Lehrer - weltfremd, überfordert, unterbezahlt, allein gelassen...?

[Dannyboy]

Hier wie dort werden pure Allgemeinplätze vorgetragen, die argumentativ in keinster Weise belegbar sind und einzig und allein subjektive Erfahrungswerte ohne empirische Relevanz darstellen ("Ich kenne Lehrer, die..."; "Ich habe Soldaten gesehen, die...").

Ja, das versuche ich ihm ja klar zu machen.

[DeLouise]

Ihr immer mit euren empirischen Studien... - man kann so zielmich Alles mit einer Studie hinterlegen, wenn man nur die entsprechende Zielgruppe befragt und den Filter so legt, dass genau das Ergebnis dabei rauskommt, was man gerne hätte.

Ich verstehe ja, dass man nicht unbedingt Klischees erfüllen sollte und Verallgemeinerungen auch Falsche treffen können. Das ändert nichts an meinen Erfahrungen und dem Bild, welches dadurch entstanden ist. Und die Ausnahmen, die mir bislang begegnet sind, bestätigen nur die Regel.

Was die klischees betrifft auch gegenüber Soldaten: auch da steckt Wahrheit drin. Natürlich kann es, gerade bei den Kampftruppen, vorkommen, dass der Soldat eine Woche lang den halben Tag auf der Stube sitzt und keinen Auftrag hat. Die Stuben wurden zum 200sten Mal gereinigt, die Fahrzeuge bedürfen keinerlei Technischem Dienst mehr und ansonsten ist in der Kompanie/dem Bataillon gerade Nix los. Dafür ist in der anderen Woche 5 Tage am Stück Gefechtsdienst angesagt. Auch ich habe Kameraden Ausbilder erlebt, auf die das Klischee tatsächlich zutrifft. Am Anfang meiner Dienstzeit noch wesentlich mehr als zum Ende hin.

Unbestreitbar ist, dass die Dienstleistung eines Anwaltes nicht vergleichbar ist mit der Verantwortung, die ein Lehrer für die Gesellschaft trägt. Oder gar ein Arzt. Lehrer, wie ich sie oftmals kenne, sind weltfremd. Nicht alle, aber der größere Anteil. Ich fühle mich nicht wohl dabei, dass diese Berufsgruppe unsere Volksvertreter sind.
Ich halte Anwälte als Volksvertreter für bedenklich, weil sich die, die ich kenne, für eine Art elitären Club halten, obwohl sie keine wirkliche Verantwortung tragen. Wenn ich einen Prozess verliere, kann ich dann meinen Anwalt zur Rechenschaft ziehen? Nein, ausser er hat mich grob fahrlässig oder vorsätzlich den Prozess verlieren lassen - und das wird schwer nachzuweisen sein als Laie. Zahlen muss ich trotzdem... - wo trägt also ein Anwalt Verantwortung? Im Prinzip kann es ihm egal sein, ob gewonnen oder verloren wird, sein Geld bekommt er entweder von der einen oder der anderen Seite.

Auch Beamte, die sicherlich notwendig sind, haben aus meiner Sicht ein verklärtes Verhältnis zur Realität. Wer verbeamtet ist und nicht gerade den Dienstherren bestiehlt ist unkündbar. Ein Beamter weis, wann sich sein Einkommen steigert, da es Regelzeiten und Regelsätze gibt. Zudem, aufgrund der Unkündbarkeit, bekommen sie extrem zinsgünstige Kredite. Auch krankenversicherungstechnisch sind sie deutlich besser gestellt (Beihilferegelungen). Über Pensionen reden wir mal gar nicht...

Diese 3 Berufsgruppen stellen das Gros unserer Volksvertreter dar. Dass ich mich persönlich aus den für mich und hier genannten Gründen nicht sonderlich wohl fühle damit, das kann man entweder verstehen oder nicht.

Beweist mir doch mal im Gegenzug, dass diese von mir gemachten Aussagen nicht stimmen.

Und, werter Seether, wir haben schon per PN die Diskussion geführt, in wie fern ein Studium die deutlich höheren Bezüge rechtfertigt oder nicht. Ausser mir Sozialneid vorzuwerfen konntest Du meine Rechnung nicht widerlegen.

Der Hintergrund dieser Bezüge-Geschichte ist der, dass hier durch die eigene, gute Einkommenssituation dieser 3 Hauptberufsgruppen, eine aus meiner persönlichen Sicht falsche Vorstellungen über die Einkommensverhältnisse des Durchschnittsbürgers besteht, zumal die Bezüge als Abgeordneter noch einmal höher sind...

