Wir sind Papst gewesen (Rücktritt Benedikt XVI)

[Spocky]

Also es ist Fakt, dass die KK in Deutschland den Vertrag mit dem Institut aufgekündigt hat, das die Missbrauchsfälle aufklären sollte, weil Herr Pfeiffer sich geweigert hat, seine Ergebnisse vor der Veröffentlichung zensieren zu lassen. Das war lange vor dem Hoax bekannt und hat folglich auch nichts damit zu tun. Zudem hat die Deutsche Bischofskonferenz das bestätigt, wenngleich sie sich anders ausgedrückt hat.

Wenn jemand Verbrechen vertuscht oder Verbrecher vor einer Strafverfolgung schützt, dann macht er sich selbst strafbar.

Zudem würde in Deutschland jede Organisation verboten werden, deren Chef sich offen gegen Demokratie ausspricht - außer der KK

[Tibo]

Also es ist Fakt, dass die KK in Deutschland den Vertrag mit dem Institut aufgekündigt hat, das die Missbrauchsfälle aufklären sollte, weil Herr Pfeiffer sich geweigert hat, seine Ergebnisse vor der Veröffentlichung zensieren zu lassen. Das war lange vor dem Hoax bekannt und hat folglich auch nichts damit zu tun. Zudem hat die Deutsche Bischofskonferenz das bestätigt, wenngleich sie sich anders ausgedrückt hat.

Dass die Kausalitäten so sind wie du sie hier schreibst ist nicht Fakt. Das ist ne Unterstellung von dir.

Wenn jemand Verbrechen vertuscht oder Verbrecher vor einer Strafverfolgung schützt, dann macht er sich selbst strafbar.

Richtig, also sind entweder unsere Behörden auf allen betroffenen Ebenen der Strafverfolgung in allen betroffenen Zuständigkeitsbereichen der jeweiligen Staatsanwaltschaften korrumpiert worden oder die Kirche schützt niemanden vor Strafverfolgung.

Zudem würde in Deutschland jede Organisation verboten werden, deren Chef sich offen gegen Demokratie ausspricht - außer der KK

Zum einen sprich sich Benedikt XVI. nicht gegen Demokratie aus, zum anderen so ziemlich jeder Hundeverein, dass man trotz solcher Aussagen des Vorsitzenden nicht verboten wird. Selbiges gilt zum Beispiel auch für Nofitti und Karl Hennig.

[endar]

Das ist reines Wunschdenken, hier irgendeine strafrechtliche Verantwortung Ratzingers sehen zu wollen.

Also es ist Fakt, dass die KK in Deutschland den Vertrag mit dem Institut aufgekündigt hat, das die Missbrauchsfälle aufklären sollte, weil Herr Pfeiffer sich geweigert hat, seine Ergebnisse vor der Veröffentlichung zensieren zu lassen. Das war lange vor dem Hoax bekannt und hat folglich auch nichts damit zu tun. Zudem hat die Deutsche Bischofskonferenz das bestätigt, wenngleich sie sich anders ausgedrückt hat.

Das hat nun überhaupt nichts mit strafrechtlicher Verantwortung zu tun.
Erstens handelte sich bei der Kooperation um eine Studie - ein Forschungsprojekt - und nicht um konkrete Einzelfallermittlungen.
Zweitens hat dieses Institut des Herrn Pfeiffer sicherlich keinen staatlichen Verfolgungsauftrag. Das ist, wenn ich das richtig sehe, kein "staatliches Organ" sondern ein gemeinnütziger Verein. In Deutschland haben gemeinnützige Vereine nicht das Recht zu Einzelfallermittlungen. Auf die Verfolgung von Straftaten hat der Staat das Monopol.

Dass die Studie nicht zusammengekommen ist, kann man politisch kritisieren, aber das hat doch mit dem Staatsanwalt nichts zu tun.

Wenn jemand Verbrechen vertuscht oder Verbrecher vor einer Strafverfolgung schützt, dann macht er sich selbst strafbar.

Ich wiederhole meine Frage: welche rechtliche Grundlage soll hier angewendet werden? § 258 Strafvereitelung passt hier wohl eher nicht, wenn zwei Vereine nicht miteinander kooperieren.

Zudem würde in Deutschland jede Organisation verboten werden, deren Chef sich offen gegen Demokratie ausspricht - außer der KK

Auch das ist nicht so einfach, wie du es darstellst und selbst wenn es zutreffen würde, wäre das keine geeignete hinreichende Grundlage für eine Verurteilung Ratzingers.

Reines Wunschdenken, das nur vom dem Wunsch getragen ist, dass irgendjemand in der ungeliebten katholischen Kirche in einer modernen Form der Sippenhaft den Kopf hinhalten soll.

