Was würdest du tun, wenn Geld nicht wichtig wäre?

[Uriel Ventris]

Ist das nicht ein Konfliktfeld?
Die eigene Entfaltung ist nicht deckungsgleich mit dem Wohl aller.

Diese Szenarien gehen dadurch aus, dass die Superproduktivität durch moderne Industrien so hoch ist, dass die grundlegenden Bedürfnisse aller durch einen vergleichsweise geringen Arbeitsaufwand gedeckt werden können - was auch heute schon teilweise der Fall ist.

Für das Wohl aller muss ich bereit sein eigene Opfer zu bringen. Denn ich muss dann meine Zeit auch für Dinge investieren, die mir nicht gefallen...oder auf ein Gefallen hoffen, das über den Moment hinausgeht. Im Nachhinein wertet man es als Bereicherung und sinnstifend, dass man einem Alten im Altersheim beim Waschen geholfen hat. In dem Moment, in dem man es tut, würde man sich aber lieber selbst mit Kumpels in der Kneipe durch Saufen entfalten und die Kellnerin anbaggern.

Deswegen bezeichnet man den Menschen auch als "vernunftbegabtes Wesen".

[newman]

Diese Szenarien gehen dadurch aus, dass die Superproduktivität durch moderne Industrien so hoch ist, dass die grundlegenden Bedürfnisse aller durch einen vergleichsweise geringen Arbeitsaufwand gedeckt werden können - was auch heute schon teilweise der Fall ist.

Das ist eine Behauptung, die so erst bewiesen werden müsste.
Es fängt ja schon bei der Bedürfnisermittlung an, die nicht objektiv sein kann.


Im übrigen leben wir bereits heute in einer Dienstleistungsgesellschaft. Mehr als 70% ist im tertiären Sektor angestellt. Die industrielle Produktion ist gar nicht mehr der Haupterwerbssektor.

Deswegen bezeichnet man den Menschen auch als "vernunftbegabtes Wesen".

Intelligente Menschen sind keineswegs automatisch sozialere Wesen als unintelligente.

Es hängt nicht an der Vernunft sondern daran welche Ziele ich habe. Und die Ziele leiten sich insbesondere aus dem Wertesystem ab.

Es braucht einen Anreiz warum ausgerechnet ich Opfer bringen sollte, während mein Nachbar seine freie Entfaltung total hedonistisch nutzt und an nichts anderes als sein eigenes Wohl denkt.
Es braucht irgendeine Belohnung, eine echte Belohnung durch eine reale Gegenleistung oder zumindest eine imaginäre Belohnung.

[Uriel Ventris]

Das ist eine Behauptung, die so erst bewiesen werden müsste.
Es fängt ja schon bei der Bedürfnisermittlung an, die nicht objektiv sein kann.

Das alles ergänzt sich. Du, der sich mit diesen Sachen ausgkennst, findest deine Antworten in den Schriften meines Profilbilds.

Im übrigen leben wir bereits heute in einer Dienstleistungsgesellschaft. Mehr als 70% ist im tertiären Sektor angestellt. Die industrielle Produktion ist gar nicht mehr der Haupterwerbssektor..

Sag ich ja.

Intelligente Menschen sind keineswegs automatisch sozialere Wesen als unintelligente.

Wenn das Gerüst der Gesellschaft auf Solidarität beruht, dann schon.

Es braucht einen Anreiz warum ausgerechnet ich Opfer bringen sollte, während mein Nachbar seine freie Entfaltung total hedonistisch nutzt und an nichts anderes als sein eigenes Wohl denkt.
Es braucht irgendeine Belohnung, eine echte Belohnung durch eine reale Gegenleistung oder zumindest eine imaginäre Belohnung.

Die reale Gegenleistung für jeden, der vernünftigt handelt und sich somit sein eigenes Überleben erwirtschaftet, in dem er hilft, die Gesellschaft zu erwirtschaften, ist eben das Leben in einer einigermaßen gerechten Gesellschaft.

