Steuer auf Kinderlose?

[Liopleurodon]

Na und? Dass Sprachen und Völker sich ablösen, ist doch ein normaler Prozess.

Auch ein Waldbrand ist ein normaler Prozess. Die Entstehung von Erbkrankheiten oder Krebs ebenso. Für viele Menschen ist sogar Zahnlosigkeit mit 40 ganz normal. Sind Prozesse unabänderlich, nur weil sie "normal" sind? Haben die Menschen keine Gestaltungsmoeglichkeiten mehr für ihre eigenen Geschicke, weil überall unumstößliche normale Prozesse im Weg stehen?

Bei einem Waldbrand könnte man sich dafür entscheiden, einfach alles abbrennen zu lassen, ganz egal, was dabei verloren geht. Andere mögen vielleicht den Wald und tun etwas dagegen. Bei kultureller und zivilisatorischer Kontinuität ist es genauso.

Mein Seelenfrieden hängt nicht davon ab, dass es in 500 Jahren noch eine Mehrheit von Bio-Deutschen in diesem Land gibt.

Du hast mich nicht verstanden. Ich sprach von der deutschen Sprache.

Dass Dir menschliche Kulturen nicht viel bedeuten, das habe ich inzwischen - und auch aus anderen Diskussionen - verstanden. In diesem Punkt vertreten wir genau entgegen gesetzte Ansichten.

Dafür erinnere ich mich noch an eine andere Diskussion, wo Du Dich sehr energisch dafür eingesetzt hattest, dass die Menschen vollkommen erbgesund sein sollten. Das wiederum ist mir nicht ganz so wichtig.

Aber ich denke, wir haben diesen Seitenzweig der Diskussion - unter dem gegebenen Titel - zur Genuege ausgereizt.

[Whyme]

Was genau verstehst Du unter Tatsache?

Unter Tatsache verstehe ich im Rahmen dieser Unterhaltung,dass die Dinge immer oder wenigstens meistens so kommt wie Du es dir vorstellst. Aber das ist halt nicht so. Ich halte es für eine romantisierte Vorstellung davon, wie sich dein Leben verbessert wenn du mal Familie hast.

LG
Whyme

[3of5]

Auch ein Waldbrand ist ein normaler Prozess. Die Entstehung von Erbkrankheiten oder Krebs ebenso. Für viele Menschen ist sogar Zahnlosigkeit mit 40 ganz normal. Sind Prozesse unabänderlich, nur weil sie "normal" sind? Haben die Menschen keine Gestaltungsmoeglichkeiten mehr für ihre eigenen Geschicke, weil überall unumstößliche normale Prozesse im Weg stehen?

Bei einem Waldbrand könnte man sich dafür entscheiden, einfach alles abbrennen zu lassen, ganz egal, was dabei verloren geht. Andere mögen vielleicht den Wald und tun etwas dagegen. Bei kultureller und zivilisatorischer Kontinuität ist es genauso.

Ein Waldbrand ist - jedenfalls zunächst - ein rein destruktiver Prozess. Das kann man vom gegenseitigen Verdrängen und Vermischen der Kulturen nicht behaupten. Hätte sich die lateinische Sprache nicht über Europa ausgebreitet, dann gäbe es heute keine romanischen Sprachen. Hätten sich die Angelsachsen nicht in England breit gemacht und später mit Französisch sprechenden Normannen vermischt, dann wäre die Sprache, in der Shakespeare geschrieben hat, nicht entstanden.

Du hast mich nicht verstanden. Ich sprach von der deutschen Sprache.

Dass Dir menschliche Kulturen nicht viel bedeuten, das habe ich inzwischen - und auch aus anderen Diskussionen - verstanden. In diesem Punkt vertreten wir genau entgegen gesetzte Ansichten.

Dafür erinnere ich mich noch an eine andere Diskussion, wo Du Dich sehr energisch dafür eingesetzt hattest, dass die Menschen vollkommen erbgesund sein sollten. Das wiederum ist mir nicht ganz so wichtig.

Ich finde menschliches Wohlergehen eben wichtiger als die ewige Konservierung von Sprachen oder Kulturen.

[Largo]

Unter Tatsache verstehe ich im Rahmen dieser Unterhaltung,dass die Dinge immer oder wenigstens meistens so kommt wie Du es dir vorstellst. Aber das ist halt nicht so. Ich halte es für eine romantisierte Vorstellung davon, wie sich dein Leben verbessert wenn du mal Familie hast.