[Tibo]

@ Tibo: Es ist aber auch nicht Aufgabe des Papstes, die staatlichen Organe an ihrer Arbeit zu hindern.

Wenn du Beweise hast das er das tut steht es dir frei ihn anzuzeigen, wenn das Leid der Opfer dadurch gemildert würde (wie du nahelegst) sehe ich dich sogar in der moralischen Pflicht genau das zu tun. Wenn du keine Beweise hast solltest du dergleichen nicht behaupten.

[Thomas W. Riker]

Ich wiederhole meine Frage: welche rechtliche Grundlage soll hier angewendet werden? § 258 Strafvereitelung passt hier wohl eher nicht, wenn zwei Vereine nicht miteinander kooperieren.

Darum kann es gar nicht mehr gehen, da die Sexualstraftaten schon -z.T. viele Jahre- verjährt sind.

Es geht dabei um eine ethische Aufarbeitung.

[endar]

Darum kann es gar nicht mehr gehen, da die Sexualstraftaten schon -z.T. viele Jahre- verjährt sind.

Es geht dabei um eine ethische Aufarbeitung.

Ja, das weiß ich, das musst du nicht mir erzählen.
Zumal, selbst wenn es nicht in allen Fällen so sein sollte, müsste man hinreichend und zweifelsfrei eine persönliche Verantwortung, d.h. eine konkrete Handlung bzw. Verstrickung Ratzingers nachweisen. Und das würde darüber hinausgehen müssen, dass sich R. als Papst auf Geschwurbel beschränkt hat.

Wie gesagt, das Platzen der Untersuchung mag man kritisieren, aber Moral und Ethik sind kein Fall für den Staatsanwalt.

[Thomas W. Riker]

Ja, das weiß ich, das musst du nicht mir erzählen.
Zumal, selbst wenn es nicht in allen Fällen so sein sollte, müsste man hinreichend und zweifelsfrei eine persönliche Verantwortung, d.h. Handlung bzw. Verstrickung Ratzingers nachweisen. Und das würde darüber hinausgehen müssen. Dass sich R. als Papst auf Geschwurbel beschränkt hat, reicht eben nicht hin.

Wie gesagt, das Platzen der Untersuchung mag man kritisieren, aber Moral und Ethik sind kein Fall für den Staatsanwalt.

Ähm, ja Sorry.
Eigentlich war das eher eine indirekte Antwort auf Spocky.

Edit:
Nanu? Wo kommt der Text "Zumal, selbst wenn ... reicht eben nicht hin" her

[endar]

Ähm, ja Sorry.
Eigentlich war das eher eine indirekte Antwort auf Spocky.

Ok.

Edit:
Nanu? Wo kommt der Text "Zumal, selbst wenn ... reicht eben nicht hin" her

Das kommt schon mal vor, dass ich das nochmal umstelle und etwas editiere, weil ich mich entweder vertippt habe und es umformulieren möchte.

[Tibo]

Wie gesagt, das Platzen der Untersuchung mag man kritisieren, aber Moral und Ethik sind kein Fall für den Staatsanwalt.

Richtig! Für diese Fälle ist aus Sicht der Katholiken wohl der Papst die höchste Instanz. Vom Selbstverständnis her ist in Fragen von Moral und Ethik wenn ich nicht irre sogar unfehlbar. Aus seiner Sicht wäre es also höchst unmoralisch die Bearbeitung solcher Fälle fehlbaren Institutionen zu überlassen. Das tut die Kirche in den Bereichen, wo sie es gesetzlich muss. Wenn sie das nicht muss macht sie das was sie selbst besser zu können glaubt selber. Insich ist das absolut stimmig.

[Spocky]

Dass die Kausalitäten so sind wie du sie hier schreibst ist nicht Fakt. Das ist ne Unterstellung von dir.
Richtig, also sind entweder unsere Behörden auf allen betroffenen Ebenen der Strafverfolgung in allen betroffenen Zuständigkeitsbereichen der jeweiligen Staatsanwaltschaften korrumpiert worden oder die Kirche schützt niemanden vor Strafverfolgung.



Zum einen sprich sich Benedikt XVI. nicht gegen Demokratie aus, zum anderen so ziemlich jeder Hundeverein, dass man trotz solcher Aussagen des Vorsitzenden nicht verboten wird. Selbiges gilt zum Beispiel auch für Nofitti und Karl Hennig.

Anklage gegen den Papst - Alan Posener "Benedikts Kreuzzug Der Angriff | Andruck | Deutschlandfunk
Der Link ist sogar von 2009, ist also nicht durch diese andere Internetseite animiert.

