Menschenwürde am Lebensende

[3of5]

Habe ich das Recht durch meinen Freitod meinen Kindern die Prämie der Lebensversicherung vorzuenthalten?

Sicher. Warum nicht? Was sind das auch für Kinder, die erwarten, dass ihr Vater sich weiterquält, damit sie mehr Kohle abgreifen können?

Ist aber ein interessantes Thema und rechtlich offenbar nicht geklärt:

Wenn ein sterbender oder schwerstkranker Versicherter von der Sterbehilfe Gebrauch macht, ist die Anwendbarkeit einer Suizidklausel rechtlich zumindest umstritten. Einerseits liegt bei der Bestimmung eines Dritten zum aktiven Sterbehelfer Vorsatz vor, soweit der Versicherte noch im Besitz der geistigen Kräfte ist. Dies würde im Ergebnis eine Wertung als Suizid erlauben. Andererseits scheint es ethisch fragwürdig, einen sterbenden Menschen dazu zu zwingen, die letzten Wochen seines Lebens unter Schmerzen zu verbringen um nicht die Absicherung seiner Familie aufs Spiel zu setzen, wenn im Ergebnis so oder so der Tod steht. Noch komplizierter wird die Bewertung, wenn der Sterbehelfer selbst Nutznießer der Lebensversicherung ist, entweder direkt als Begünstigter oder indirekt als Erbe.

Selbsttötungsklausel ? Wikipedia

Hier sollte der Gesetzgeber für Rechtssicherheit im Sinne der Versicherten sorgen.

In der Tat ist körperliche Unversehrheit ein verfassungsgeschütztes Grundrecht, ein heiles Elternhaus hingegen nicht (wäre bei den gegenwärtigen Scheidungsraten auch nicht realistisch).

Genau. Die Analogie Freitod<-->Trennung ist überhaupt sehr aufschlussreich. Mit einer Trennung kann man dem Partner schweres Leid zufügen, und trotzdem leitet daraus niemand die Pflicht ab, in einer unglücklichen Beziehung auszuharren. Beim Freitod wird aber so argumentiert.

Wenn jemand kleine Kinder hat, die versorgt werden müssen, dann wäre das natürlich schon ein Grund, sich nicht wegen einer Kleinigkeit aus dem Staub zu machen. Aber um solche Fälle geht es ja gar nicht. In der Regel geht es um Menschen, die nur noch wenige Wochen oder Monate zu leben hätten.

[Tibo]

Haben die Kinder (oder sonstwer) denn irgend ein Anrecht auf diese Prämie?

Nur wenn ich mich nicht töte.

Haben die dafür überhaupt jahrelang eingezahlt, oder wars nicht derjenige, der sich selbst das Leben nimmt?

Letzteres ist bei meinen Kindern ausgeschlossen. Also wenn dir der Punkt wichtig ist, gehe davon aus, dass die Kinder die Beiträge gezahlt haben.

Nebenbei finde ich genau diese Denkweise bedenklich, ich darf nicht selbst über mein Lebensende entscheiden, weil irgendwer anders dadurch (finanzielle) Probleme haben könnte?

Diese Denkweise habe ich nicht geäußert. Ich habe eine Frage gestellt.

Ja hey, wenns danach geht, würde sich neben den Kindern auch jeder Arbeitgeber beschweren, so du denn Angestellter/Arbeiter bist, weil er sich wegen des Freitodes nun jemand anders suchen muss und und überhaupt,.

Jeder der durch einen Freitod einen Verlust oder Schaden erfährt, darf sich natürlich darüber beschweren. Das sollte man auch öfter machen um mal klar zu machen, dass ein Selbstmord in den seltensten Fällen nur eine Person betrifft.

