Ist Homosexualität eine Krankheit?

[Dannyboy]

Trotzdem kann ich mir vorstellen, ohne wissenschaftliche Studien bis ins Detail gelesen und verstanden zu haben, das der Mechanismus der bis dahin führt, ein ähnlicher, vielleicht sogar der selbe ist.

Ja, und kleine Kinder können sich vorstellen, dass das Pfützenwasser von der Sonne aufgetrunken wird.

Wenn du allerdings sagst, dass es Studien gibt, die diese Idee / Hypothese widerlegen, dann will ich das dir auch glauben.

Eine kleine Übersicht findest du hier
Homosexuality: Nature or Nurture in AllPsych Journal

[Seythia]

Aber eigentlich spielt die Frage nach den Ursache auch keine große Rolle. Du machst schon einen grundlegenden Fehler, wenn du Homosexualität und die diversen -philien auf eine Stufe stellst und Objekte einer Kategorie behandelst. Homosexualität ist wie Heterosexualität und Asexualität eine sexuelle Orientierung mit einer mehr oder weniger stark ausgeprägten körperlichen Komponente. Die hier genannten -philien sind sexuelle Neigungen und Interessen ohne körperliche Komponente. Homosexuelle Menschen weisen häufig stark ausgeprägte körperliche als auch geistige Attribute des jeweils anderen Geschlechts auf. Die bekannten Klischees vom tuntigen Schwulen und der burschikosen, Fußball spielenden Lesbe kommen nicht von ungefähr. Aber sieht ein Sodomist aus wie eine Ziege? Fühlt er sich zwischen den Hufen einer Ziege wohler als in der Armen seiner Frau? Eine -philie ist eine sexuelle Neigung, die überwiegend auf Interessen, die den Geschlechtsakt betreffen, reduziert ist. Eine sexuelle Orientierung geht weit darüber hinaus.

In diesem Punkt muss ich dir widersprechen.
Was eine Paraphilie laut meines Wissens von anderen sexuellen Neigungen unterscheidet, ist, dass diese insoweit von der 'Norm' abweichen, dass sie anderen Lebewesen schaden zufügen (können).
Und trotzdem ist eine Paraphilie eine sexuelle Neigung.
Sie wird eben aufgrund dieser Schadwirkung als psychische Störung aufgeführt.
(Und ja, Sodomie ist auch eine Paraphilie, weil man von einvernehmlichem Sex -nur- sprechen kann, wenn beide Partner klar ihr Einverständnis artikulieren können. Egal ob man 'glaubt' dem Tier gefalle es.)
Und im Gegensatz zur Paraphilie, in der die sexuelle Erregung im Mittelpunkt steht, geht es bei den normalen Sexualitäten (Naja, ihr wisst schon, Hetero-, Homo-, Bi-, Pan- was-weiß-ich-was-für-namen-man-so-einer-sexualität-geben-muss-Sexualität) auch um seelische, romantische Komponente, wenn man das so nennen darf.
Die von dir angesprochenen Merkmale des anderen Geschlechts, sind wohl eher eine Sache, die sich auf das 'Geschlecht' bezieht und weniger direkt die Sexualität.

[McWire]

Jaja, Xq28. Aber bitte, bitte, schreibe nicht, dass das Gen "dominanter auftritt". Allenfalls sind bestimmte Allele des Gens häufiger bei Menschen zu finden, die sich als Homosexuell bezeichnen.

Da es aber auch heterosexuelle Menschen mit dem Gen gibt, muss es noch eine Zweitursache für die Homosexualität als Phenotyp geben. Da wären wir dann wieder bei der "Prägung".


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 13 Minuten und 39 Sekunden:

In diesem Punkt muss ich dir widersprechen.
Was eine Paraphilie laut meines Wissens von anderen sexuellen Neigungen unterscheidet, ist, dass diese insoweit von der 'Norm' abweichen, dass sie anderen Lebewesen schaden zufügen (können).
Und trotzdem ist eine Paraphilie eine sexuelle Neigung.
Sie wird eben aufgrund dieser Schadwirkung als psychische Störung aufgeführt.

