Ist Homosexualität eine Krankheit?

[Slowking]

Es gibt Tiere, die sich gleichgeschlechtlich vergnügen.
Das ist nicht häufig, aber auch nicht wirklich ungewöhnlich.

Es ist sogar sehr häufig. Es wurde nur lange Zeit als "Dominanzverhalten" verbucht.

Also hältst du jeden Schritt in der Evolution für einen Zufall? Wir könnten auch vier Arme haben, aber weil der Evolution nicht danach war, sind es eben nur zwei? Das ist meines Erachten die Konsequenz deiner Aussage. Mehr noch, wenn es so sein sollte, wie ich dich verstanden habe, dann gäbe es keine Evolution.

In meinen Augen ist die Evolution durchaus zielgerichtet, etwa auf das Ziel ausgerichtet, den Fortbestand eines Individuums, einer Gruppe von Individuen und Spezies zu sichern. Natürlich drückt dir die Evolution keinen Orden an die Brust, wenn du dich fleißig vermehrst. Aber soziale Strukturen spielen sicherlich eine gewichtige Rolle. Wenn das nicht der Fall wäre, dann könnten wir uns den ganzen Quatsch mit Paarung, Zusammenleben in Gruppen und Erziehung sparen. Dann könnten wir alle tief in Wäldern leben, jeder für sich, und treffen uns alle Jubeljahre, um Spermienbeutel zu übergeben.

Ich glaube ich habe diesen Ausdruck noch nie benutzt, aber hier scheint er angebracht: EPIC FAIL!

Du hast kein Verständnis davon was die Evolution ist. Kleiner tip: Sie existiert nicht als "Ding". Sie ist keine Gottfigur die lenkt und Ziele oder Motivationen hat.
Evolution ist ein Begriff den wir Menschen erschaffen haben um einen komplizierten natürlichen Prozess zu beschreiben.

Evolution ist erstmal zufällige Mutation.
Ist diese Mutation von Vorteil für das Individuum das diese Mutation hat, wird es Gelegenheit haben diese Mutation an seine Nachkommen weiter zu geben.
Auch durch Zufall kann es passieren, dass sich Lebensbedingungen ändern. Durch diese Änderungen kann es passieren, dass nun die Mitglieder der ursprünglichen Art kein Futter mehr finden, die Tiere mit der Mutation aber schon. Schwups ist die alte Art ausgestorben, die neue lebt weiter: Evolution!

Natürlich kann das ganze auch etwas anders ablaufen, aber das ist so das typische Modell.

Wie Sie sehen, sehen Sie nix! Keine Vorsehung. Nur reiner Zufall.

Dass wir Menschen 2 Arme haben und nicht 4 liegt einfach daran, dass alle Säugetiere 4 Gliedmaße haben. (weil sich das offensichtlich bewehrt hat) Unsere vorderen Gliedmaße haben sich eben irgendwann zu Armen entwickelt.
Extra Gliedmaße würden eine ganze Menge neuen genetischen Code benötigen. Wenn du sowas willst musst du Gott oder einen Gentechniker heranziehen. Die Evolution kann das aus einleuchtenden Gründen nicht leisten.

Zudem haben verschiedene Tierarten verschiedenste Überlebensstrategien. Viele leben nicht in Gruppen. Wobei ich sowieso nicht weiß was du damit sagen willst.

[newman]

Also hältst du jeden Schritt in der Evolution für einen Zufall?

Ich selbst bin Christ. Aber das tut hier nichts zur Sache. Wenn man auf Basis einer atheistischen Evolution argumentiert, dann bitte auch richtig und konsequent und nicht die Evolution zu einem Art Ersatzgott mit eigenem Willen machen.

In meinen Augen ist die Evolution durchaus zielgerichtet, etwa auf das Ziel ausgerichtet, den Fortbestand eines Individuums, einer Gruppe von Individuen und Spezies zu sichern.

Nein, ist sie nicht.
Es sind bereits tausende Spezies ausgestorben, ohne dass es die Evolution gekümmert hätte oder irgendein Hahn nach ihren kräht.

Und Evolution lässt sich schon gar nicht auf ein Individuum beziehen. Evolution ist stets ein Phänomen auf Gruppenebene, wie sich eine Gruppe über lange Zeiträume hinweg entwickelt. Trotzdem kann und muss es innerhalb der Gruppe individuelle Unterschiede geben. Wäre es nicht so, dass sich Individuum von Individuum unterscheiden kann, könnte es schließlich auch keine Veränderung der Gruppe und damit auch keine Evolution geben.