Nee, lass mal lieber, solche "Ansprüche" sollten dabei keine Rolle spielen, denn wenn jemand sich reinen Gewissens dafür entscheidet oder zu der Erkenntnis kommt, das er im Tod besser dran ist als mit dem Leben, dann hat das ganze Umfeld ihn wohl nicht sonderlich zu Lebzeiten unterstützt und Mut und Grund zum weiterleben gegeben und damit keinen besonderen Anspruch auf dessen Weiterleben *find*

Das ist ne Aussage, die jedem Angehörigen eines Selbstmörders und jedes Sterbehilfeinanspruchnehmers mit nem Schuh voller ****** schön ins Gesicht tritt.
Klar die böse Frau Enke und seine garstigen Kinder die haben den armen Mann der sich nett wie er war vor nen Zug geworfen hat einfach nicht genug unterstützt. Der Zugführer braucht sich auch nicht daran zu stören, der hätte ja öfter ins Stadion gehen und Enke anfeuern können. Du hast mir die Augen geöffnet.

[Amaranth]

alles Einflüsse die unmittelbaren Einfluss auf Andere haben und anderen auch schaden können. Ein Selbstmörder entzieht sich in den meisten Fällen seiner eigenen Verantwortung.

Was für eine Verantwortung denn? Jemandem, dem das Leben so übel mitspielt, dass er nicht mehr weitergehen will und kann, willst du jetzt auch noch Verantwortung aufdrücken? Wie feige ist denn das bitteschön?

Ich halte es auch für verwerflich, mit dem Suizid andere Menschen zu betreffen (z. B. vor einen Zug springen oder eine Todesart zu wählen, die mit einer gewaltigen Blutlache und vielen kleinen Fetzen endet), aber per se Suizid zu verurteilen, weil es für andere etwas unangenehm ist?

Die Gesellschaft hat die Pflicht, dafür zu sorgen, dass die Mitmenschen garnicht erst in so eine Situation hereinkommen, aber das wird nicht gewährleistet. Stattdessen feiert man es, wenn man andere möglichst gründlich fertig macht und wenn diese Person es dann nicht mehr einsieht, diesen Mist mitzumachen, wird ihm von einem Sesselpfurzer vorgeworfen, dass er sich nur vor seiner Verantwortung drückt.

[3of5]

• Irgendjemand muss den Nachlass regeln
• Irgendjemand muss die angehörigen versorgen
• Irgendjemand muss die Beerdigung bezahlen
• Irgendjemand muss die "Sauerei" entfernen.

Wie ich im letzten Beitrag geschrieben habe: Kinder, die versorgt werden müssen, können ein moralischer Grund gegen den Freitod sein. Aber nur bei gesunden Menschen, die nicht gerade unerträglich leiden; nicht bei Menschen, die unheilbar krank sind und für die das Weiterleben eine einzige Qual bedeutet.

Und eine Sauerei ist der Freitod nur dann, wenn keine humane Methode zur Verfügung steht.

Suizid ist meines Wissens nicht Strafbar, wie möchte das Gesetzt den auch einen Toten bestrafen.

Da war man früher phantasievoll. Man hat z.B. den Kadaver durch die Straßen gezogen und auf dem Schindanger verscharrt.

Und man könnte ja zumindest den Suizidversuch bestrafen. Macht man aber (zum Glück) nicht. Und auch die Beihilfe zum Suizid ist (noch) nicht strafbar.

[Karl Ranseier]

Dass die persönliche Freiheit dort endet, wo die Grundrechte anderer Menschen tangiert werden, ist doch klar. Deshalb müssen wir auf die "Selbstverwirklichung" eines Vergewaltigers oder eines Selbstmordattentäters keine Rücksicht nehmen.

Aus dem gleichen Grund verstehe ich nicht, wie man die Beschneidung der eigenen Kinder als legitimen Fall von religiöser Selbstverwirklichung betrachten kann.

Beim Freitod verhält es sich anders. Wer sein eigenes Leben beendet, greift nicht in die Freiheit oder in die Grundrechte anderer Menschen ein. Deshalb sehe ich nicht, was hier eine staatliche Bevormundung rechtfertigen könnte. Allenfalls die Sorge, dass die Person nicht entscheidungsfähig ist, und etwas tut, das sie "eigentlich" nicht tun will. Aber das könnte man durch psychologische Vorgespräche, Wartefristen und ähnliche Maßnahmen ausschließen.