Natürlich geht das in heutiger Zeit nicht, wo ein Mini-Computer der höchste Wunsch des Menschen ist.

[Taanae]

Es braucht einen Anreiz warum ausgerechnet ich Opfer bringen sollte, während mein Nachbar seine freie Entfaltung total hedonistisch nutzt und an nichts anderes als sein eigenes Wohl denkt.
Es braucht irgendeine Belohnung, eine echte Belohnung durch eine reale Gegenleistung oder zumindest eine imaginäre Belohnung.

Einen Anreiz brauchen wir heute, weil wir zu wenig Zeit haben, die nicht entlohnt wird. Je mehr wir uns sozial engagieren, desto weniger Zeit, um Geld zu verdienen. Es gibt auch schon heute ehrenamtliche Helfer, und je mehr Zeit den Menschen ohne Abzug oder Benachteiligung zur Verfügung steht, desto mehr werden auch sozial tätig werden. Es ist den Menschen ein Grundbedürfnis, sich gegenseitig zu helfen, was man aber in unserer heutigen Gesellschaft natürlich kaum erkennen kann.

[Gast]

Im übrigen leben wir bereits heute in einer Dienstleistungsgesellschaft. Mehr als 70% ist im tertiären Sektor angestellt. Die industrielle Produktion ist gar nicht mehr der Haupterwerbssektor.

In Deutschland vielleicht, aber wie ist das global gesehen. Ich habe auf die Schnelle nichts gefunden wie groß der Anteil des primären und sekundären Sektors am Welt-BIP ist. Hat da jemand Zahlen?

Außerdem nicht vergessen: Produktion ungleich Konsum. Weil wir 70% unseres Einkommens mit Dienstleistungen erwirtschaften heißt ja nicht, dass auch 70% unseres Konsums aus Dienstleistungen bestehen.

[newman]

Das alles ergänzt sich. Du, der sich mit diesen Sachen ausgkennst, findest deine Antworten in den Schriften meines Profilbilds.

Ich hab jetzt keine Lust tagelang Marx zu lesen, der auch nicht gerade leicht zu verstehen ist.

Wie genau willst du denn den Grundbedürfnisse ermitteln?

Da Mönche offensichtlich überleben können und auch glücklich aussehen, wäre mit einem Leben wie unter Mönchen das Grundbedürfnis gestillt. Der Unterschied ist halt nur, dass der Mönch sein Armutsgelöbnis freiwillig ablegt.
Auf dem Lebensstandard würde es aber vielleicht sogar global funktionieren.
Einen gehobenen westlichen Lebensstandard ließe sich jedoch denke ich so einfach nicht global für alle ermöglichen. Wie wird denn festgelegt wer was bekommen darf?

Wenn das Gerüst der Gesellschaft auf Solidarität beruht, dann schon.

Und wie willst du das erreichen?
Das Problem am Gerüst ist, dass es passiv ist.

Ein Staat kann Verfehlungen ahnden. Ein Staat kann Grenzen setzen und bestrafen. Aber all das sind nur Reaktionen auf vorausgegangene Aktionen. Es ist ganz schwer in einem Menschen Bedürfnisse und Aktionen gezielt zu steuern.
Die Werbung versucht das, durch Suggestion Menschen zu Aktionen zu verführen. Man könnte auch versuchen staatlich festgesetzte Mindestsoldiaritätsniveaus festzusetzen und das Nichterreichen dieser Niveaus unter Strafe zu setzen. Aber mit freier Entfaltung hätte das dann nichts mehr zu tun, das wäre dann wie Lohnarbeit ohne Lohn.

Die reale Gegenleistung für jeden, der vernünftigt handelt und sich somit sein eigenes Überleben erwirtschaftet, in dem er hilft, die Gesellschaft zu erwirtschaften, ist eben das Leben in einer einigermaßen gerechten Gesellschaft.