Und ich denke, dass Du das zu pessimistisch beurteilst. Dass zumindest einige der Erwartungen der Eltern an ihre Kinder in einem bestimmten Umfang im Laufe Zeit eingelöst werden, ist sehr wahrscheinlich. Es ist sicher keine allzu steile These, wenn man behauptet, dass die meisten Eltern froh darüber sind, Kinder zu haben.

Doch unabhängig davon, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass die beschriebenen Erwartungen in einem bestimmten Umfang eingelöst werden … bereits die Tatsache, dass Kinderlose die Chance verpassen, derartige Erfahrungen machen zu können, empfinde ich als großen Nachteil.

[Whyme]

Und ich denke, dass Du das zu pessimistisch beurteilst.

Da ich dich für viel zu optimistisch halte in der Hinsicht, ist das nur der logische Schluss. Und auch das Ende der Diskussion.

… bereits die Tatsache, dass Kinderlose die Chance verpassen, derartige Erfahrungen machen zu können, empfinde ich als großen Nachteil.

Es ist allerdings völlig ausreichend, wenn du dein Bedauern auf dich selbst und jene mit Fertilitätsproblemen beschränkst... die anderen werden keine Erfahrungen vermissen, die sie gar nicht machen wollen.

LG
Whyme

[Spocky]

Im Durchschnitt kostet jeder Bürger dem Staat viel mehr Geld, als er einbringt.

Die Rechnung würde mich mal interessieren. Was zählt da alles zu den Kosten?

Wenn du nur Sozialausgaben, Schule/Ausbildung, Trinkwasserversorgung und solche Dinge rechnest, dann kann ich mir das nicht vorstellen, denn wenn man auch Dinge rechnet, wie Straßenbau und Sicherheit/Polizei rechnest, dann wäre der Staat längst schlechter dran als Griechenland.

Zum anderen, wenn du auch die angesprochenen Kosten einrechnest, weil die irgenwann mal von den Leuten genutzt werden, wo willst du dann aufhören?

So gesehen müsste man betrachten, was beim Staat netto rauskommt. Wenn du also einen negativen Staatshaushalt als Indiz betrachtest, ist das eine Sache und vielleicht hast du dann Recht, aber macht das die Rechnung richtig?

Was müsste ein Staat ohne Menschen ausgeben? Sicher nichts, weil man dann nichts warten müsste, aber ist das dann nicht eine Milchmädchenrechnung?

[Dannyboy]

Die Rechnung würde mich mal interessieren. Was zählt da alles zu den Kosten?

Alles, wofür Geld ausgegeben wird, dass den Bürgern zu Gute kommt.

dann wäre der Staat längst schlechter dran als Griechenland.

Nein, das ist keineswegs gesagt.

Zum anderen, wenn du auch die angesprochenen Kosten einrechnest, weil die irgenwann mal von den Leuten genutzt werden, wo willst du dann aufhören?

Wo soll man denn aufhören?

So gesehen müsste man betrachten, was beim Staat netto rauskommt. Wenn du also einen negativen Staatshaushalt als Indiz betrachtest, ist das eine Sache und vielleicht hast du dann Recht, aber macht das die Rechnung richtig?

Ja, weil es zeigt, dass wir pro Kopf eben mehr ausgeben, als wir einnehmen.

Was müsste ein Staat ohne Menschen ausgeben? Sicher nichts, weil man dann nichts warten müsste, aber ist das dann nicht eine Milchmädchenrechnung?

Sicher. Und man kann die Infrastrukturkosten auch nicht linear skalieren.
Es war aber auch als Antwort auf eine Milchmädchenlogik gedacht.

[shootingstar]

Ein Waldbrand ist - jedenfalls zunächst - ein rein destruktiver Prozess. Das kann man vom gegenseitigen Verdrängen und Vermischen der Kulturen nicht behaupten. Hätte sich die lateinische Sprache nicht über Europa ausgebreitet, dann gäbe es heute keine romanischen Sprachen. Hätten sich die Angelsachsen nicht in England breit gemacht und später mit Französisch sprechenden Normannen vermischt, dann wäre die Sprache, in der Shakespeare geschrieben hat, nicht entstanden..

Und wären vor 5000 Jahren nicht Bauern- und Hirtenvölker (die Schnurkeramiker) aus Zentralasien nach Europa eingewandert, dann hätten wir ausser Baskisch überhaupt KEINE der Sprachen die es in Europa heute gibt, deren Sprache hat nämlich überall sonst die Vorgängersprachen so ziemlich restlos ausgelöscht.
Wenn die nicht gekommen wären, würden wir Europäer heute keine Milch verdauen können, da wir das Gen um bis ins Erwachsenenalter Milch zu verdauen von denen vererbt bekommen haben.