Das ist sehr stark von der Methode abhängig - sie zB die Methode Enke, die den Lokführer sehr wahrscheinlich stark traumatisiert hat. Auch die Methode Barschel kann nachhaltige Wirkung bei einer Hotelreinigungskraft hinterlassen. Und schon müssten fairerhalber die "legalen" Methoden gelistet werden; schon hat der Staat handlungsbedarf. Plakativ auf das verwaisen der Kinder hinzuweisen ist also gar nicht nötig.

Kernpunkt ist halt: unsere Gesellschaft hat zum Tod - vor allem wegen jahrhundertelanger religiöser Traditionen. Der Staat hat bisher versagt, damit aufzuräumen. Solange das Auffinden einer Leiche nur in den "Pfleg-mich-zu-Tode"-Unterbringungen Alltag ist, haben die "anderen" halt das Recht auf seelische Unversehrtheit. Blöde Situation, eindeutig auch, weil die, die zum Trauma neigen eben auch oft die sind, die aus religiösen Gründen jede Form von freiwilligem Lebensverzicht verurteilen, aber halt genau der Grund, warum der Staat in diesem Fall regulierend eingreifen muss.

Umgekehrt sollte der Staat aber eben dieses Eingreifen fair und werteneutral durchführen - und da versagt er. Nicht als abstrakter Staat an sich, sondern als die Summe der Einzelpersonen, die unbedingt ihren jeweiligen subjektiven Standpunkt durchpauken wollen -egal, wie sehr da dann unterm Strich doch nur eine religiöse Motivation einen weiteren Schritt Richtung wirklich sekulärer Staat verhindert.

@Tibo: Jemand, der psychologisch so weit unten ist, daß der Selbstmordgedanke nicht mehr nur dahingesagt, sondern umgesetzt wird, wäre seinen Kindern bei der Vorbereitung aufs Leben eh keine Hilfe mehr. Ich weiß: das ist jetzt vielen wieder zu pragmatisch gedacht, aber besser die Kinder kommen aus so einem Umfeld raus und der betreffende Erziehungsberechtigte beendet sein eigenes Leid unter geregelten Vorausetzungen, als daß es ungeregelt im schlimmsten Fall noch zum sogenannten "erweiterten Selbstmord" kommt.

[Tibo]

In der Tat ist körperliche Unversehrheit ein verfassungsgeschütztes Grundrecht, ein heiles Elternhaus hingegen nicht (wäre bei den gegenwärtigen Scheidungsraten auch nicht realistisch).

Realistisch ist da relativ egal. Ich kenne deutlich mehr Kinder mit heilem Elternhaus als Kinder, die immer heile Knie haben. Die körperlich Unversehrtheit von Kindern aufrecht zu erhalten ist deutlich unrealistischer als ihre Eltern nicht zu töten.

Warum nicht?

Weil es die Kinder schädigt.

Was sind das auch für Kinder, die erwarten, dass ihr Vater sich weiterquält, damit sie mehr Kohle abgreifen können?

Ich habe diese Erwartung nie formuliert.

Ist aber ein interessantes Thema und rechtlich offenbar nicht geklärt:Selbsttötungsklausel ? Wikipedia

Danke für die Info.

Hier sollte der Gesetzgeber für Rechtssicherheit im Sinne der Versicherten sorgen.

Volle Zustimmung.

Genau. Die Analogie Freitod<-->Trennung ist überhaupt sehr aufschlussreich. Mit einer Trennung kann man dem Partner schweres Leid zufügen, und trotzdem leitet daraus niemand die Pflicht ab, in einer unglücklichen Beziehung auszuharren. Beim Freitod wird aber so argumentiert.

"Niemand" ist falsch. Ich bin der Ansicht, dass Eltern in jedem Fall in der Pflicht sind das Kindswohl über ihr eigenes zu stellen.

Wenn jemand kleine Kinder hat, die versorgt werden müssen, dann wäre das natürlich schon ein Grund, sich nicht wegen einer Kleinigkeit aus dem Staub zu machen. Aber um solche Fälle geht es ja gar nicht. In der Regel geht es um Menschen, die nur noch wenige Wochen oder Monate zu leben hätten.

Und da sind die Motivationen der Sterbenden sehr heterogen. Viele haben wikrlich unerträgliche Schmerzen, manche sind aber auch einfach zu eitel schmerz- und wahrnehmungsfrei als Häufchen Elend in nem Bett dahinzusiechen.