Und auch wenn man sich selbst als Mensch das Ziel setzt als Mensch zu überleben: Eine moralische Aussage von der historischen Evolution der Gruppe auf die erwünschten Eigenschaften des Individuums sind nicht möglich. Höchstens könnte man sagen, dass eine möglichst große Vielfalt erwünscht ist, so dass die Gruppe bei Veränderungen der Umgebung möglichst flexibel/anpassungsfähig reagieren kann.

[Dannyboy]

@Admiral Hays
Es geht dabei um Homosexualität in der Tierwelt. Da kann es tatsächlich hilfreich sein, wenn sich ein Mitglied der Herde nicht in Kämpfe um das Vorrecht, sich fortpflanzen zu dürfen, eingreift, daher auch keine Unruhe in die Herde bringt, die Herde aber auch nicht verlässt (um anderswo sein Glück in der Liebe zu suchen) und der Herde als Versorger und Betreuer des Nachwuchs erhalten bleibt. Wenn da was dran ist, dann ist Homosexualität in der menschlichen Gesellschaft so etwas wie ein Relikt.

Du beziehst dich da auf eine Deutung von E.O. Wilson. Nur hat sie sich empirisch überhaupt nicht bestätigt.

[Commander Crichton]

Ich selbst bin Christ. Aber das tut hier nichts zur Sache.

LOL...ich habe rarehero's Beitrag jetzt nicht religiös verstanden. Und auch wenn Einiges evolutionsbiologisch sicher nicht sauber formuliert war, so halte ich seinen Grundgedanken, besonders wenn es um Homosexualität geht, doch für absolut richtig.

Nein, ist sie nicht.
Es sind bereits tausende Spezies ausgestorben, ohne dass es die Evolution gekümmert hätte oder irgendein Hahn nach ihren kräht.

Ja, aufgrund der Änderung der Lebensbedingungen. Z.B. Metoritenaufschlag -> Aussterben der Dinosaurier.

Aber die Merkmale, die sich vorher ausgebildet haben, haben den bereits von rarehero genannten Sinn: Überleben des Individuums und Überleben der Art.

Und Evolution lässt sich schon gar nicht auf ein Individuum beziehen. Evolution ist stets ein Phänomen auf Gruppenebene, wie sich eine Gruppe über lange Zeiträume hinweg entwickelt. Trotzdem kann und muss es innerhalb der Gruppe individuelle Unterschiede geben. Wäre es nicht so, dass sich Individuum von Individuum unterscheiden kann, könnte es schließlich auch keine Veränderung der Gruppe und damit auch keine Evolution geben.

Aber wir haben doch schon festgestellt, dass Homosexualität nicht das Merkmal von wenigen Einzelindividuen ist. Von daher ist m.E. die Wahrscheinlichkeit groß, dass sie in der Natur (vielleicht nicht mehr beim Menschen aber viellleicht beianderen Tiergruppen) einen Zweck hat. Auf moralischer oder gesellschaftlich-sozialer Ebene ist er sicherlich egal, aber aus wissenschaftlicher Sicht ist er doch sicherlich interessant zu untersuchen.

[Rarehero]

Wenn man auf Basis einer atheistischen Evolution argumentiert, dann bitte auch richtig und konsequent und nicht die Evolution zu einem Art Ersatzgott mit eigenem Willen machen.

Das hat doch nichts mit Relgion zu tun. Sicherlich habe ich das Thema sprachlich vergewaltigt, in dem ich die Evolution "vermenschlicht" habe, aber damit wollte ich nicht ausdrücken, dass irgendein Wille oder gar Intelligenz hinter der Evolution steckt. Vielmehr sind es Mechanismen, die etwa dem Anspruch unterliegen, effizient zu sein. Wenn dies nicht der Fall wäre, dann könnte alles existieren und eine Selektion fände nicht statt. Wie gesagt, es gibt nachvollziehbare Gründe, warum viele Spezies in mehr oder wenigen komplexen Sozialstrukturen leben. Vor diesem Hintergrund könnte Homosexulität vielleicht ein Bestandteil dieser sozialen Strukturen sein, die wie gesagt nicht ohne Grund existieren. Gut, laut Dannyboy ist an dieser Interpretation nicht viel dran, aber ich habe auch nicht gesagt, dass es so ist, sondern Admiral Hays Einwurf folgend den zu Grunde liegenden theoretischen Gedanken erläutert.