Ob es euch gefällt oder nicht, jede Sprache, jede Kultur hat ein Verfallsdatum. Das kann durch schleichende Veränderung, langsame Einwanderung von Fremden, oder durch raschen Umsturz passieren, aber es WIRD passieren.

[Gast]

Du meinst ein Leben als Mensch hat ungefähr die selben Prioritäten wie das Leben als Karnickel? Also entschuldigung, aber das ist einfach nur lächerlich.

Nö, ungefähr nicht, sondern genau die gleichen. Kannst ja mal nach der "Maslowschen Bedürfnispyramide" suchen. Eigentlich gibt es nur in den "höheren" Ebenen Unterschiede zwischen Mensch und Tier. Aber die Prioritäten sind identisch, schaut man sich z.B. die unterste Ebene der Grundbedürfnisse an.

Der Mensch ist die EINZIGE Lebensform auf diesem Planeten, die jenseits von basaler Triebbefriedigung a la Vögeln und Brutpflege zu wirklich anspruchsvollen kognitiven Leistungen fähig ist. Zu ethischer und religiöser Betätigung, zu karitativem Wirken, zu Kunst und Wissenschaft.

Ein paar Gedanken dazu:
1. Der Mensch ist genau wie ein Tier ein Triebwesen (ok der Satz ist eigentlich nicht ganz korrekt, da der Mensch ja ein Tier IST). Also bevor Du Dich wieder abfällig über Kühe oder Kaninchen äußerst,...das was Du hier im Forum treibst ist keinesfalls als höherwertigere Tätigkeit zu betrachten. Lern lieber etwas Demut gegenüber Deiner Umwelt!

Der Trieb steht über allem. Allerdings mit der Einschränkung, dass wir Menschen in der Lage sind, unseren Trieb zu kontrollieren (das ist - arg verkürzt natürlich - die gängige Meinung der Wissenschaft heutzutage)

2. Das ist keine Entweder-Oder-Entscheidung. Man kann in vielen Bereichen gleichzeitig ansetzen um dem Leben einen Sinn zu geben. Einem Kinderlosen fehlt halt schon mal das größte Kuchenstück komplett.

3. Du sprichst von "anspruchsvollen kognitiven Leistungen", "Kunst und Wissenschaft", etc.:
Beschreibt das den normalen Deutschen? - Nein, ganz und gar nicht. Lachhaft.

Der normale Deutsche verbringt seinen Arbeitstag damit vor einer Flimmerkiste zu hocken und auf seltsame Tasten einzuhämmern. Und was macht dieser Deutsche wenn er zu Hause ist? Genau, dann sitzt er wieder vor so einem Kasten, stopft Chips in sich rein, verplempert seine Zeit mit Tätigkeiten wie diesem Forum und glaubt dabei sogar noch er wäre der Allergrößte.

Und Du willst mir ernsthaft sagen dass solche Tätigkeiten wertvoller sein sollen als Leben zu erschaffen und für dieses Verantwortung zu übernehmen???
- Also irgendwie scheint das gewöhnliche "Karnickel" oder die "Kuh auf der Wiese" besser verstanden zu haben als Du worum es im Leben geht.

[3of5]

Der normale Deutsche verbringt seinen Arbeitstag damit vor einer Flimmerkiste zu hocken und auf seltsame Tasten einzuhämmern. Und was macht dieser Deutsche wenn er zu Hause ist? Genau, dann sitzt er wieder vor so einem Kasten, stopft Chips in sich rein, verplempert seine Zeit mit Tätigkeiten wie diesem Forum und glaubt dabei sogar noch er wäre der Allergrößte.

Was die Frage aufwirft, wieso einem der Fortbestand dieser großartigen Spezies ein Anliegen sein sollte.

Und Du willst mir ernsthaft sagen dass solche Tätigkeiten wertvoller sein sollen als Leben zu erschaffen und für dieses Verantwortung zu übernehmen???
- Also irgendwie scheint das gewöhnliche "Karnickel" oder die "Kuh auf der Wiese" besser verstanden zu haben als Du worum es im Leben geht.