- - - Aktualisiert - - -

@Tibo: Jemand, der psychologisch so weit unten ist, daß der Selbstmordgedanke nicht mehr nur dahingesagt, sondern umgesetzt wird, wäre seinen Kindern bei der Vorbereitung aufs Leben eh keine Hilfe mehr. Ich weiß: das ist jetzt vielen wieder zu pragmatisch gedacht, aber besser die Kinder kommen aus so einem Umfeld raus und der betreffende Erziehungsberechtigte beendet sein eigenes Leid unter geregelten Vorausetzungen, als daß es ungeregelt im schlimmsten Fall noch zum sogenannten "erweiterten Selbstmord" kommt.

Dann soll er den Anstand aufbringen die Kinder in gescheite Obhut zu geben (sofern er das noch kann) und sich dann zu töten. Wenn er das nicht mehr kann einfach wahllos in Obhut geben, die Jugendämter müssen sich dann kümmern.
Beim Rest stimme ich dir zu.

[Infinitas]

Was für eine Verantwortung denn? Jemandem, dem das Leben so übel mitspielt, dass er nicht mehr weitergehen will und kann, willst du jetzt auch noch Verantwortung aufdrücken? Wie feige ist denn das bitteschön?

Ich halte es auch für verwerflich, mit dem Suizid andere Menschen zu betreffen (z. B. vor einen Zug springen oder eine Todesart zu wählen, die mit einer gewaltigen Blutlache und vielen kleinen Fetzen endet), aber per se Suizid zu verurteilen, weil es für andere etwas unangenehm ist?

Die Gesellschaft hat die Pflicht, dafür zu sorgen, dass die Mitmenschen garnicht erst in so eine Situation hereinkommen, aber das wird nicht gewährleistet. Stattdessen feiert man es, wenn man andere möglichst gründlich fertig macht und wenn diese Person es dann nicht mehr einsieht, diesen Mist mitzumachen, wird ihm von einem Sesselpfurzer vorgeworfen, dass er sich nur vor seiner Verantwortung drückt.

Ja es ist gut möglich das ich damit etwas härter in Gericht gehe. Allerdings habe ich auch schon Menschen erlebt die einen Suizid versucht haben und diese haben sich definitiv aus der Verantwortung gezogen. Da stellt sich die Frage ob da nun Freier Wille war oder Aufmerksamkeit auf einen persönlichen Missstand. Beides ist jedoch definitiv Verantwortungslos. Wäre das erkannt worden, wäre die Person auch aufgehalten worden.
Was ist das für ein Leben das nun geführt wird, es ist ein Leben unter einer Vormundschaft ohne freie Entscheidung, ein Leben ohne vollständige Gliedmaßen, ein Leben in dem man stetig auf die Hilfe anderer angewiesen ist und ein Leben voller ruhig stellender Medikamente.
Das ist Grauenvoll. So jemand entzieht sich ja nicht nur der Verantwortung für andere....
Die Verantwortung ein Eigenes Leben zu führen wurde zwangsläufig abgegeben.Die Person hat sich mit dieser Option aus der Verantwortung für ihr eigenes Leben gezogen und ist nicht mehr alleine Lebensfähig was im Vorfeld nicht der Fall war. Im Vorfeld standen noch viele Möglichkeiten offen. Den Sesselpufzer hab ich mal überhört ..

Die Gesellschaft sollte eingreifen wenn sie die Möglichkeit dazu hat alles Andere wäre für mich wie gesagt mindestens unterlassene Hilfeleistung.

@ 3of5 so sieht eventuell eine Strafe für einen versuchten Suizid aus.. schlimmer als Gefängnis oder Geldstrafe ist das allemal.

[3of5]

Weil es die Kinder schädigt.

Da die Kinder keinen Anspruch auf das Geld haben, werden sie auch nicht geschädigt. Hätte der Vater keine Lebensversicherung abgeschlossen, dann wäre das ja auch keine Schädigung.

"Niemand" ist falsch. Ich bin der Ansicht, dass Eltern in jedem Fall in der Pflicht sind das Kindswohl über ihr eigenes zu stellen.