[Amaranth]

Darin stimmen wir absolut überein. Das dies heutzutage nicht mehr geschieht zeigt sich täglich. Woran das liegt? An einer Kombination von Dingen: Lehrplan, Integrationsschwierigkeiten, demotivierte Schüler, ignorante Eltern, inkompetente Lehrer... - an jeder dieser Aussagen ist etwas Wahres dran, und die Kombination von mehreren dieser Faktoren führt zum völligen Versagen des Bildungssystems.

Das liegt daran, dass die Länder kein Geld mehr in das Bildungswesen investieren. Die Schulen fallen auseinander, selbst recht bekannte Privatschulen haben Probleme, noch Lehrkräfte zu finden (vor allem in Mathe und Physik).

Teilweise ist der Hohn und Spott berechtigt, wenn man sich so manchen Lehrer anschaut. Wer sich selbst den Schülern gegenüber der Lächerlichkeit preisgibt, der verdient es nicht anders.

Nein. Hohn und Spott gegenüber einer kompletten Berufssparte ist NIEMALS berechtigt. Einige wenige schwarze Schafe (und ja, es sind wenige) ziehen die Masse herunter, während die Guten kaum auffallen.

Auch die politische Meinung einer Lehrkraft hat im Unterricht Nichts zu suchen, denn sonst färbt man die Schüler eventuell ein durch seine subjektive Sicht.

Wird auch nicht im Unterricht vermittelt. Das einzige, was ich bisher erlebt habe, war, dass (Neo)Nazis als dumm bezeichnet werden. Und dies noch mit Beispielen belegt wurde.

Ihr immer mit euren empirischen Studien... - man kann so zielmich Alles mit einer Studie hinterlegen, wenn man nur die entsprechende Zielgruppe befragt und den Filter so legt, dass genau das Ergebnis dabei rauskommt, was man gerne hätte.

Dein Bauchgefühl kann die Realität natürlich besser widerspiegeln als eine Studie, wie kommen wir überhaupt auf den Gedanken, dass die Studien nicht massenhaft manipuliert sind?

Beweist mir doch mal im Gegenzug, dass diese von mir gemachten Aussagen nicht stimmen.

Man hat in der Regel eine Bringschuld, d. h. man muss die eigenen Aussagen erst einmal belegen, bevor der andere diese widerlegt.

Es würde mich mal übrigens interessieren, was für Lehrer du da kennst... Ich habe aufgrund diverser Aktionen unserer Schülervertretung nun doch sehr viele Lehrer verschiedenster Schulformen getroffen und nur die wenigsten waren so weltfremd, wie du es hier darstellst. Eigentlich fällt mir nur einer ein.

Ich hab ne tolle Idee:
Warum machen wir nicht ne Quote für jeden Beruf, damit nur bis zu einem bestimmten Anteil daraus Leute in die Regierung/Opposition/Sonst-wo-hin dürfen. Oder wir verbieten es ganz für Lehrer, Ärzte, Anwälte und Beamte, weil die eh keine Ahnung von der Realität haben. Ein Bauarbeiter wird sicherlich besseren Durchblick im Gesundheits- oder Bildungswesen haben.

[DeLouise]

Wirklich? Ich dachte immer, Bundesligaprofis sind die, die wenig für ihr Gehalt leisten. Oder Topmodells.
Oder sonst irgendwelche Medienfritzen.

Das ist unstrittig, da gibt es Nichts dran zu rütteln. Auch wenn ein Sportler regulär nur wenige Jahre hat um damit Geld zu verdienen, so ist die Höhe der Bezüge und Einkünfte in keinem Verhältnis mehr zur Leistung.
Da gefiel mir Fußball in den 50ern noch besser, die 54er Nationalmannschaft hat die Anzüge gesponsort bekommen, den Rest mussten sie selbst aufbringen (Reise etc.). DAS war Leidenschaft und Identifikation mit dem Sport.

Die Leistung von Lehrern ist allerdings schwer zu beziffern, da sie zwar eine feste Stundenzahl haben, darüber hinaus aber nach oben offen zu Hause arbeiten.
Und da ist die Varianz sehr groß.
Im Schnitt braucht ein Lehrer für Vor- und Nachbereitung von Unterricht wohl eine Stunde.
Bei 24 Stunden Unterricht wären das also 48 Stunden Arbeitszeit in der Woche. Die Hälfte als Schreibtischarbeit, also Vergleichbar einem Bürojob.