Das Problem an der Sache ist, dass du das abstrakte Ergebnis "gerechte Gesellschaft" keinem Individuum zuordnen kannst. Das ist wie mit dem Klimawandel. Jeder weiß Klimawandel verhindern ist gut. Aber keiner sieht sich verantwortlich, so dass der Meeresspiegel sogar mehr steigt als vorhergesagt. Weil das Erreichen nicht vom Einzelnen abhängt. Damit ist der Handelnde der Dumme.

Wie willst du denn erreichen, dass jemand von der gerechten Gesellschaft nicht nur passiv profitiert sondern jeder auch aktiv an ihr mitarbeitet?
Du hast doch an den Antworten hier schon gesehen, dass die nicht unbedingt so ausfallen wie du es dir gewünscht hättest.

Natürlich geht das in heutiger Zeit nicht, wo ein Mini-Computer der höchste Wunsch des Menschen ist.

Ich stimme mit dir ja überein, dass die Fixierung auf rein materelle Werte eine Fehlentwicklung ist. Aber man kann den Hang des Menschen sich am Mini-Computer zu freuen doch nicht einfach negieren, nur weil du und ich auch andere Wünsche kennen.
Und ich schätze weder du noch ich sind Heilige. Wir neigen doch auch mal dazu die Beine faul hochzulegen und uns über irgendeinen sinnlosen Gegenstand zu freuen. Wir rennen doch nicht den ganzen Tag durch die Gegend, um Solidarität zu schaffen. Das Problem ist, dass gar keine Faulheit aufkommen darf, sonst ist am Ende der Handelnde wie oben beschrieben wieder der Dumme und man hat eine Spirale nach unten.


Ich denke der zentrale Ansatzpunkt müsste der Mensch sein. Man müsste sich Menschen backen, die nicht drei Autos und lauter Mini-Computer haben wollen. Und dann käme das angestrebte System ohne Blutvergießen und Konterrevolution ganz von selbst. Nur back dir mal so jemanden.

[Sinclair_]

In Industrienationen sind es mehr als 50% (Tendenz steigend) an Menschen, die das dringende und für sie psychisch wichtige Gefühl, Macht zu haben, ausleben müssen. Wir alle tun das täglich, auch wenn wir es gar nicht merken. Gehen wir in eine Kneipe üben wir Macht über den Wirt aus, indem wir ihm durch Geld dazu bringen, dass er uns ein Bier einschenkt. Beim Essen ist es die Kellnerin, beim Küchenkauf der Verkäufer und später die Monteure, in der Kfz-Werkstatt ist es der Mechaniker, der unseren Wagen liftet. Dieses Bedürfnis, Macht über andere auszuüben leben Menschen täglich und überall aus. In der Familie, in Wohngemeinschaften, am Arbeitsplatz, in der U-Bahn ("Das ist mein Platz!"), in der Disco ("Ey, schau woanders hin, Alter, sonst hack ich dir Fresse ein, ey!" Dieses Bedürfnis, andere dominieren, nach unserer Pfeife tanzen zu lassen, scheint ein Ur-Instink zu sein. Genauso wie das Bedürfnis, aufzufallen, und sich von anderen abzuheben. Mit dem Durchschnitt oder dem Standard geben sich nur die allerwenigsten zufrieden. Man will betonen, dass man mehr ist. Oder mehr kann. Und das ist auch gut so. Ohne Ehrgeiz würden wir noch in Höhlen wohnen.

Hab die Studie jetzt leider nicht greifbar, doch es sind mehr als 50% der Bevölkerung in Industrienationen, die das tägliche Bedürfnis haben, Dominanz auszuüben. In welcher Form auch immer. Man schreit im Hotel das Zimmermädchen an und keift den Busfahrer an, weil er zu spät kommt. Warum dieses Bedürfnisse, diese Tendenz, auch noch steigt, ist ungewiss, doch tut das Fernsehen sicher seinen Teil dazu. Wir sehen täglich Leute, die andere Leute wie Dreck behandeln. Im nächsten Sender sehen wir Leute, die unendlich viel mehr haben als wir, und scheinbar ein einziges Partyleben leben.