Auch dem Kindswohl ist nicht gedient, wenn die Eltern eine kaputte und verquälte Beziehung fortsetzen.

Und da sind die Motivationen der Sterbenden sehr heterogen. Viele haben wikrlich unerträgliche Schmerzen, manche sind aber auch einfach zu eitel schmerz- und wahrnehmungsfrei als Häufchen Elend in nem Bett dahinzusiechen.

Lebensqualität ist nun mal mehr als die Abwesenheit unerträglicher Schmerzen.

Dann soll er den Anstand aufbringen die Kinder in gescheite Obhut zu geben (sofern er das noch kann) und sich dann zu töten. Wenn er das nicht mehr kann einfach wahllos in Obhut geben, die Jugendämter müssen sich dann kümmern.
Beim Rest stimme ich dir zu.

Das sind aber doch ziemlich abseitige Fälle. Die meisten Kinder haben mehr als einen Elternteil, und die meisten gesundheitlich begründeten Suizide erfolgen im hohen Alter.

[Amaranth]

Realistisch ist da relativ egal. Ich kenne deutlich mehr Kinder mit heilem Elternhaus als Kinder, die immer heile Knie haben. Die körperlich Unversehrtheit von Kindern aufrecht zu erhalten ist deutlich unrealistischer als ihre Eltern nicht zu töten.

Bei der körperlichen Unversehrtheit geht es doch nur darum, dass Kinder (oder Menschen im allgemeinen) davor geschützt werden, dass andere ihnen schaden. Wenn ein Kind dumm fällt und sich die Knie aufschürft, so hat es das idR selbst getan (zumindest war das in meiner Kindheit so). Und das ist doch der Kernpunkt der Kritik: Die meisten heutigen Gesetze zielen darauf ab, das Leben der Menschen untereinander zu regeln, solange man niemand anderem schadet, kann man so ziemlich tun, was man will. Und beim Freitod schreitet der Staat auf einmal ein.

Weil es die Kinder schädigt.

Es gibt viel, was Kinder schädigt. Würde man alles davon verbieten, wäre es einfacher, das Zeugen von Kindern im Allgemeinen zu verbieten.

Dann soll er den Anstand aufbringen die Kinder in gescheite Obhut zu geben (sofern er das noch kann) und sich dann zu töten. Wenn er das nicht mehr kann einfach wahllos in Obhut geben, die Jugendämter müssen sich dann kümmern.
Beim Rest stimme ich dir zu.

Und warum sollte das nicht einfach Bedingung für einen "legalen" Suizid sein?

[Tibo]

Da die Kinder keinen Anspruch auf das Geld haben, werden sie auch nicht geschädigt. Hätte der Vater keine Lebensversicherung abgeschlossen, dann wäre das ja auch keine Schädigung.

Der nicht existierende Anspruch und die Möglichkeit keine LV abzuschließen haben doch keinen Einfluss darauf, dass sie ohne den Selbstmord mehr Geld hätten als mit. Ich sehe da schon nen Verlust und nen Schaden.

Auch dem Kindswohl ist nicht gedient, wenn die Eltern eine kaputte und verquälte Beziehung fortsetzen.

Auch das habe ich nicht gesagt, dessen ungeachtet ist dein Satz natürlich richtig.

Lebensqualität ist nun mal mehr als die Abwesenheit unerträglicher Schmerzen.

Ja natürlich.

Das sind aber doch ziemlich abseitige Fälle. Die meisten Kinder haben mehr als einen Elternteil, und die meisten gesundheitlich begründeten Suizide erfolgen im hohen Alter.

Da ging es ja eh um nen nen Selbstmord ohne medizinischen Anlass. Die sind hier eh OT, die sollten wir ausklammern. Sorry, dass ich das aufgemacht hatte.

[Infinitas]

Wie ich im letzten Beitrag geschrieben habe: Kinder, die versorgt werden müssen, können ein moralischer Grund gegen den Freitod sein. Aber nur bei gesunden Menschen, die nicht gerade unerträglich leiden; nicht bei Menschen, die unheilbar krank sind und für die das Weiterleben eine einzige Qual bedeutet.

Und eine Sauerei ist der Freitod nur dann, wenn keine humane Methode zur Verfügung steht.


