Pferdefleisch in Fertiggerichten...und wo wir es nicht erahnen

[Bethany Rhade]

Verstehe ich das richtig? Du willst eine Strafe so hoch, dass sie richtig, richtig weh tut, aber die Mitarbeiter sollen davon nicht betroffen sein. Wie soll denn das gehen?

Irgendwie verstehst du wohl nicht ganz, dass die Mitarbeiter ein zentraler Teil des Unternehmens sind. Was dem Unternehmen weh tut, das tut auch den Mitarbeitern weh.

Und deshalb sollen Betrüger nicht bestraft werden? Sehe ich das richtig?

[newman]

Und deshalb sollen Betrüger nicht bestraft werden? Sehe ich das richtig?

Nein siehst du nicht richtig. Ich bin bereit bei wirklich starken Vergehen ein Unternehmen notfalls auch vom Markt zu nehmen.

Aber man muss sich entscheiden was einem wichtiger ist. Das Unternehmen ist kein lebender Mensch. Aber lebende Menschen hängen an einem Unternehmen mit dran, die dann zwangsläufig als Kollateralschaden getroffen werden. Ist das Vergehen groß genug diesen Kollateralschaden in Kauf zu nehmen? Ja oder Nein.

Bist du bereit Kollateralschäden zu akzeptieren? Oder spuckst du nur große Töne und wenn dann eine wirklich schwere Strafe durchgesetzt wird und Mitarbeiter arbeitslos werden, wendest du dein Fähnchen mit dem Wind und schimpfst plötzlich gegen die Politiker, die den Arbeitsplatz der Mitarbeiter vernichtet haben?

Ich z.B. verstand das Gejammere bei Schlecker nicht. Schlecker hat seine Mitarbeiter mies behandelt und war im Vergleich zur Konkurrenz veraltet und ganz einfach schlechter. Der Kunde hat darauf reagiert und das Unternehmen für seine miserable Unternehmenspolitik bestraft, so dass es pleite ging. Und was macht die Politik und was fordern die Menschen? Sie wollen auch noch Geld hinterherschmeißen.

Die Bestrafung eines Unternehmens hat Auswirkungen auf Mitarbeiter und andere Stakeholder. Bist du bereit diese Opfer einzugehen? Oder plapperst du vom heimischen PC aus nur populistisch nach, was die Medien vorplappern.

[Bethany Rhade]

Was wäre, wenn jemand gestorben wäre, weil sie bei den Lebensmitteln herumpfuschen und verseuchtes bzw. unbrauchbares Zeugs untermischen?

Wäre das okay, damit das Unternehmen weiter besteht und keiner entlassen wird?

Wäre dieser Kollateralschaden hinnehmbar, damit der Firmenbesitzer weiterhin Millionengewinne macht?

Wozu dann eigentlich noch Lebensmittelkontrollen? Ist doch egal, hauptsache das Unternehmen besteht weiter?

[T`Pau]

Wozu diese ständige Übertreibung.
Genau das wurde doch geschrieben: Strafen müssen angemessen sein....es IST hier niemand zu Schaden gekommen, also kannst du auch einen Konzernchef nicht wegen versuchten Mordes hinter Gitter bringen, so gern du auch würdest

[newman]

Was wäre, wenn jemand gestorben wäre, weil sie bei den Lebensmitteln herumpfuschen und verseuchtes bzw. unbrauchbares Zeugs untermischen?

Wäre das okay, damit das Unternehmen weiter besteht und keiner entlassen wird?

Wäre dieser Kollateralschaden hinnehmbar, damit der Firmenbesitzer weiterhin Millionengewinne macht?

Wozu dann eigentlich noch Lebensmittelkontrollen? Ist doch egal, hauptsache das Unternehmen besteht weiter?

Lesen, verstehen, schreiben.
Jetzt lesen wir meinem Post noch einmal und zwar das was da wirklich steht.