Das Problem ist hier eher, dass viele Betroffene diese angebliche Störung eben nicht als Störung empfinden. Um als Krankheit zu gelten, fehlt im Einzelfall dann der Leidensdruck und das Gefühl es loswerden zu wollen.
Aus dem Grund sehe ich Homosexualität, Asexualität und Paraphilie als eine Gruppe von psychischen Verhalten. Denn in vielen Fällen wollen die betroffenen Personen gar keine Änderung herbeiführen, sondern gesellschaftliche Normen und Konventionen zwingen sie dazu.

Natürlich, wenn man anderen Menschen und Lebenswesen damit aktiv schadet, ist es schon richtig und sinnvoll eine Behandlung zu unternehmen. Dürfte nur im Falle fehlender Einsicht nicht von Erfolg gekrönt sein.

Und der Ausgangspunkt der ganzen Diskussion, wobei ich nur Seite 1 gelesen habe, ist da die Frage danach, ob die Homosexualität eine heilbare Krankheit ist.

Falls die Homosexualität im wesentlichen auf einer genetischen Komponente beruhen sollte, wäre es sicherlich möglich sie komplett auszumerzen, indem man dieses Gen manipuliert. Im Falle eine nachträglichen Prägung ist das schwieriger, da man nur das Symptom "Homosexualität" behandeln, ihre Entstehung aber nicht komplett verhindern kann.

[Daniela Morgan]

Falls die Homosexualität im wesentlichen auf einer genetischen Komponente beruhen sollte, wäre es sicherlich möglich sie komplett auszumerzen, indem man dieses Gen manipuliert. Im Falle eine nachträglichen Prägung ist das schwieriger, da man nur das Symptom "Homosexualität" behandeln, ihre Entstehung aber nicht komplett verhindern kann.

Wäre dann nur die Frage, ob das a) sinnvoll wäre und b) die Leute wollen würden. Es vorab zu manipulieren erinnert mich sehr stark an Gattaca und hat einen sehr bösen Beigeschmack.

Warum diskutiert die Menschheit heute eigentlich über Dinge, die in der Geschichte schon immer Gang und Gebe waren? Liegt das nur an dem aufdoktrinierten Bild, dass die Kirche im Laufe der letzten 2 Jahrtausenden vermittelt hat oder daran, dass wir uns tatsächlich so weit - Toleranz betreffend - zurück entwickelt haben? Ich spreche jetzt nur von Toleranz im Zusammenhang mit Homosexualität.

Es wird schon seinen Sinn und Zweck haben, dass es in der Natur Homosexualität gibt und das nicht nur beim Menschen und nicht erst seit gestern. Um es einmal überspitzt auszudrücken: nur weil ein Mensch blonde Haare hat, stell ich mich doch auch nicht hin und verlange, dass das Chromosom 19 dahingehend angepackt wird, dass der Gendefekt auf HCL1 - welcher vor 11.000 Jahren in der Evolution stattfand - manipuliert und dadurch eben wieder korrigiert wird.

[Dannyboy]

Da es aber auch heterosexuelle Menschen mit dem Gen gibt,

Meinst du Gen oder Allel? Es handelt sich eigentlich auch nicht um ein "Gen", sondern um einen Chromosomabschnitt mit mehreren Genen. Man spricht besser von Haplotyp. Es ging auch nicht um eine Variante, sondern gleich um mehrere.

muss es noch eine Zweitursache für die Homosexualität als Phenotyp geben. Da wären wir dann wieder bei der "Prägung".

Tja, nur haben Psychologen seit Jahrzehnten versucht, diese "Prägung" zu identifizieren. Und sind weitgehend gescheitert. Alle psychoanalytischen Theorien vor wegen Ödipuskomplex etc. konnten der Realität nicht standhalten.

Etwas besser ist es Endokrinologen ergangen, die immerhin einige Befunde vorweisen können, bezüglich pränataler hormoneller Einflüsse.
Aber auch da sind die Ergebnisse noch widersprüchlich.