Da war man früher phantasievoll. Man hat z.B. den Kadaver durch die Straßen gezogen und auf dem Schindanger verscharrt.

Und man könnte ja zumindest den Suizidversuch bestrafen. Macht man aber (zum Glück) nicht. Und auch die Beihilfe zum Suizid ist (noch) nicht strafbar.

Ja das habe ich überlesen, dir geht es also eher um Stebehilfe. Das ist ein Umstrittenes Thema das ich aber teilweise nachvollziehen kann.

Früher ohjee - sind wir mal froh das wir in dieser richtung Fantasieloser geworden sind

[3of5]

Der nicht existierende Anspruch und die Möglichkeit keine LV abzuschließen haben doch keinen Einfluss darauf, dass sie ohne den Selbstmord mehr Geld hätten als mit. Ich sehe da schon nen Verlust und nen Schaden.

Wenn du von einer Kohle, auf die du keinen Anspruch hast, weniger bekommst, dann ist das doch kein Schaden. Sonst würden ja auch Eltern, die im Alter teure Reisen machen statt ihre Ersparnisse komplett zu vererben, ihre Kinder "schädigen".

Da ging es ja eh um nen nen Selbstmord ohne medizinischen Anlass. Die sind hier eh OT, die sollten wir ausklammern. Sorry, dass ich das aufgemacht hatte.

Auch der nicht medizinisch motivierte Suizid ist in meinen Augen moralisch erlaubt. Hier würde ich aber Kinder, die versorgt werden müssen, als mögliche Ausnahme gelten lassen.

[Tibo]

Bei der körperlichen Unversehrtheit geht es doch nur darum, dass Kinder (oder Menschen im allgemeinen) davor geschützt werden, dass andere ihnen schaden.

Es ist unmöglich, das bei Kindern zu gewärleisten.

Und das ist doch der Kernpunkt der Kritik: Die meisten heutigen Gesetze zielen darauf ab, das Leben der Menschen untereinander zu regeln, solange man niemand anderem schadet, kann man so ziemlich tun, was man will. Und beim Freitod schreitet der Staat auf einmal ein.

Aber diese Kritik trifft mich nicht, weil ich die gängige Praxis in beiden Extremen nicht gut heiße.

Es gibt viel, was Kinder schädigt. Würde man alles davon verbieten, wäre es einfacher, das Zeugen von Kindern im Allgemeinen zu verbieten.

Ich habe nicht gefordert, etwas zu verbieten. Es ging um die Frage was gegen ein Recht zum Selbstmord spricht. Ich habe kein Recht darauf, dass meine Mutti zum Geburtstag nen Kuchen backt. Gegen dieses Recht eines Kindes spricht zum Beispiel, dass das Kind zu fett ist oder die Mutti scheusiche Kuchen backt. Aber wenn ich diese Argumente aufzähle forder ich doch nicht das Verbot von Geburtstagskuchen, die Muttis gebacken haben.

Und warum sollte das nicht einfach Bedingung für einen "legalen" Suizid sein?

Ich verstehe die Frage nicht.
Ich habe jetzt noch mal Amaranths Fragen beantwortet, weil sie während meiner Antworten auf 3of5 geschrieben hatte, werde aber keine weiteren Beiträge zu Selbstmorden, die nicht in den Thread passen schreiben. Ich will da nicht unhöflich zu euch sein. Ich denke einfach, dass man die Themen besser getrennt diskutiert und werde das für mich auch so einhalten.

[Karl Ranseier]

....Es gibt viel, was Kinder schädigt. Würde man alles davon verbieten, wäre es einfacher, das Zeugen von Kindern im Allgemeinen zu verbieten....

Den Ansatz hab ich hier im Forum vor einigen Jahren auch schon mal verfolgt. Ich bin dann von den damaligen Vorzeige-Linken hier direkt in die Nazi-Ecke gestellt worden, also: Vorsicht

[3of5]

Den Ansatz hab ich hier im Forum vor einigen Jahren auch schon mal verfolgt. Ich bin dann von den damaligen Vorzeige-Linken hier direkt in die Nazi-Ecke gestellt worden, also: Vorsicht

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