Ich habe nie etwas gegen Strafen gesagt. Ich habe nur das Gefühl, dass gerade diejenigen, die jetzt so laut nach hohen und noch höheren und allerhöchsten Strafen schreien, morgen genau dieselben sind, die ebenso emotional und voll polemischer Beleidigungen nach Rettungsmaßnahmen für die Mitarbeiter verlangen. Und keinen Zusammenhang zwischen beiden Dingen erkennen wollen.

Und ich finde diesen Skandal hier lächerlich aufgebläht. Im großen Ganzen ist das Essen hier in Deutschland sehr sicher, wenn ich es mit dem letzten Monat vergleiche, wo ich bei jeder Mahlzeit hoffen musste, dass die hygienischen Verhältnisse halbwegs ausreichend waren.

Aber das verdanken wir natürlich recht hohen Anforderungen durch die Lebensmittelkontrolle und hohen Anforderungen an die Etikettierung unserer Lebensmittel. Dieses -verknüpft mit Strafen bei Missachtung - macht deutsches Essen so sicher, dass es uns wie eine Selbstverständlichkeit scheint, auf die wir ein gottgegebenes Anrecht haben. Wir sollten das System ganz pragmatisch weiterbauen und die Zahl der negativen Ausreißer weiter reduzieren. Aber das geht nur über eine sachliche Diskussion und nicht diese polemischen Entgleisungen. Du bist immer noch eine Antwort schuldig wie eine angemessene Strafe gesetzlich ausgestaltet werden muss! DARÜBER kann man dann als zwei vernunftbegabte Individuen diskutieren.

[Karl Ranseier]

"Faire" Strafe geht auch nur, wenn der Tathergang geklärt ist. "Azubi füllt falsch ein" - muß die Strafe den Azubi und seine Vorgesetzten, die ihn ja bei der Arbeit anleiten sollen, treffen. Menschliches Versagen kann halt nicht immer ausgeschlossen werden. Allerdings muß die Sachlage hier sehr klar sein und das Vorschieben eines Sündenbocks ausgeschlossen.

"Unternehmen plant Zusatzverdienst", also vorsätzlicher Betrug: In diesem Fall sollten alle darin verwickelten Führungskräfte wegen Betrug als Individuen verurteilt werden. Betrug kann eine Freiheitsstrafe bis zu 5 Jahren nach sich ziehen; das sollte mal ausgeschöpft werden. Der durch den Betrug erwirtschaftete Gewinn muß vollständig konfisziert werden statt einer pauschalen Geldstrafe. Hier hakt es in Deutschland generell; die Geldstrafe wird ausgesprochen aber der Gewinn bei derartigen Betrügereien wird den Betrügern gelassen, ab der richtigen Größenordnung steht da also egal ob erwischt oder nicht auf jeden Fall ein Gewinn. Ausserdem sollten die Unternehmen sofort nach Überführung/Geständnis direkt öffentlich genannt werden.

[Bethany Rhade]

Wenn es falsch eingefüllt wäre, dann wäre nur Pferdefleisch drin gewesen. So aber wurde es untergemengt. Da kann keiner mehr sagen: Falsch eingefüllt. Ups, sorry.

[newman]

Wenn es falsch eingefüllt wäre, dann wäre nur Pferdefleisch drin gewesen. So aber wurde es untergemengt. Da kann keiner mehr sagen: Falsch eingefüllt. Ups, sorry.

Und wie würdest du ein angemessenes Strafmaß gesetzlich ausgestalten, so dass der Gerechtigkeit genüge getan ist?

[Taanae]

Und ich finde diesen Skandal hier lächerlich aufgebläht. Im großen Ganzen ist das Essen hier in Deutschland sehr sicher, wenn ich es mit dem letzten Monat vergleiche, wo ich bei jeder Mahlzeit hoffen musste, dass die hygienischen Verhältnisse halbwegs ausreichend waren.

Aber das verdanken wir natürlich recht hohen Anforderungen durch die Lebensmittelkontrolle und hohen Anforderungen an die Etikettierung unserer Lebensmittel.

Eigentlich gebe ich Dir da ja recht, aber es sollten trotzdem mehr Lebensmittelkontrollen durchgeführt werden.