Das Problem ist hier eher, dass viele Betroffene diese angebliche Störung eben nicht als Störung empfinden. Um als Krankheit zu gelten, fehlt im Einzelfall dann der Leidensdruck und das Gefühl es loswerden zu wollen.
Aus dem Grund sehe ich Homosexualität, Asexualität und Paraphilie als eine Gruppe von psychischen Verhalten. Denn in vielen Fällen wollen die betroffenen Personen gar keine Änderung herbeiführen, sondern gesellschaftliche Normen und Konventionen zwingen sie dazu.

Das wurde schon auf Seite 1 des Threads festgestellt.

Falls die Homosexualität im wesentlichen auf einer genetischen Komponente beruhen sollte, wäre es sicherlich möglich sie komplett auszumerzen, indem man dieses Gen manipuliert.

Diese Art von Genmanipulation ist noch nicht möglich und würde im übrigen auch nur bei einer künstlichen Befruchtung wirken.

Im Falle eine nachträglichen Prägung ist das schwieriger, da man nur das Symptom "Homosexualität" behandeln, ihre Entstehung aber nicht komplett verhindern kann.

Das ist unlogisch. Wenn man von einer nachträglichen Prägung ausgeht, müsste man nur die prägenden Umstände meiden oder eine andere Prägung vollziehen.
Das ist viel einfacher, als humane GMO's zu erzeugen.

[McWire]

Das ist unlogisch. Wenn man von einer nachträglichen Prägung ausgeht, müsste man nur die prägenden Umstände meiden oder eine andere Prägung vollziehen.
Das ist viel einfacher, als humane GMO's zu erzeugen.

Ich sehe es mal so: Materielle Grundlagen in Form von Allelen oder Genen kann man explizit beeinflussen. Man kann sie quasi wie einen Schalter behandeln.

Prägungen kann man zwar grundsätzlich verhindern, aber nicht in jedem Einzelfall. Es ist eine immaterielle Ursache, die zudem nur in konkreten Umständen wirkt. Man kann keinen Menschen auf Knopfdruck prägen oder eine Prägung entfernen, vor allem wenn er es nicht von sich aus will.

Vor dem Problem stehen wir ja auch bei Kinderschändern, die ihre Pädophilie teilweise gar nicht behandelt haben wollen.

Worauf ich hinaus will, dass unsere Gesellschaft einen Weg finden muss, mit solchen Dingen umzugehen und sie nicht als Krankheit zu behandeln, die man auf Knopfdruck ein- und ausschalten kann. Homosexualität schadet niemanden, also ist es auch keine behandlungsbedürftige Störung.

[Dannyboy]

Ich sehe es mal so: Materielle Grundlagen in Form von Allelen oder Genen kann man explizit beeinflussen. Man kann sie quasi wie einen Schalter behandeln.

Ja, quasi. Mit ein paar hundert Fehlversuchen klappt es dann auch mal. Diese Schalter schalten nur gleichzeitig hunderte oder tausende Schaltkreise.
Abgesehen davon ist das nirgends erlaubt.

Prägungen kann man zwar grundsätzlich verhindern, aber nicht in jedem Einzelfall. Es ist eine immaterielle Ursache, die zudem nur in konkreten Umständen wirkt.

Ah so. Ja die kann man wirklich nicht verhindern, weil man die gar nicht kennt. Es gibt keine einzige eindeutig identifizierte immaterielle Ursache.

Ich verstehe nicht, warum du immer wieder den Schrott mit der "Prägung" wiederholst. Das ist eine obsolet.

[Rarehero]

Der Unterschied zwischen Homosexualität und Philie liegt, wenn man deinen Wort glauben schenkt, wohl im Zeitpunkt der Entstehung.

Nach meinem Verständnis betrifft die sexuelle Orientierung weitaus mehr als nur die Neigungen hinsichtlich des Geschlechtspartners. Einfache sexuelle Neigungen können natürlich auch psychologische Komponente haben. Aber die sexuelle Orientierung geht auch mit ausgeprägten anatomischen Merkmalen einher, bis hin zu Strukturen im Gehirn, die eigentlich eher für das jeweils andere Geschlecht typisch sind.