Die Missbrauchsfälle waren lange bekannt, bevor sie in der Presse breit getreten wurden. Wenn du mir nicht glaubst, dann schau beispielsweise mal ins Freigeisterhaus, wo darüber schon lange gesprochen wurde, bevor es richtig öffentlich wurde. Es hat sich einfach niemand getraut, etwas gegen die Kirche zu unternehmen und die Angst haben entweder heute noch viele (vor allem um ihr Seelenheil, denn viele glauben immer noch daren) - das hat mit Korumpieren nur bedingt zu tun, oder sie kriegen Druck von oben.

Wenn du Beweise hast das er das tut steht es dir frei ihn anzuzeigen, wenn das Leid der Opfer dadurch gemildert würde (wie du nahelegst) sehe ich dich sogar in der moralischen Pflicht genau das zu tun. Wenn du keine Beweise hast solltest du dergleichen nicht behaupten.

Das Leider der Opofer wird nicht gemildert, du verstehst mich da völlig falsch.

[Thomas W. Riker]

Richtig! Für diese Fälle ist aus Sicht der Katholiken wohl der Papst die höchste Instanz. Vom Selbstverständnis her ist in Fragen von Moral und Ethik wenn ich nicht irre sogar unfehlbar. Aus seiner Sicht wäre es also höchst unmoralisch die Bearbeitung solcher Fälle fehlbaren Institutionen zu überlassen. Das tut die Kirche in den Bereichen, wo sie es gesetzlich muss. Wenn sie das nicht muss macht sie das was sie selbst besser zu können glaubt selber. Insich ist das absolut stimmig.

Verkündigungen des Papstes "ex cathedra" sind in den von Dir genannten Bereichen "unfehlbar".
Cathedra ? Wikipedia

[endar]

Anklage gegen den Papst - Alan Posener "Benedikts Kreuzzug Der Angriff | Andruck | Deutschlandfunk
Der Link ist sogar von 2009, ist also nicht durch diese andere Internetseite animiert.

Hier ist doch überhaupt nicht von einer strafrechtlichen "Anklage" die Rede, sondern von einer "Anklage" im übertragenen Sinne. Das steht schon im ersten Satz des Artikels. Hier geht es um verschiedene politische Sichtweisen.

Was du hier willst, ist eine politsche Verurteilung einer Einzelperson, weil dir die Gesinnung der Gesamtorganisation Kirche nicht passt. In Deutschland wird man aber für konkrete Handlungen, d.h. Verstöße gegen geltendes Recht, verurteilt.

Vom Selbstverständnis her ist in Fragen von Moral und Ethik wenn ich nicht irre sogar unfehlbar.

Nein. Natürlich meinen Kirchenvertreter wie der Papst oder die Bischöfe, Recht zu haben, aber das wird nicht durch eine Unfehlbarkeitsideologie untermauert.

Was die "Unfehlbarkeit" des Papstes anbetrifft, so hängt die mit einem ganz speziellen Prozedere zusammen und gilt natürlich nicht für jede Äußerung oder jedes Buch, das er geschrieben hat.

[Tibo]

Das Leider der Opofer wird nicht gemildert, du verstehst mich da völlig falsch.

Entschuldige!
Ich dachte du wärest der Ansicht, dass Rache einen Gewinn für irgendwen in sich träge. Das denken leider viele Menschen. Ich teile diese Ansicht nicht und kann sie nicht nachvollziehen. Tut mir leid Dir da was falsches unterstellt zu haben!
Bevor ich da jetzt falsch verstanden werde:
Treibtäter sollten in sicheren Institutionen verwahrt werden so lange sie eine Gefahr für die Gesellschaft sind (im Zweifelsfall eben bis zu Lebensende). Das verstehe ich jedoch nicht als Strafe. Das ist Dienst an der Gesellschaft im Prinzip auch ein Dienst am Täter, schließlich wird der davor bewahrt weiter Schuld auf sich zu laden (einm Katholiken sollte das wichtig sein). Von mir aus kann es den Triebtätern in den Anstalten auch gut gehen, die sollen da nur nicht wieder rauskommen.

Nun zu Deinem Link: Da steht zum Beispiel, dieses Zitat mit Angola und natürlich brauchen Frauen die vergewaltigt wurden Beratung und Schutz und auch ne Möglichkeit legal abzutreiben.
Dass der Papst sich als Anwalt des ungeborenen Lebens sieht kann ich ihm aber auch nicht ankreiden.