Im Leben "geht" es um überhaupt nichts. Die Evolution ist ein vollkommen sinn- und zweckloser Prozess. Aus der Tatsache, dass Tiere sich fortpflanzen, kann man also nicht ableiten, dass dies unsere "Aufgabe" ist oder dass ein Leben ohne Welpenproduktion schlechter wäre.

[Suthriel]

Mmmmhhh...

Du meinst ein Leben als Mensch hat ungefähr die selben Prioritäten wie das Leben als Karnickel? Also entschuldigung, aber das ist einfach nur lächerlich.

Der Mensch ist die EINZIGE Lebensform auf diesem Planeten, die jenseits von basaler Triebbefriedigung a la Vögeln und Brutpflege zu wirklich anspruchsvollen kognitiven Leistungen fähig ist. Zu ethischer und religiöser Betätigung, zu karitativem Wirken, zu Kunst und Wissenschaft.

Das finde ich erheblich wertvoller, als etwas zu tun, das jede Kuh auf der Wiese auch kann.

Ich würde ganz kalt sagen, wenn du das als wertvoller empfindest, gut, sei dir gegönnt, ich persönlich sehe das nicht als wertvoller oder schützenswerter an. Agent Smith aus dem Film Matix (Teil 1) hatte eine durchaus passende Beschreibung für die Menschheit gefunden, welche auf nicht gerade wenige Menschen sogar zutrifft. Er verglich sie mit Viren, mit Parasiten. die einen Dreck auf ihre Umwelt geben (die sie witzigerweise zum überleben und schaffen all ihrer tollen "Leistungen" brauchen) und es ihnen egal ist, das sie ihre eigene Lebensgrundlage zerstören oder andere Lebensformen (Menschen und Tiere) ausnutzen, solange es ihnen selbst nur nützlich und dienlich ist.
Da gibt's sicher genug auf dieser Erde, auf die das zutrifft Denn seien wir ehrlich, für die Gewissensberuhigung findet sich immer was, und wenn es nur der Punkt ist, Tiere als nicht gleichwertig anzusehen und sie als weniger wertvoll hinzustellen

Dennoch...

2. Das ist keine Entweder-Oder-Entscheidung. Man kann in vielen Bereichen gleichzeitig ansetzen um dem Leben einen Sinn zu geben.

Diesem Punkt stimme ich zu, allerdings

Einem Kinderlosen fehlt halt schon mal das größte Kuchenstück komplett.

diesem nicht mehr. Dazu noch das da:

Und Du willst mir ernsthaft sagen dass solche Tätigkeiten wertvoller sein sollen als Leben zu erschaffen und für dieses Verantwortung zu übernehmen???

Was soll daran wertvoll sein? Das ist in meinen Augen genau so wenig/viel wert, wie die oben genannte Kunst und Wissenschaft, karitative Fähigkeiten und kognitiven Leistungen, und was Shootingstar noch so alles aufzählte und meinte.

Ganz böse formuliert, ists für dich das größte, einen Balg in die Welt zu setzen und diesen nach deinen Wünschen und Vorstellungen zu züchten, auszurüsten und auf die arme Welt loszulassen. Ja, positiver formuliert mit Verantwortung für neues Leben übernehmen klingt das viel schöner

Wie auch immer, auch dir sei dies gegönnt, wenn es dich erfüllt und erfreut, aber bitte geh nicht davon aus, das dies eben jeden anderen genau so erfüllt und glücklich macht. Ich kenne genug, die Kinderkriegen und -haben abschreckt, eine davon ist eine Frau, die mit beiden Beinen fest im Leben steht. Ihr sind Kinder ein Alptraum, sie kann damit gar nichts anfangen und will auch definitiv keine, auch wenn sie ein herzensguter und sehr umgänglicher Mensch ist. Ich muss es auch nicht haben, mein Leben wird durch deren Fehlen nicht schlechter, und mit meiner Denkweise habe ich auch Zweifel, das es mit Kindern besser werden würde ^.^ Anders würde es garantiert werden, aber anders ist nicht automatisch besser.


Man kann die Menschheit halt mit vielen, teilweise sogar gegensätzlichen, Augen sehen und findet vermutlich für jede Sichtweise Exemplare, die genau diese Sichtweise bestärken. Tatsache ist doch eigentlich nur, das jeder etwas anderes als sinn- und wertvoll empfindet, das jeder eine andere Vorstellung davon hat, was dem (eigenen) Leben einen Sinn gibt. Ob das nun Kinder sind, oder Autos, Hunde oder Katzen, oder von allem was... das muss jeder für sich selbst entscheiden. Nur bei dieser Entscheidung und den daraus erwachsenden Folgen bitte nicht vergessen, das diese Entscheidung nicht für alle anderen gilt und andere Leute eben durchaus anders entscheiden können und auch werden.