@Seythia
Was ich zu sagen versuche ist, dass unsere Sexualität über die reine Neigungen hinsichtlich des Geschlechtsaktes hinaus geht. Ich würde an der Stelle nicht die geschlechtlichen Merkmale von den Neigungen trennen wollen, weil sie m.E. nicht zu trennen sind. Du kannst nicht männlich mit homosexuellen Attributen sein, ohne auch homosexuellen Neigungen zu haben. Wobei die Grenzen da wahrscheinlich fließend sind.

Aus dem Grund sehe ich Homosexualität, Asexualität und Paraphilie als eine Gruppe von psychischen Verhalten.

Also kriegt man durch psychische Störungen anatomische Merkmale, die man eher dem anderen Geschlecht zuordnen würde?

Im Falle eine nachträglichen Prägung ist das schwieriger, da man nur das Symptom "Homosexualität" behandeln, ihre Entstehung aber nicht komplett verhindern kann.

Warum überhaupt behandeln?

Liegt das nur an dem aufdoktrinierten Bild, dass die Kirche im Laufe der letzten 2 Jahrtausenden vermittelt hat oder daran, dass wir uns tatsächlich so weit - Toleranz betreffend - zurück entwickelt haben? Ich spreche jetzt nur von Toleranz im Zusammenhang mit Homosexualität.

Es ist sicherlich komplexer als das. Oder viel einfacher. Letztendlich betrifft Homosexualität eine Minderheit, und wir wissen ja, wie Mehrheiten bisweilen mit Minderheiten umgehen.

Eine Rolle spielt sicherlich auch Wissen und Bildung. Bei grober Näherung mag man annehmen, dass Heterosexualität der Norm entsprechen muss, nicht nur weil Heterosexualität sehr viel häufiger anzutreffen ist, sondern auch weil man naiverweise glauben könnte, dass nur Hetereosexualität Fortpflanzung und damit den Fortbestand der Gattung garantiert. Schaut man aber etwas genauer hin, stellt man fest, dass die Natur offenbar sehr viel komplexer ist als das Bild vom Männlein und Weiblein, die hinaus gehen und sich vermehren. Wie du schon sagtest, es hat mit Sicherheit seine Gründe, warum Homosexualität bei über 1500 Säugetier-Spezies beobachtet wird und nicht schon längst aus der Natur verschwunden ist. Wir fangen erst an, diese Mechanismen zu verstehen, und den Menschen muss erklärt werden, warum die Welt so ist wie ist und warum Homosexualität in dieser Welt nach wie vor präsent ist. Leider haben derartige Einsichten noch längst nicht die Gesellschaft durchdrungen, aber wir arbeiten hoffentlich daran.

[Seythia]

Das Problem ist hier eher, dass viele Betroffene diese angebliche Störung eben nicht als Störung empfinden. Um als Krankheit zu gelten, fehlt im Einzelfall dann der Leidensdruck und das Gefühl es loswerden zu wollen.
Aus dem Grund sehe ich Homosexualität, Asexualität und Paraphilie als eine Gruppe von psychischen Verhalten. Denn in vielen Fällen wollen die betroffenen Personen gar keine Änderung herbeiführen, sondern gesellschaftliche Normen und Konventionen zwingen sie dazu.

Natürlich, wenn man anderen Menschen und Lebenswesen damit aktiv schadet, ist es schon richtig und sinnvoll eine Behandlung zu unternehmen. Dürfte nur im Falle fehlender Einsicht nicht von Erfolg gekrönt sein.

Paraphilien sind psychische Störungen und nicht eine Krankheit per se, wie du sie definierst.
Ein Soziopath sieht in seinem Denken und Handeln auch keinen Änderungsbedarf, trotzdem sollte er sich in Behandlung begeben.
Dass es eine 'Krankheit' im Schnupfentechnischen Sinne ist, habe ich nicht behauptet.