Benedikt hat diesen Vertragsabschluss in Angola selbst kritisiert; das ist doch zutiefst menschenverachtend

Wenn ein Mensch , der durch eine Vergewaltigung gezeugt wurde liest und hört , dass viele Menschen seine Existenz für unwert halten, wird dieser Mensch sicherlich sehr froh sein, dass es da jemanden gibt der sagt "Nein so gezeugte Menschen sind auch gut." Ich weiß nicht welche Ansicht menschenverachtender ist. Ich glaube aber beide Seiten wollen im Grunde Gutes tun. Indem Fall haben beide Seiten Unrecht und Recht.

- - - Aktualisiert - - -

Was die "Unfehlbarkeit" des Papstes anbetrifft, so hängt die mit einem ganz speziellen Prozedere zusammen und gilt natürlich nicht für jede Äußerung oder jedes Buch, das er geschrieben hat.

Danke für die Richtigstellung, ich habe das dann wohl falsch verstanden.

[EREIGNISHORIZONT]

Ich weiss nicht warum, aber ich habe so das Gefühl, dass wir noch von Ratzinger hören werden. Es würde mich nicht überraschen, wenn Ratzinger durch seinen Rücktritt etwas in die Wege leiten will, dass mit etwas grundsätzlichen dogmatischen in der KK aufräumen will.
Jeder Mensch hat ein Gewissen, die einen verdrängen es, die anderen lassen sich durch ihr Gewissen kaputt machen. Balance dazwischen ist nicht das, was leicht zu erreichen, bzw. zu erhalten ist. Ratzinger mag bewegt worden sein durch die schlimen und auch menschlich verachtenswerten Taten innerhalb der KK.
Ich wiederhole mich, aus igendeinen mir noch nicht greifbaren Grund glaube ich, dass Ratzinger quasi erst mit etwas begonnen hat durch seinen Rücktritt.

Ich weiss, ist alles reine Spekulation, aber dennoch wollte ich das hier mal mit einbringen.

[Spocky]

Hier ist doch überhaupt nicht von einer strafrechtlichen "Anklage" die Rede, sondern von einer "Anklage" im übertragenen Sinne. Das steht schon im ersten Satz des Artikels. Hier geht es um verschiedene politische Sichtweisen.

Wo hatte ich noch gleich geschrieben, dass es hier um eine strafrechtliche Anklage ginge? Ich wollte mit dem Link nur darauf eingehen, was der Papst über Demokratie denkt. Vielleicht hab ich das nicht deutlich genug gemacht.

Was du hier willst, ist eine politsche Verurteilung einer Einzelperson, weil dir die Gesinnung der Gesamtorganisation Kirche nicht passt. In Deutschland wird man aber für konkrete Handlungen, d.h. Verstöße gegen geltendes Recht, verurteilt.

Der Papst ist nicht der einzige, der so denkt. Auch sein Vorgänger dachte so und ich denke mal, die meisten Kardinäle ebenso.

Entschuldige!
Ich dachte du wärest der Ansicht, dass Rache einen Gewinn für irgendwen in sich träge. Das denken leider viele Menschen. Ich teile diese Ansicht nicht und kann sie nicht nachvollziehen. Tut mir leid Dir da was falsches unterstellt zu haben!
Bevor ich da jetzt falsch verstanden werde:
Treibtäter sollten in sicheren Institutionen verwahrt werden so lange sie eine Gefahr für die Gesellschaft sind (im Zweifelsfall eben bis zu Lebensende). Das verstehe ich jedoch nicht als Strafe. Das ist Dienst an der Gesellschaft im Prinzip auch ein Dienst am Täter, schließlich wird der davor bewahrt weiter Schuld auf sich zu laden (einm Katholiken sollte das wichtig sein). Von mir aus kann es den Triebtätern in den Anstalten auch gut gehen, die sollen da nur nicht wieder rauskommen.

Wenn du meinen Beitrag unter #101 liest, da schrieb ich von "minimaler Form von Gerechtigkeit"

Wenn ein Mensch , der durch eine Vergewaltigung gezeugt wurde liest und hört , dass viele Menschen seine Existenz für unwert halten, wird dieser Mensch sicherlich sehr froh sein, dass es da jemanden gibt der sagt "Nein so gezeugte Menschen sind auch gut." Ich weiß nicht welche Ansicht menschenverachtender ist. Ich glaube aber beide Seiten wollen im Grunde Gutes tun. Indem Fall haben beide Seiten Unrecht und Recht.

Niemand behauptet, diese Existenz wäre unwert. Darum geht es hier doch gar nicht. Es geht hier um die Mütter, die damit leben sollen, dass sie gegen ihren Willen für den Rest ihres Lebens in ein Abbild des Gesichts ihres Peinigers blicken müssen und die so immer wieder an ihre Qualen erinnert würden. Wenn das Leben denn erstmal auf der Welt ist, dann sollte diesem Menschen auch jedes Recht eines Menschen eingeräumt werden.