[KennerderEpisoden]

In Industrienationen sind es mehr als 50% (Tendenz steigend) an Menschen, die das dringende und für sie psychisch wichtige Gefühl, Macht zu haben, ausleben müssen. Wir alle tun das täglich, auch wenn wir es gar nicht merken. Gehen wir in eine Kneipe üben wir Macht über den Wirt aus, indem wir ihm durch Geld dazu bringen, dass er uns ein Bier einschenkt.

Das hat nichts mit einem Machtverhältnis zu tun. Macht bedeutet, anderen seinen Willen aufzuzwingen.
Ich will ein Bier, der Wirt will Bier verkaufen ---> wir beide setzten unsere Interessen durch. Das hat nichts mit Dominanzstreben zu tun.

Genauso wie das Bedürfnis, aufzufallen, und sich von anderen abzuheben.

Die meisten Menschen wollen doch im Gegenteil möglichst nicht aus der anonymen Massen ausschwenken. Sie sind Mitläufer keine Alleinunterhalten

[Sinclair_]

Mjjjjammm, stimmt so gesehen. "Macht" ist hier das falsche Wort. Eher der Vorgang, durch Geld jemanden zu einer bestimmten Handlung zu bewegen, und dann das Gefühl genießen, dass man das halt kann. So ähnlich meine ich mich zu erinnern, wurde das erklärt. Überspitzt dasselbe, wie wenn man eine Prostituierte, einen Taxifahrer, einen Handwerker ect. bezahlt, die dann tun, was man will.

Zum anderen: Vielleicht nicht herausstechen, aber zumindest in ihrem Umfeld beeindrucken oder zur Geltung bringen, dass man Erfolg, Talent, Voraussicht oder wenigstens ein geiles Auto hat.

Apropos Prostitution: Wenn Geld keine Rolle mehr spielen würde, würde sich keine Frau mehr prostituieren. Was wäre dann mit all den Herren, die es auf herkömmlichem Wege nicht schaffen, eine ins Bett zu kriegen? Müssten die auf Vergewaltigung zurückgreifen oder baut man dann auch hier auf das "Solidaritätsprinzip"?

"Du, Sinclair, du bist doch verheiratet, gell? Ja und ich ja leider nicht. Sach mal, könnte ich da vielleicht mal bei deiner ... "

KLATSCH!

[Uriel Ventris]

Mjjjjammm, stimmt so gesehen. "Macht" ist hier das falsche Wort. Eher der Vorgang, durch Geld jemanden zu einer bestimmten Handlung zu bewegen, und dann das Gefühl genießen, dass man das halt kann. So ähnlich meine ich mich zu erinnern, wurde das erklärt. Überspitzt dasselbe, wie wenn man eine Prostituierte, einen Taxifahrer, einen Handwerker ect. bezahlt, die dann tun, was man will.

Dann übt der Wirt aber umgekehrt auch Macht über dich aus, indem er dich durch seine braune Plörre dazu bringt, Geld auszugeben...

Apropos Prostitution: Wenn Geld keine Rolle mehr spielen würde, würde sich keine Frau mehr prostituieren. Was wäre dann mit all den Herren, die es auf herkömmlichem Wege nicht schaffen, eine ins Bett zu kriegen? Müssten die auf Vergewaltigung zurückgreifen oder baut man dann auch hier auf das "Solidaritätsprinzip"?

Ist das die Sache, über die wir uns Sorgen machen müssen?