[Tibo]

"Faire" Strafe geht auch nur, wenn der Tathergang geklärt ist. "Azubi füllt falsch ein" - muß die Strafe den Azubi und seine Vorgesetzten, die ihn ja bei der Arbeit anleiten sollen, treffen. Menschliches Versagen kann halt nicht immer ausgeschlossen werden. Allerdings muß die Sachlage hier sehr klar sein und das Vorschieben eines Sündenbocks ausgeschlossen.

"Unternehmen plant Zusatzverdienst", also vorsätzlicher Betrug: In diesem Fall sollten alle darin verwickelten Führungskräfte wegen Betrug als Individuen verurteilt werden. Betrug kann eine Freiheitsstrafe bis zu 5 Jahren nach sich ziehen; das sollte mal ausgeschöpft werden. Der durch den Betrug erwirtschaftete Gewinn muß vollständig konfisziert werden statt einer pauschalen Geldstrafe. Hier hakt es in Deutschland generell; die Geldstrafe wird ausgesprochen aber der Gewinn bei derartigen Betrügereien wird den Betrügern gelassen, ab der richtigen Größenordnung steht da also egal ob erwischt oder nicht auf jeden Fall ein Gewinn. Ausserdem sollten die Unternehmen sofort nach Überführung/Geständnis direkt öffentlich genannt werden.

Vielleicht sollte man den Unternehmensleitern auch noch gelbe Filzpferde geben, die sie gut sichtbar auf der Kleidung tragen müssen.
Den durch Betrug erwirtschafteten Gewinn, beschlagnahmen hielte ich nur dann für gut wenn (wiewohl es richtig ist!) wenn das nicht zu Lasten der Arbeitnehmer geht. Generell halte ich hier Strafen wie jahrelangen Führerscheinentzug oder 100 Stunden Sozialarbeit über Jahre für sinnvoller. Das täte den Verbrechern weh und würde den Mitarbeitern nicht schaden.
Allerdings muss man beim Pferdefleischskandälchen auch immer wieder sagen, bis auf die verletzten religiösen Gefühle ist das ein Verbrechen ohne (menschliche) Opfer.

[Karl Ranseier]

Wenn es falsch eingefüllt wäre, dann wäre nur Pferdefleisch drin gewesen. So aber wurde es untergemengt. Da kann keiner mehr sagen: Falsch eingefüllt. Ups, sorry.

Falsch eingefüllt hab ich ja weiter vorne in diesem Fall scho selbst ausgeschlossen. Aber Strafe muß halt allgemeingültig sein und alle Fälle berücksichtigen, sonst ist es Willkür. Und egal, wie miese Exemplare der Gattung Mensch in solchen Machenschaften verstrikt sind: Willkür ist für die Gesellschaft im Ganzen immer ein Rückschritt.

Ich wollte eigentlich auf ein anderes Problem hinaus: Laufen da eigentlich Ermittlungen? Werden wir über den Fortschritt informiert? Wird uns, der dummen Bevölkerung, irgendwann mitgeteilt, daß es ein Top-Manager alleine war, der sich das ausgedacht hat, oder das bei der Ermittlungen auf ein Netz ähnlich der Mafia Hinweise gefunden wurden?

Der Erfahrung nach wird nix davon öffentlich, ausser: Das Fleisch ist unbedenklich, es gab keine Gefährdung der Bevölkerung, das/die beteiligten Unternehmen wurden zu einer Geldbuße verurteilt, und in 2 Jahren ist nochmal ein kleiner Schauprozess gegen ein Bauernopfer, auf das sich Konzerne und Staatsanwaltschaft geeinigt haben. Gegen Tönnies wurde auch - trotz jurischtischer Möglichkeit - das Strafverfahren nicht durchgezogen; immerhin wurden damals fast 3 Mio Euro als Auflage verhängt, und im Zug der Ermittlungen Unterlagen, die die Steuerfahndung nutzen konnte, sichergestellt. Dennoch: Die Konzernspitze ganz oben darf im Moment so weitermachen wie bisher, ohne Vorstrafe. Es besteht bei der Staatsanwaltschaft einfach kein Interesse, aus solchen Fällen mehr als ein bisschen Geld für Staats-/Kommunenkasse herauszuschlagen. Achja, wer's nicht mehr weiß: Tönnies hatte zu wenig Rindfleisch im "halb und halb". Immerhin aber nicht mit Pferd aufgefüllt....