@Seythia
Was ich zu sagen versuche ist, dass unsere Sexualität über die reine Neigungen hinsichtlich des Geschlechtsaktes hinaus geht. Ich würde an der Stelle nicht die geschlechtlichen Merkmale von den Neigungen trennen wollen, weil sie m.E. nicht zu trennen sind. Du kannst nicht männlich mit homosexuellen Attributen sein, ohne auch homosexuellen Neigungen zu haben. Wobei die Grenzen da wahrscheinlich fließend sind.

Nein, natürlich musst du ein Mann sein, wenn du auf Männer steht und als homosexuell gilst. ich rede nicht vom biologischen Geschlecht. Im englischen lässt sich das besser abgrenzen. 'Sex' und 'Gender'.
Du kannst allerdings die Verhaltensweisen (feminin/maskulin) eher als eine Verschiebung des Bereichs 'Gender' sehen als eine im Bereich der Sexualität.
Man muss eben beachten, dass sich 'Gender' nicht so einfach in zwei Kategorien einteilen lässt wie 'Sex'.

[McWire]

Ja, quasi. Mit ein paar hundert Fehlversuchen klappt es dann auch mal. Diese Schalter schalten nur gleichzeitig hunderte oder tausende Schaltkreise.
Abgesehen davon ist das nirgends erlaubt.

Dies ist heute so, wie es in 100 Jahren aussieht, kann keiner so genau beantworten.

Die ganze Diskussion kam ja daher, dass in Star Trek die Homosexualität lange Zeit ignoriert wurde und daher eine Spekulation in Gang gesetzt wurde, dass sie quasi als Krankheit geheilt wurde. Wenn sie eine genetische Komponente besitzt, die Grundbedingung für die Entstehung der psychischen Merkmale ist, wäre diese Hypothese sogar realmedizinisch begründbar.

[Dannyboy]

Dies ist heute so, wie es in 100 Jahren aussieht, kann keiner so genau beantworten.

Dann bringt es auch nichts, dies in die Diskussion einzubringen.

[HerrHorst]

Dies ist heute so, wie es in 100 Jahren aussieht, kann keiner so genau beantworten.

Die ganze Diskussion kam ja daher, dass in Star Trek die Homosexualität lange Zeit ignoriert wurde und daher eine Spekulation in Gang gesetzt wurde, dass sie quasi als Krankheit geheilt wurde. Wenn sie eine genetische Komponente besitzt, die Grundbedingung für die Entstehung der psychischen Merkmale ist, wäre diese Hypothese sogar realmedizinisch begründbar.

Wobei Jadzia ja eine lesbische Beziehung mit einem früheren Liebhaber hatte und es niemanden gestört hat. Das Tabu war nicht die Liebe zwischen zwei Frauen, sondern ihre Beziehung mit einem früheren Partner.

Kann mir auch nicht vorstellen, dass die Föderation Homosexualität mit Hilfe von Gentechnik beseitigt, dass sind schließlich die Guten. In der schönen Zukunft des 24 Jahrhunderts werden wohl auch homophobe Spinner ausgestorben sein.

[McWire]

Also kriegt man durch psychische Störungen anatomische Merkmale, die man eher dem anderen Geschlecht zuordnen würde?

Ich kenne psychosomatisch erkrankte Menschen, die aufgrund der psychischen Störung körperliche Krankheitssymptome entwickelt haben, beispielsweise Ausschlag oder die Veränderung von Blutwerten.
Ich traue es zu, dass sich ein Mensch etwas so sehr einbilden kann, dass sich sein Körper verändert.

Warum überhaupt behandeln?

Die gleiche Frage kann man auch einem zoophilen, nekrophilen oder einen parthenophilie Menschen stellen.
Ob man etwas behandeln muss oder nicht, hängt im Prinzip alleine davon ab, ob die betroffene Person darin ein Problem sieht und es freiwillig loswerden will. Alle darüber hinausgehenden Argumente der gesellschaftlichen Kontrolle, ziehen lange moralische und ethische Diskussionen nach sich. Darf man einen Menschen gegen seinen Willen ändern, wenn man der Meinung ist, dass er anderen damit schadet?

Bei der Homosexualität ist relativ klar, dass es keine Art von Schaden für andere gibt, daher ist die Frage hier relativ problemlos zu beantworten, zumindest in unserer Generation in der westlichen Welt.