[shootingstar]

Und Du willst mir ernsthaft sagen dass solche Tätigkeiten wertvoller sein sollen als Leben zu erschaffen und für dieses Verantwortung zu übernehmen???
- Also irgendwie scheint das gewöhnliche "Karnickel" oder die "Kuh auf der Wiese" besser verstanden zu haben als Du worum es im Leben geht.

Ich denke jede Tätigkeiten die wirklich wertvoll sind, die setzen voraus, dass sich jemand Mühe gibt und Gedanken macht.

Wie viele Kinder auf der Welt werden geboren weil sich jemand überlegt hat, will ich ein Kind in meinem Leben haben, kann ich dem geben was es benötigt, wird es später im Leben eine Chance auf ein Auskommen haben, und wie viele werden geboren, weil einfach zwei Erwachsene hirnlos rumgef...t haben, ohne auch nur im Ansatz darüber nachgedacht zu haben ob sie ein daraus entstehendes Kind emotional und materiell adäquat versorgen können.


Ausserdem, auch Leute wie Adolf Hitler waren mal Kinder.

[KennerderEpisoden]

Um die Tier-Analogie aufzugreifen: Kinder sind wie Hunde. Sie kriegen nichts auf die Reihe, sind laut, selbstverliebt, dreckig, müssen ständig beaufsichtigt werden, kosten Zeit, erschweren die Urlaubsplanung usw. usw. Dummerweise ist das eben der Preis, der zu zahlen ist, um neue Menschen in die Welt zu setzen und eine junge, dynamische Gesellschaft zu erhalten (zumindest bis Google den Jungbrunnen patentiert hat).

Eine interessante Statistik findet sich im letztwöchigen Economist, nach der Deutschland bis 2030 13 % seiner Arbeiterschaft verlieren wird (bei gleichbleibendem Rentenalter), während Frankreich und Großbritanien hier stabil bleiben werden. Aus dem Exil gucke man sich dann zur Sicherheit lieber die Versuche an, das mit Immigranten abzufedern, nachdem selbst ein Witzverein wie Pegida die Berichterstattung der Republik über Monate an sich reißen konnte. Es liegt im staatlichen Intesse dem entgegenzusteuern, allerdings bevorzugt dadurch, Elternschaft zu belohnen und nicht Kinderlosigkeit zu bestrafen.

Also ja, ein paar Kinder mehr dürfen es schon sein. Möglicherweise verzichtet das ein oder andere Elternpaar dann auch auf einen Hund, um den Nervfaktor überschaubar zu halten. Ich tue ab sofort meinen Part, indem ich im Zug auf meine "Scheiß Gören"-Fratze verzichte, wenn einer der kleinen Scheißer mal wieder das ganze Abteil durchbrüllt.

[shootingstar]

Eine interessante Statistik findet sich im letztwöchigen Economist, nach der Deutschland bis 2030 13 % seiner Arbeiterschaft verlieren wird (bei gleichbleibendem Rentenalter),

Bei dem Interesse an einer Einwanderung nach Europa und speziell nach Deutschland durch hochmotivierte junge Leute, die auch nicht so wohlstandsverweichlicht sind sondern die Annehmlichkeiten hier wirklich SCHÄTZEN können, anders als die hier vor Bildschirmen und Handies aufwachsenden Wohlstandsblagen mit Anspruchsdenken, sehe ich hier keine Probleme.

[3of5]

Möglicherweise verzichtet das ein oder andere Elternpaar dann auch auf einen Hund, um den Nervfaktor überschaubar zu halten.

Vermutlich gibt es eine starke Korrelation zwischen der Haltung von Hunden und der "Haltung" von Kindern.

Ich tue ab sofort meinen Part, indem ich im Zug auf meine "Scheiß Gören"-Fratze verzichte, wenn einer der kleinen Scheißer mal wieder das ganze Abteil durchbrüllt.

Das hat bestimmt einen riesen-Impact auf die Demographie

Tja, und ich muss meine Nichten beschenken. Da brauche ich mitnichten noch eigene Kinder.

Unter dem Gesichtspunkt der Fitness-Maximierung sind Nichten und Neffen gar nicht schlecht. Machen so gut wie keine Arbeit, und pro Kind überleben rund 25% meiner Gene.