Ich würde das nicht an Stundenzahlen festmachen. Ich bin sogar der Meinung, dass einige der Lehrkräfte deutlich mehr verdienen sollten als sie es tun. Grundschullehrer tragen einen wesentlichen Anteil an der Erziehung und Prägung der Kinder und somit eine sehr hohe Verantwortung gegenüber der Gesellschaft, Sonderschullehrer habe aufgrund der schwierigen Situation sicherlich eine Zulage verdient. Gymnasiallehrer hingegen sind schon unverhältnismäßig sehr gut gestellt.

Aber die Streuung ist da groß. Einige brauchen auch nur 5 Minuten Vor- und Nachbereitung, andere arbeiten gleich 3 Stunden und kommen auf über 60 Stunden "Dienst" in der Woche.

Das ist auch unstrittig. Auch ist unstrittig, dass es Lehrer gibt, die sich Mühe geben, auf die jeweilige Klasse und die Schüler eingehen, und auf der anderen Seite gibt es ebenso Lehrer, die gehen den einfachen Weg und haben seit Jahren die gleichen Arbeiten, die gleichen Schemata usw.

Und so ganz stresslos ist der Beruf nun auch nicht, wie jeder weiß, der mal eine Horde Kinder zu beaufsichtigen hatte.

Das ist eine Frage, da könnte man endlos diskutieren. Ein Student, der Lehramt für Grundschulen studiert, ist sich darüber bewusst und hat sein Schicksal selbst gewählt.

Der Verdienst ist nicht besonders gut, im Vergleich zu anderen Berufen mit Hochschulstudium. So viel Freizeit hat man dann auch nicht. Es gibt zwar viel Ferien, aber die Zeit ist für Lehrer nicht völlig frei.

Die Zeit sollte nicht frei sein, das ist richtig. Diese Zeit ist für Weiterbildungen gedacht, Vorbereitungen auf das kommende Jahr usw. Natürlich gibt es einen Urlaubsanteil darin. Aber ich habe glaube noch nie mitbekommen, dass in den Verträgen von Lehrern eine Urlaubsregelung drinsteht, nach der sie 30 Tage Urlaub pro Kalenderjahr haben, und den Rest der Zeit Anwesenheitspflicht haben. Und 30 Tage Erholungsurlaub sind für den "Normalsterblichen" schon viel. Oftmals, gerade in den eh schon schlecht bezahlten Berufen, sind es 24 oder 25 Tage.

Die Arbeitszeit von Lehrern ist eben nach oben hin völlig offen, denn sie sind nie fertig. Und ob ein Lehrer nun gute Arbeit macht, ist auch schwer festzustellen, denn der Erfolg hängt ja von den Schülern ab.

Den Erfolg sieht man immer in der nachfolgenden Generation.

Wenn ein Schüler eine 1 bekomt, sagt ja nun niemand "Der hat aber einen guten Lehrer".

Stimmt. Und wenn ein Schüler eine 5 bekommt sagt man auch Nix über den Lehrer (ausser vielleicht der Schüler selbst). Wenn jedoch 2/3 der Klasse uf 4,5 steht, dann ist was faul, oder?

[Uriel Ventris]

@DeLouise
Schon die Art, wie du empirische Studien zu verhetzen versuchst, zeigt schon, dass Vorurteile und Klischees dir wichtiger sind als die tatsächliche Wahrheit.

Emprische Studien, sofern sie genügend randomisiert sind, sind in jedem Fall besser als subjektive Erfahrungen.

Außerdem: Was bedeutet für dich bitte "weltfremd"? Bloß, weil jemand mit ungewaschenen Haaren in die Klasse kommt (was ich auch noch nie bei einem Lehrer erlebt hatte. Manch älterer Kollege hatte ein graußiges Altherrenrasierwasser aufgetragen, aber das war bis jetzt das schlimmste).

[DeLouise]

Das liegt daran, dass die Länder kein Geld mehr in das Bildungswesen investieren. Die Schulen fallen auseinander, selbst recht bekannte Privatschulen haben Probleme, noch Lehrkräfte zu finden (vor allem in Mathe und Physik).

Schlechte Bezahlung ist sicher ein Grund für nachlassende Qualität und schlechte Motivation. Dazu kommt noch, dass die Lehrpläne so verändert wurden, dass ich persönlich daran zweifele, dass sie noch Sinn ergeben. Und auch Lehrkräfte schütteln darüber oftmals den Kopf (was ich schon mal tendenziell gut finde).

Nein. Hohn und Spott gegenüber einer kompletten Berufssparte ist NIEMALS berechtigt. Einige wenige schwarze Schafe (und ja, es sind wenige) ziehen die Masse herunter, während die Guten kaum auffallen.