[Daniela Morgan]

Es würde mich mal interessieren, wie Homos ihre Partner kennenlernen. Egal, ob ONS, Affäre oder Beziehung. Ich weiß es gibt gay bars und sowas, Lesbenreferat an der Uni etc. Aber was ist mit Menschen aus dem Alltag? Baggert ihr die an, wenn ihr sie attraktiv findet? Wie findet ihr heraus, ob die auch homosexuell sind?

Genauso wie Heteros. Baggerst Du jeden an, den Du attraktiv findest oder machst Du es subtiler?
Gaybars, Szeneclubs etc. sind bespielsweise nicht jedermanns Sache. Viele Lesben halten zum Beispiel die Lesben in den entsprechenden Bars für sehr speziell, da dort nicht selten die 500%igen sind. Ansonsten gibt es genügend Möglichkeiten im Leben welche kennen zu lernen.

[EREIGNISHORIZONT]

Mich wundert es, dass einige (zB newman) meinen, den Prozess der Evolution vollends zu durchschauen.
Ich glaube, dass die Evolution so komplex in ihren Prozessen ist, dass wir weitab davon sind, diese zu verstehen. Für uns mögen einige Abläufe wie Zufälle erscheinen, aber wer will zu 100% behaupten, dass dem auch so ist? Vielmehr kann es auch sein, dass diese "Zufälle" ganz bestimmte Stationen auf einem Weg zu irgendeiner bestimmten Lösung oder Ziel sind, wir es halt nur (noch) nicht verstehen.

Man könnte auch behaupten, dass die sogenannte "Umweltverschmutzung" nur dazu da ist, den Menschen irgendwann zu "zwingen", diesen Planeten zu verlassen. Die Evolution hat uns befähigt aus Elementen der Natur, bestimmte Dinge zu erschaffen (Motor, Benzin), also sogesehen ein natürliches Ergebnis der Evolution.

Das ist jetzt nur ein Beispiel und sicherlich auch stark überspitzt, aber ich will nur deutlich machen, dass Evolution noch so viel uns nicht preisgegeben hat.

[Amaranth]

Mich wundert es, dass einige (zB newman) meinen, den Prozess der Evolution vollends zu durchschauen.
Ich glaube, dass die Evolution so komplex in ihren Prozessen ist, dass wir weitab davon sind, diese zu verstehen. Für uns mögen einige Abläufe wie Zufälle erscheinen, aber wer will zu 100% behaupten, dass dem auch so ist? Vielmehr kann es auch sein, dass diese "Zufälle" ganz bestimmte Stationen auf einem Weg zu irgendeiner bestimmten Lösung oder Ziel sind, wir es halt nur (noch) nicht verstehen.

Was ist an Evolution so unglaublich komplex? Man kann es äußerst gut vereinfachen, wenn man es auf genetischer Ebene sieht: Man hat eine Mutation (die komplett zufällig ist) und diese Mutation wird erst einmal direkt an die Erben weitergegeben und sich auch, sofern sie dominant ist, direkt im Phänotyp wiederspiegeln. Diese Mutation wird nun dominant an jeden aus diesem Erbgang weitergegeben, bis aus irgendwelchen Gründen der Erbgang aufhört. Z. B. durch Genozid. Oder alle Merkmalsträger werden unfruchtbar. Oder es kommt in dem Gen zu einer neuerlichen Mutation. Das ist alles möglich.
Bei einem rezessiven Erbgang ist das nochmal deutlich komplizierter, weil hier das mutierte Gen noch in der DNA sein kann, ohne ausgeprägt zu werden, sofern es nicht auf beiden Chromosomen liegt, also homozygot ist.
Auch gibt es Mutationen, die in eine Sackgasse führen: sogenannte Letal-Faktoren führen zum Tod des Individuums vor der Fruchtbarkeit.

Auch lässt sich Evolution in gewissen Maßen vorhersagen. Mit den Mendelschen Regeln kann man relativ einfach Erbgänge untersuchen und wenn man dann noch die Wahrscheinlichkeit für Mutationen berücksichtigt, wird man durchschnittlich mit den "Vorhersagen" recht haben. Klar, ich kann jetzt nicht sagen, dass sich in Generation X eine Mutation bildet, die dafür sorgt, dass alle, die dieses Gen tragen, rote Augen haben. Dafür kann man aber sagen, dass mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit bei jedem Erbgang eine Mutation auftritt und wie diese dann vererbt wird, bzw. kann man dann rückwirkend feststellen, wann diese Mutation auftrat.