[Sinclair_]

Das und ungefähr 500.000 weitere "Kleinigkeiten", die für nicht wenige Menschen unendlich wichtig (vielleicht lebenswichtig) sind. Für dich sind sie das vielleicht nicht. Aber du willst ja hoffentlich keine Uriel-Ventris-Dystopie, in dem die Bedürfnisse aller anderen nicht zählen oder als "unedeutend" kathegorisiert werden, sobald sie dich nicht betreffen.

Das wäre allerdings tatsächlich ein Detailproblem. Zuerst wäre da mal das natürliche Dominanzverhalten der Menschen, gepaart mit Egoismus und Selbstüberschätzung. Siehe auch Newman. Gehe erstmal darauf ein.

[arthur]

Eher der Vorgang, durch Geld jemanden zu einer bestimmten Handlung zu bewegen, und dann das Gefühl genießen, dass man das halt kann. So ähnlich meine ich mich zu erinnern, wurde das erklärt. Überspitzt dasselbe, wie wenn man eine Prostituierte, einen Taxifahrer, einen Handwerker ect. bezahlt, die dann tun, was man will.

Das ist keine Macht, das ist Beeinflussung. Jeder einzelne ist frei in seiner Entscheidung ob man der Beeinflussung nachgibt oder nicht.

Apropos Prostitution: Wenn Geld keine Rolle mehr spielen würde, würde sich keine Frau mehr prostituieren. Was wäre dann mit all den Herren, die es auf herkömmlichem Wege nicht schaffen, eine ins Bett zu kriegen? Müssten die auf Vergewaltigung zurückgreifen oder baut man dann auch hier auf das "Solidaritätsprinzip"?

Ob "Prostitution" oder nicht, Eheleute/Paare würden in dem selben Maße "Fremdgehen" wie heute auch.
Seit wann spielt Geld da eine Rolle?

[AChristoteles]

Vielleicht mache ich mich auch so irgendwann an die Arbeit, aber in einer Welt, in der man sich prostituieren muss (sprich erwerbsgeleitet seine Zeit in Dinge investieren, die man im Grunde nicht sonderlich prickelnd findet), ist es bequemer, seine freie Zeit vor dem Bluray-Player zu verbringen, denn kreative Arbeit zu verrichten.

Es gibt Tage, an denen ich deine Ansicht durchaus verstehen kann... aber gerade das Schreiben (ob nun Kritik, Essay, Gedicht, Kurzgeschichte, Roman) bezeichne ich jetzt nicht gerade als Arbeit. Klar, ist gewisse Arbeit dabei (Fehlersuche, Umformulierungen, die gesamte Lektorat-Tätigkeit etc.) aber in erster Linie macht zumindest mir das Schreiben Spaß. Zum Schreiben muss ich mich nicht zwingen, ich mache es einfach.

Auf seiner Webseite hat der Autor Andreas Eschbach es ziemlich treffend formuliert:
"Warten darauf, daß einen mal freie Zeit überfällt, ist Selbsttäuschung. Jeder von uns hat exakt 24 Stunden pro Tag, und wir sind es, die diese Zeit letztlich einteilen. Das heißt, wenn man Zeit für etwas braucht, muß man sie sich nehmen - und etwas anderes zurückstellen. Es ist eine Frage der Prioritäten, nicht der Zeit. Das Leben ist zu kurz, um alles machen zu können. Man muß entscheiden. 
 "

Hier stimme ich mit Eschbach überein. Es geht letztendlich nur um Prioritäten. Wenn ich etwas machen will, dann mache ich es. Ich denke, wenn man nicht wirklich schreibt, dann schreibt man auch nicht, wenn man plötzlich mehr Zeit dafür hätte...

[Dark Angel]

nicht mehr arbeiten

[ChrisArcher]

Ich will diesen Thread mal wiederbeleben.

nicht mehr arbeiten

Würdest Du wirklich gar nicht mehr arbeiten wollen? Oder würdest Du nicht doch arbeiten wollen, nur halt vielleicht etwas anderes?