Hohn und Spott war hier auf die Einzelperson bezogen. Wer verspottet wird von seinen Schülern hat es regulär selbst verschuldet. Natürlich liegt nicht jeder Grund in der Person oder Persönlichkeit. Manchmal genügt Aussehen, seltsame "Macken" oder Ähnliches.

Wird auch nicht im Unterricht vermittelt. Das einzige, was ich bisher erlebt habe, war, dass (Neo)Nazis als dumm bezeichnet werden. Und dies noch mit Beispielen belegt wurde.

Hm, meine Erfahrung sieht da anders aus. Manchmal auf sehr "subtile" Art und Weise (das exzessive Tragen der Farbe Rot in Verbindung mit einer Gemenderatskandidatur für die Linke oder die SPD z.B. - auch persönlich erlebt), oder ständige Nebensätze wie "was äußerst konservativ ist, quasi schwarz".

Dein Bauchgefühl kann die Realität natürlich besser widerspiegeln als eine Studie, wie kommen wir überhaupt auf den Gedanken, dass die Studien nicht massenhaft manipuliert sind?

Habe ich nie behauptet. Jedoch gibt es genügend Beispiele, dass das Ergebnis einer Studie sehr vom Kreis der "Studienobjekte" abhängt. Und natürlich wo man die Grenzen zieht. Ein schönes Beispiel sind jegliche Arten von Statistiken.

Man hat in der Regel eine Bringschuld, d. h. man muss die eigenen Aussagen erst einmal belegen, bevor der andere diese widerlegt.

Da gebe ich Dir Recht. Leider finde ich diese Umfrage nicht im Internet. Ich suche seit Tagen danach, jedoch bislang ohne Erfolg. Ich glaube diese ist gemacht worden von einem Berliner Radosender und fand irgendwann zwischen 2002 und 2005 statt. Sobald ich das Ding aufgetan habe poste ich es.

Es würde mich mal übrigens interessieren, was für Lehrer du da kennst... Ich habe aufgrund diverser Aktionen unserer Schülervertretung nun doch sehr viele Lehrer verschiedenster Schulformen getroffen und nur die wenigsten waren so weltfremd, wie du es hier darstellst. Eigentlich fällt mir nur einer ein.

Als Einzelperson und Schüler war ich gerade an den weiterführenden Schulen in meiner recht ländlichen Gegend mit locker 50% strafversetzen Lehrkräften konfrontiert. Weitere 10% waren schlicht "verbraucht" und eigentlich reif für die Pensionierung. 20% waren nur "Leihgaben" an unsere Schule (und die guten davon regulär aus dem benachbarten Kreisgymnasium) und die restliche 20% guter Durchschnitt, also weder gut noch schlecht.
Die Leihgaben waren übrigens notwendig, um Lehrer zu ersetzen, die nach 2 Wochen Unterricht plötzlich krank, dann in Kur und Reha waren. Und das nicht nur das erste Jahr.
Es waren Alkoholiker dabei (2 Stück), der Vogel, der seine Noten gewürfelt hat unterrichtete auf dem Wirtschaftsgymnasium, unser Dr. der Physik, der immer den gleichen Anzug trug, unterrichtete auf meiner Schule und dem technischen Gymnasium...

Meine persönlichen Erfahrungen mögen sicherlich schon grundsätzlich zu einer grundlegend kritischeren Haltung gegenüber Lehrkräften geführt haben. Leider bin ich regulär von vielen weiteren Beispielen (wie schon benannt Freundin, 2 Nichten, Kollegen, Freunde und Bekannte aus Frankfurt, Mecklenburg-Vorpommern, quer durch BaWü, Bayern und meinen persönlichen Erfahrungen und den Erfahrungen von hauptsächlich Kameraden aus Berlin) geprägt.
Persönlich kenne ich auch mehrere Lehrkräfte. Einer davon (Grundschullehrer) hat mich sogar sehr beeindruckt. Wie lange er seine Ansichten behält, bis er wieder "eingenordet" wurde vom Standard wie ich ihn kenne lasse ich mal dahingestellt.

Ich hab ne tolle Idee:
Warum machen wir nicht ne Quote für jeden Beruf, damit nur bis zu einem bestimmten Anteil daraus Leute in die Regierung/Opposition/Sonst-wo-hin dürfen. Oder wir verbieten es ganz für Lehrer, Ärzte, Anwälte und Beamte, weil die eh keine Ahnung von der Realität haben. Ein Bauarbeiter wird sicherlich besseren Durchblick im Gesundheits- oder Bildungswesen haben.