[Leandertaler]

Vielleicht sollte man den Unternehmensleitern auch noch gelbe Filzpferde geben, die sie gut sichtbar auf der Kleidung tragen müssen.

Es ist IMHO absolut richtig, die Öffentlichkeit in solchen Fällen über die Befunde zu informieren. Jeder Käufer solcher Produkte hat ein Recht darauf, darüber informiert zu werden, was ihm untergejubelt wurde.
Ob die Firma dadurch dann Schaden nimmt, ist IMHO irrelevant, das haben die sich schlicht selbst zuzuschreiben.

Den durch Betrug erwirtschafteten Gewinn, beschlagnahmen hielte ich nur dann für gut wenn (wiewohl es richtig ist!) wenn das nicht zu Lasten der Arbeitnehmer geht. Generell halte ich hier Strafen wie jahrelangen Führerscheinentzug oder 100 Stunden Sozialarbeit über Jahre für sinnvoller. Das täte den Verbrechern weh und würde den Mitarbeitern nicht schaden.
Allerdings muss man beim Pferdefleischskandälchen auch immer wieder sagen, bis auf die verletzten religiösen Gefühle ist das ein Verbrechen ohne (menschliche) Opfer.

Auch bei der Bestrafung der Verantwortlichen bzw. des Unternehmens ist es IMHO unbedingt nötig, sich alle Möglichkeiten offen zu halten, auch solche, die zu Lasten der Beschäftigten gehen. Oberste Priorität muss es sein die Sicherheit der Produkte zu gewährleisten und wenn es dazu nötig ist auch mal einen Betrieb zu schließen, dann hat das zu geschehen. Und natürlich gibt es Opfer, die Leute sind schlicht und ergreifend betrogen und womöglich auch gefährdet worden. Dass am Ende nicht viel passiert ist und die Leute es in diesem Fall nicht einmal bemerkt haben, ändert nichts daran, dass entsprechende Handlungen zurecht verboten sind und die Täter aus dem verkehr gezogen bzw. bestraft werden müssen.

Übrigens finde ich die Vorstellung, dass man einfach bloß den erwirtschafteten Gewinn wieder einzieht, auch ein Bisschen daneben. Was hat die Firma dann zu verlieren? Die Strafe muss deutlich über dem unrechtmäßigen Gewinn liegen.

[Tibo]

Es ist IMHO absolut richtig, die Öffentlichkeit in solchen Fällen über die Befunde zu informieren. Jeder Käufer solcher Produkte hat ein Recht darauf, darüber informiert zu werden, was ihm untergejubelt wurde.
Ob die Firma dadurch dann Schaden nimmt, ist IMHO irrelevant, das haben die sich schlicht selbst zuzuschreiben.

Wenn du mit "die" die Gesamtheit der Arbeitnehmer der Firmen meinst, dann stimmt das sicherlich nicht. Wir wissen heute ja noch nicht mal ob man bei LIDL von den Pferdefleischspuren in der Lasagne wusste oder ob da ne andere Firma dran schuld war. Wenn man sieht wie hoch die Emotionen kochen wenn aus ner winzigen Bagatelle ein Skandal gemacht wird dann möchte ich nicht wissen was passiert wenn echt mal was skandalöses passiert. Irgendwann ist dann auch die körperliche Unversertheit der Täter in Gefahr. Ich hatte das schon mal weiter oben angesprochen welche Folgen ein Pranger haben kann. Dass diese ganze Pferdefleischgeschichte überhaupt in die Medien kam hat jetzt nochmal genau wem genutzt? (Außer den Medien selbst)
Man kann doch das Untermischen von Pferdefleisch nicht ernsthaft schlimmer finden als die Zustände bei Amazon, Zalando etc.. Der Pferdefleischskandal ist keiner, erst mal sollte man sich mit tatsächlichen Problemen befassen bevor man Formalia auf Lasagnepackungen zum Skandal erhebt.