[Rarehero]

@Seythia
Ich rede auch nicht vom biologischen Geschlecht, also dem, was sich unter der Kleidung verbirgt. Mit dem Geschlecht gehen weitaus mehr Merkmale einher. Mein Verständnis ist, dass homosexuelle Menschen mehr Merkmale des anderen Geschlechts aufweisen, als dies bei einem Heterosexuellen Menschen der Fall ist. Wobei die Grenzen wahrscheinlich fließend sind und und ansonsten heterosexuelle Menschen Merkmale aufweisen können, die man eher beim anderen Geschlecht derartig ausgeprägt erwarten würde. Die Grenze zur Homosexualität ist in diesem Bild vielleicht an dem Punkt definiert, an dem auch homosexuelle Neigungen ausgeprägt sind. Homosexualität kann demnach vielleicht als eine besonders ausgeprägte Abweichung der geschlechtlichen Merkmale verstanden werden. Was bedeuten würde, dass homosexuelle Neigungen nicht ohne entsprechend stark abweichende anatomische und geistige Merkmale auftritt, und an der Stelle würde ich die Grenze zu einfachen Neigungen ziehen, die vielleicht lediglich psychologisch bedingt sind.

Dies ist heute so, wie es in 100 Jahren aussieht, kann keiner so genau beantworten.

Also arrangieren sich in 100 Jahren die Gene und Allele in eine Weise, dass wir Homosexualität einfach ein- und ausschalten können. Oder erwartest du, dass wir das gesamte Genom umbauen, bis am Ende der erwartete Mensch heraus kommt, nur eben ohne die Homosexualität? Mein Bauchgefühl sagt mir, dass du dir das zu einfach vorstellst.

Ich traue es zu, dass sich ein Mensch etwas so sehr einbilden kann, dass sich sein Körper verändert.

Dir wächst kein Bart, nur weil du es dir fest vorstellst.

Ob man etwas behandeln muss oder nicht, hängt im Prinzip alleine davon ab, ob die betroffene Person darin ein Problem sieht und es freiwillig loswerden will.

Und warum könnte ein Mensch ein Problem darin sehen? Unter anderem weil die Gesellschaft es zu einem Problem macht. In diesem Sinne: Wir müssen die Homosexuellen nicht heilen, wir müssen sie akzeptieren.

[Seythia]

@Seythia
Ich rede auch nicht vom biologischen Geschlecht, also dem, was sich unter der Kleidung verbirgt. Mit dem Geschlecht gehen weitaus mehr Merkmale einher. Mein Verständnis ist, dass homosexuelle Menschen mehr Merkmale des anderen Geschlechts aufweisen, als dies bei einem Heterosexuellen Menschen der Fall ist. Wobei die Grenzen wahrscheinlich fließend sind und und ansonsten heterosexuelle Menschen Merkmale aufweisen können, die man eher beim anderen Geschlecht derartig ausgeprägt erwarten würde. Die Grenze zur Homosexualität ist in diesem Bild vielleicht an dem Punkt definiert, an dem auch homosexuelle Neigungen ausgeprägt sind. Homosexualität kann demnach vielleicht als eine besonders ausgeprägte Abweichung der geschlechtlichen Merkmale verstanden werden. Was bedeuten würde, dass homosexuelle Neigungen nicht ohne entsprechend stark abweichende anatomische und geistige Merkmale auftritt, und an der Stelle würde ich die Grenze zu einfachen Neigungen ziehen, die vielleicht lediglich psychologisch bedingt sind.

Aber es gibt eben genug homosexuelle Menschen, die nicht in dieses 'Raster' fallen um das als Begründung fast auszuschließen.
Lass es mich einmal so ausdrücken.
Ich glaube eher, dass jemand, der biologisch gesehen ein Mann ist, dessen 'gender' jedoch eher feminin einzuordnen ist, aus diesem Grund homosexuell ist.
Nicht, dass die Homosexualität die Verschiebung des 'Genders' bewirkt.

Aber gut, das sind wieder Mutmaßungen.