze Banken wegen Beihilfe zur Steuerhinterziehung und nicht einzelne Mitarbeiter.

Ja danke. So dachte ich mir das auch. Personalisierte Strafen sind also nicht möglich. Das Unternehmen an sich muss Gegenstand der Strafverfolgung werden.
Und da stellt sich dann halt die Frage wie eine gerechte Strafe für Unternehmen aussieht.

[Prix]

Ja danke. So dachte ich mir das auch. Personalisierte Strafen sind also nicht möglich. Das Unternehmen an sich muss Gegenstand der Strafverfolgung werden.
Und da stellt sich dann halt die Frage wie eine gerechte Strafe für Unternehmen aussieht.

Muss die Produktion ändern/umstellen. Auf was?
Na, zum Beispiel, um im Bild zu bleiben, auf Hundefutter, frisch, in Dosen, tiefgefroren.

mfg

Prix

[Tibo]

Wie gut das System in den USA funktioniert kann man zur Zeit mit verfolgen am 25.02. begann dort der Deep-Water-Prozess (Zivil) mal gucken was BP als Strafe bekommt. 5,9 Milliarden an die USA gab es schon. Ich glaube nicht, dass das Abschreckung genug ist.

[John Connor]

mal so 10% vom Umsatz ... bei 16 Milliarden Gewinn? Nee, schmerzt nicht wirklich, sind ja wieder Sonderausgaben, oder?

Da könnten 3-4 Milliarden in der Gesamtbranche für Fleischproduktion ja auch nicht wirklich helfen etwas zu verbessern!

Das Einzige das wirklich helfen könnte: den eigenen Fleischkonsum reduzieren! Bei über 80 Kilo pro Kopf und Jahr in Deutschland sollte das doch möglich sein...

Begründung: der Verbraucher bestimmt die Qualität des Fleisches, denn solange Billigfleisch verzehrt wird, solange wird sich nicht viel ändern können.

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Ergänzung zum Thema Unternehmensstrafrecht:

http://www.kpmg.de/Themen/34198.htm

[Dannyboy]

Begründung: der Verbraucher bestimmt die Qualität des Fleisches, denn solange Billigfleisch verzehrt wird, solange wird sich nicht viel ändern können.

Nein. Wenn jeder nur überteuertes Fleisch kaufen würde, würden die Produzenten sich schlicht eine noch goldenere Nase verdienen. Das würde die trotzdem nicht von kriminellen Akten abhalten.
Der Verbraucher kann nicht über die Qualität bestimmen, wenn er betrogen wird.