Man könnte auch behaupten, dass die sogenannte "Umweltverschmutzung" nur dazu da ist, den Menschen irgendwann zu "zwingen", diesen Planeten zu verlassen. Die Evolution hat uns befähigt aus Elementen der Natur, bestimmte Dinge zu erschaffen (Motor, Benzin), also sogesehen ein natürliches Ergebnis der Evolution.

Damit verknüpfst du die Evolution mit einer Entität, die Ziele verfolgt. Die Umweltverschmutzung wäre somit ein aktives Werkzeug dieser Entität, die in unsere Erbinformation geschrieben ist. Dem widerspricht jedoch dieses ganze "Back to the Nature" Religions/Was-auch-immer-Zeug.

[Rarehero]

Vielmehr kann es auch sein, dass diese "Zufälle" ganz bestimmte Stationen auf einem Weg zu irgendeiner bestimmten Lösung oder Ziel sind, wir es halt nur (noch) nicht verstehen.

Man möge mir verzeihen, wenn ich die Evolution abermals sprachlich vermenschliche, aber so fällt es mir leichter, meine Gedanken nieder zu schreiben. Wie dem auch sei, die Evolution hat sicherlich nicht das Ziel, irgendwann einen Vogel oder einen Menschen hervor zu bringen. Sprich, sie plant nicht den einen Schritt, um dann den nächsten zu gehen und schließlich irgendwo anzukommen. Die Evolution selektiert. Erweist sich eine Mutation als vorteilhaft, wird sie sich durchsetzen. Verändert sich die Umwelt, verschwinden andere Mutationen, die in der veränderten Umwelt keinen Vorteil mehr darstellen und von anderen Mutationen verdrängt werden. Es ist ein Zusammenspiel mit der Umwelt, das über viele kleine Mutationen schließlich zur Entwicklung eines Flügels führt, und kein lang angelegter Plan, der zu irgendetwas führen soll, außer dem Überleben der derzeitig "am Spiel teilnehmenden" Lebensformen zu dienen.

[Slowking]

Das hat doch nichts mit Relgion zu tun. Sicherlich habe ich das Thema sprachlich vergewaltigt, in dem ich die Evolution "vermenschlicht" habe, aber damit wollte ich nicht ausdrücken, dass irgendein Wille oder gar Intelligenz hinter der Evolution steckt. Vielmehr sind es Mechanismen, die etwa dem Anspruch unterliegen, effizient zu sein. Wenn dies nicht der Fall wäre, dann könnte alles existieren und eine Selektion fände nicht statt.

*facepalms*
Nichts in der Natur unterliegt dem Anspruch effizient zu sein. Pflanzen benutzen bespielsweise ein Enzym um Sauerstoff und Kohlenstoff zu trennen, mit Hilfe der Photosynthese. Als unsere Atmosphäre dann aber immer CO2 ärmer und immer Sauerstoffhaltiger wurde kam da ein Problem auf. Wenn dieses Enzym auf Sauerstoff trifft entstehen nämlich für die Pflanze giftige Stoffe.
Sind die Pflanzen deswegen auf eine andere Methode der CO2 Spaltung umgestiegen? Natürlich nicht, das hätte einen unglaublichen genetischen Sprung erfordert.
Stattdessen haben sie Methoden entwickelt mit diesen Giftstoffen umzugehen. Ist das Effizient? Nicht im Geringsten. Es ist extrem ineffizient.

Evolution fördert nicht Effizienz, sie fördert lediglich überlebensfähige Organismen. Das ist alles.
Könntest du bitte langsam mal aufhören die Naturwissenschaften zu vergewaltigen? Das haben sie nun wirklich nicht verdient.

Mich wundert es, dass einige (zB newman) meinen, den Prozess der Evolution vollends zu durchschauen.
Ich glaube, dass die Evolution so komplex in ihren Prozessen ist, dass wir weitab davon sind, diese zu verstehen. Für uns mögen einige Abläufe wie Zufälle erscheinen, aber wer will zu 100% behaupten, dass dem auch so ist? Vielmehr kann es auch sein, dass diese "Zufälle" ganz bestimmte Stationen auf einem Weg zu irgendeiner bestimmten Lösung oder Ziel sind, wir es halt nur (noch) nicht verstehen.

Ja und es kann auch sein, dass Uran in Wirklichkeit das köstlichste Essen auf der Welt ist und es eine Verschwörung gibt das dem kleinen Bürger vorzuenthalten, damit die Mächtigen alles alleine aufessen können.
Das kann alles sein!
Ist es so? Höchstwahrscheinlich nicht.