Übrigens finde ich die Vorstellung, dass man einfach bloß den erwirtschafteten Gewinn wieder einzieht, auch ein Bisschen daneben. Was hat die Firma dann zu verlieren? Die Strafe muss deutlich über dem unrechtmäßigen Gewinn liegen.

Nein die Strafe sollte nicht deutlich über dem Gewinn liegen sie sollte sich am erlittenen Schaden orientieren , wenn mir jemand 2 Euro gibt, damit ich dir ein Bein breche werde ich ja nicht milder bestraft als wenn ich dafür 200000000000000000000000 Euro bekomme.

[Leandertaler]

Wenn du mit "die" die Gesamtheit der Arbeitnehmer der Firmen meinst, dann stimmt das sicherlich nicht. Wir wissen heute ja noch nicht mal ob man bei LIDL von den Pferdefleischspuren in der Lasagne wusste oder ob da ne andere Firma dran schuld war. Wenn man sieht wie hoch die Emotionen kochen wenn aus ner winzigen Bagatelle ein Skandal gemacht wird dann möchte ich nicht wissen was passiert wenn echt mal was skandalöses passiert. Irgendwann ist dann auch die körperliche Unversertheit der Täter in Gefahr. Ich hatte das schon mal weiter oben angesprochen welche Folgen ein Pranger haben kann. Dass diese ganze Pferdefleischgeschichte überhaupt in die Medien kam hat jetzt nochmal genau wem genutzt? (Außer den Medien selbst)
Man kann doch das Untermischen von Pferdefleisch nicht ernsthaft schlimmer finden als die Zustände bei Amazon, Zalando etc.. Der Pferdefleischskandal ist keiner, erst mal sollte man sich mit tatsächlichen Problemen befassen bevor man Formalia auf Lasagnepackungen zum Skandal erhebt.

Natürlich kann man nicht verhindern, dass es auch Leute trifft, die nichts dafür konnten, das muss IMHO aber einfach in kauf genommen werden. Die Leute darüber zu informieren, was sie schon gegessen oder vielleicht noch in der Tiefkühltruhe haben, geht vor. Will sich ein unternehmen gegen solche Probleme schützen, muss es eben vernünftige Kontrollmechanismen schaffen. Das spart man sich heute aber einfach.

Nein die Strafe sollte nicht deutlich über dem Gewinn liegen sie sollte sich am erlittenen Schaden orientieren , wenn mir jemand 2 Euro gibt, damit ich dir ein Bein breche werde ich ja nicht milder bestraft als wenn ich dafür 200000000000000000000000 Euro bekomme.

Wenn man die Unternehmen nur dazu zwingt, das unrechtmäßig verdiente Geld zurück zu überweisen, gibt es keinen Grund solche Schweinereien nicht wieder anzustellen. Kommt man damit durch, hat man viel zusätzliches Geld verdient. Kommt man nicht damit, zahlt man den zusätzlichen Gewinn halt als Strafe und hat zumindest nichts verloren.
Das würde effektiv bedeuten, einfach nur den Originalzustand wieder herzustellen und die Täter straffrei davon kommen zu lassen. IMHO völlig unakzeptabel.

[Bethany Rhade]

Also dass das Essen in Deutschland immer sicher und unbedenklich ist... das ist eine sehr naive und ignorante Sichtweise.

Ich möchte da an die Todesopfer und Erkrankten (die es glücklicherweise überlebt haben) bei dem EHEC Darmvirus erinnern, der 2011 aktuell war.

Oder an den ganzen erkrankten Kita- und Schul-Kindern, die reihenweise ins Krankenhaus kamen. Stichwort Noroviren. Das war 2012.

Es gibt immer wieder Lebensmittelskandale, weil die Kontrollen auch auf den Höfen nicht stark genug sind. Gammelfleisch war auch erst vor ein paar Jahren und das ist sicher noch lange nicht ausgestanden.