Darum geht es nicht. Und das ist in gewisser Weise auch Humbug. Jede Berufsgruppe hat irgendwo ihre Berechtigung. Aber es ist auffällig, dass diese 3 Berufsgruppen überpräsent sind in unserer Regierung.
Ich finde nur, dass der Bezug zum Normalbürger verlorengegangen ist.
Ich hatte die PN-Diskussion, wonach die 4 Jahre Regelstudienzeit mit einem Leersemester (also insgesamt 4,5 Jahre) mit den daraus resultierenden Mindereinnahmen des armen Studenten die Rechtfertigung sein sollen für ca. 700.000 € mehr Gehalt im Laufe des Lebens, und dieses eispiel habe ich schon freiwillig runterdotiert aus der Akademikerseite und hochdotiert auf der Angestelltenseite. DAS ist genau das, was weltfremd ist.
Ein Akademiker soll ruhig etwas besser entlohnt werden, und je mehr Verantwortung er trägt um so mehr mag er verdienen. Siehe Grundschullehrer z.B. Oder Luft- und Raumfahrtingenieure, an deren Tätigkeit tatsächlich Menschenleben hängen.
Aber eben in Relation zu seiner Tätigkeit, zu seiner Verantwortung gesehen. Ich habe "nur" 2 Berufsausbildungen (Kaufmann und Elektroniker), für die ich insgesamt 6,5 Jahre investiert habe. Nun erkläre mir bitte, wieso ein Akademiker im gleichen Job mehr verdient?
Das ist das "Jammern auf hohem Niveau" und der Realitätsverlust, den ich meine. Auch beim Bund habe ich das schon deutlich gemerkt. Thema in fast allen Personalratssitzungen waren meist die "Beihilfeleistungen" für Berufssoldaten (also Soldaten auf Lebenszeit) in Bezug auf die Pension. Die Belange der Zeitsoldaten (Beamter auf Zeit, was es sonst in keiner anderen Sparte der Staatsbediensteten gibt) waren unterrepräsentiert.
Oder andere Beispiele, in denen Beamte der Wehrverwaltung auf die gloreiche Idee kamen, dass ein Auslandseinsatz eines Soldaten ab dem vollendeten 3. Monat zu behandeln sei wie ein Lehrgang von mehr als 3 Monaten und einem Viertel der Soldaten monatlich Geld abgezogen wurde für die Unterkunft im Einsatz?

Entschuldige, wenn die Summe meiner Erfahrungen mit allen drei Berufsgruppen ein Vertrauen nicht rechtfertigen, wie es der "dumme, deutsche Bundesbürger" haben sollte.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DeLouise schrieb nach 5 Minuten und 16 Sekunden:

@DeLouise
Schon die Art, wie du empirische Studien zu verhetzen versuchst, zeigt schon, dass Vorurteile und Klischees dir wichtiger sind als die tatsächliche Wahrheit.

Emprische Studien, sofern sie genügend randomisiert sind, sind in jedem Fall besser als subjektive Erfahrungen.

Außerdem: Was bedeutet für dich bitte "weltfremd"? Bloß, weil jemand mit ungewaschenen Haaren in die Klasse kommt (was ich auch noch nie bei einem Lehrer erlebt hatte. Manch älterer Kollege hatte ein graußiges Altherrenrasierwasser aufgetragen, aber das war bis jetzt das schlimmste).

Ich will wirkliche, empirische Studien nicht verunglimpfen. Sollte der Eindruck entstehen, so tut es mir leid. Statistiken habe ich selbst schon oft genug meinen Bedürfnissen nach angepasst um ein Ziel zu erreichen, dass ich darauf nicht allzuviel gebe. Auch finde ich es immer wieder sehr merkwürdig, wie ein und das selbe Thema von zwei verschiedenen Interessengruppen in Studien angegangen wird und wie widersprüchlich die Ergebnisse sind.
Ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass Studien, deren Parameter niemand kennt und die nicht wirklich das sind, was man als "empirisch" bezeichnen kann, keinerlei Aussagekraft haben.

Ich habe auch schon mit Absicht in meinen letzten Posts darauf hingewiesen, dass viel von meiner Einschätzung aus der Summe meiner Erfahrungen stammt. Ich möchte nicht, dass hier ein falscher Eindruck entsteht, jedoch kann ich einfach nicht glauben, dass ich als einzelner Mensch mit allen meinen Freunden und Bekannten einfach nur "Pech" gehabt haben soll und immer nur den falschen Vertretern einer Berufsgruppe begegnet bin.