Evolution mag im Einzelnen sehr komplex sein, der grobe Mechanismus ist aber recht einfach und durchaus live an Bakterien und Vogelarten auf kleinen Inseln zu beobachten.

Wenn du Vorbestimmung willst, such dir bitte ne Religion und lass die Naturwissenschaften in Ruhe. Danke.

[Dannyboy]

Su solltest deinen Text editieren. Da ist 90 % Inhalt nicht korrekt.
Photosynthese ? Wikipedia

[Slowking]

Ich mags nicht mehr ganz korrekt in Erinnerung haben. Glaub aber kaum dass 90% falsch waren. Ich werds nochmal nachlesen.
Das wäre jetzt irgendwo blöd hier so zu tun als würde ich ncith auch Fehler machen.

Punkt ist: Die Evolution fördert nicht Effizienz. Durch den erhöhten Sauerstoffgehalt ind er Atmosphäre produzieren Pflanzen für sie giftige Stoffe und anstatt den Prozess zu ändern haben sie Mechanismen entwickelt damit klar zu kommen.
Wie der Prozess genau abläuft guck ich jetzt nochmal nach und melde mich dann wieder.

[Dannyboy]

Punkt ist: Die Evolution fördert nicht Effizienz.

Was du eigentlich sagen möchtest, ist das die Evolution sehr gut darin ist, lokale Optima zu finden, sprich einen Prozess zu optimieren, aber nicht in der Lage ist, absolute Optima gezielt aufzusuchen. Wer stets versucht bergauf zu gehen, wird irgendwann ganz oben sein. Aber nicht unbedingt auf dem Mount Everest, sondern vielleicht nur auf einem kleinen Hügel.

Als Beispiel möchtest du die Photorespiration als störenden Prozess des Calvin-Zyklus anführen. Du hast recht, dabei entsteht 2-Phosphoglykolat.

[EREIGNISHORIZONT]

Wenn du Vorbestimmung willst, such dir bitte ne Religion und lass die Naturwissenschaften in Ruhe. Danke.

Wenn du so Leute hier anschreibst, such dir einen anderen Ort und lass uns in Ruhe. Danke!

[Slowking]

Ich hab jetzt nochmal nachgelesen und kann nicht erkennen was falsch daran gewesen sein soll, was ich gesagt habe.
Ich habe natürlich nicht die gesamte Photosynthese beschrieben, sondern nur einen kleinen Teil, diesen aber akkurat, soweit ich sehen kann: RuBisCO ? Wikipedia
(auch wenn natürlich etwas laienhaft ausgedrückt)

Was du eigentlich sagen möchtest, ist das die Evolution sehr gut darin ist, lokale Optima zu finden, sprich einen Prozess zu optimieren, aber nicht in der Lage ist, absolute Optima gezielt aufzusuchen. Wer stets versucht bergauf zu gehen, wird irgendwann ganz oben sein. Aber nicht unbedingt auf dem Mount Everest, sondern vielleicht nur auf einem kleinen Hügel.

Was ich sagen möchte ist dass Evolution niemals Optima erreicht. Sie erreicht nur "gut genug". Es gibt immer noch Dinge die man verbessern könnte. Ein Prozess mag im laufe der Evolution optimiert werden, aber ist das auch der für diese Aufgabe optimale Prozess? In den meisten Fällen nicht.
Ich kann nach Berlin laufen. Dafür brauch ich aber Wochen oder Monate, auch wenn ich mit optimaler Geschwindigkeit laufe. Die optimalere Alternative wäre sicher ein Auto oder den Zug zu nehmen.
(das ist ungefähr das was du gesagt hast, aber ich wollte es doch nochmal mit meinen Worten ausdrücken )

Wenn du so Leute hier anschreibst, such dir einen anderen Ort und lass uns in Ruhe. Danke!

Ich bin hier nicht der jenige der Naturwissenschaften nicht von Religion unterscheiden kann. Wenn du darauf bestehst Schwachsinn zu schreiben, musst du auch damit rechnen, dass dir jemand sagt die Klappe zu halten.
Natürlich hast du da jetzt etwas geerntet, was Rarehero mit seinem ständigen ignorieren der Fakten gesäht hat. Dafür bitte ich um Entschuldigung.
Aber mal ehrlich, dir sollte selbst auffallen, dass das was du da von dir gegen hast nichts mit Wissenschaft und nur etwas mit Religion zu tun hat, oder?