Online Partnerbörse

[Kobor]

Und du solltest mir noch erklären, warum Frauen sich nicht beschweren dürfen.
Achja. Genau. Weil es zu erwarten war. Und weil es zu erwarten war, sollen Frauen sich nicht mehr so anziehen.

Das ist eine Frage des Kontexts. Frauen können am Strand im Bikini rumlaufen und im kurzen Rock Shoppen . Sie können auch nachts allein in der Bar in einem Raum voller angetrunkener Kerle im Minirock rumlaufen, die Wahrscheinlichkeit dabei auch mal belästigt zu werden ist allerdings hoch.

Nein Kobor, so ein Austausch hat nicht stattgefunden.

Lies dir folgende Posts durch: #229 #232 #237 #238

Ließ die Posts bitte, bevor du antwortest, das macht es wesentlich einfacher, deinem Getrolle entgegenzuwirken.
Ließ die Posts bitte, bevor du antwortest, das macht es wesentlich einfacher, deinem Getrolle entgegenzuwirken.

Wenn du der Ansicht bist das ich hier nur Rumtrolle, dann solltest du vlt mal aufhören mit mir zu diskutieren.

Ich habe mich eher darauf bezogen, dass du dich selbst lächerlich machst, aber schön, dass du zugibst sexuelle Belästigung ins Lächerliche zu ziehen.
Darum ging es in meinen Posts nämlich meistens.

Meistens ging es um deine realitätsfremde Sicht von Bars.

Ich bin so stolz auf dich.

[Seythia]

Das ist eine Frage des Kontexts. Frauen können am Strand im Bikini rumlaufen und im kurzen Rock Shoppen . Sie können auch nachts allein in der Bar in einem Raum voller angetrunkener Kerle im Minirock rumlaufen, die Wahrscheinlichkeit dabei auch mal belästigt zu werden ist allerdings hoch.

Und genau das ist NICHT OK.
Eine Frau zu belästigen ist immer falsch. IMMER. Das kann nicht entschuldigt werden.
Hör auf den Frauen die Schuld zu geben.

Lies dir folgende Posts durch: #229 #232 #237 #238

Gut ok, I'll give you that, dann kann ich dir auch sagen, dass du der bist, der mir noch ne Antwort schuldet:

Ernsthaft? Du schreibst sinngemäß, dass Frauen selbst Schuld sind, wenn sie leicht leicht bekleidet herumlaufen und dann belästigt werden?
Und du erwartest noch eine ERLÄUTERUNG?
Fang DU doch mal lieber an zu erläutern wie sowas in ein 'vorbidhaftes' Frauenbild passt?

Wenn du der Ansicht bist das ich hier nur Rumtrolle, dann solltest du vlt mal aufhören mit mir zu diskutieren.

Oder du hörst auf rumzutrollen?

Meistens ging es um deine realitätsfremde Sicht von Bars.

Nein, es ging um die ganz reale sexuelle Belästigung, die Frauen deiner Meinung ja zu erwarten haben, wenn sie in die sicheren deutschen Bars gehen.

[Maritimus]

Und genau das ist NICHT OK.
Eine Frau zu belästigen ist immer falsch. IMMER. Das kann nicht entschuldigt werden.
Hör auf den Frauen die Schuld zu geben.

Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es Kobor ja gar nicht um "Schuld". Bei dieser Belästigungs-Diskussion schwingt (wohl verständlicherweise) immer ein wenig Hysterie mit, weswegen es schwer ist, sachlich statt emotional zu argumentieren.

Ich sehe das ganze so: Menschliche Partnersuche und Sexualität funktioniert über Signale. Die Kleiderwahl bei Frauen UND Männern spielt dabei sehr wohl eine Rolle, man signalisiert damit etwas. Natürlich hat kein Mann das Recht, eine leicht bekleidete Dame zu BELÄSTIGEN, aber ansprechen an sich ist ja noch keine Belästigung (oder siehst du das anders?). Insofern würde ich Kobor schon Recht geben, dass in einer Bar oder Discothek (die eben zur Partnersuche genutzt werden) sicherlich die Klamottenwahl auch beeinflusst, wie oft man angesprochen werden wird.

In einer perfekten Welt könnte ich meine Garage immer offen stehen lassen und müsste nicht fürchten, dass mir mein Fahrrad oder mein Auto geklaut wird. Leider leben wir nicht in so einer Welt. Heißt das, dass ich selbst Schuld bin, wenn ich mal vergesse, meine Garage Abends abzuschließen und mir wird in der Nacht etwas geklaut? Natürlich liegt die Schuld immer noch bei den Dieben und bei niemandem anders.

[Gast]

Und genau das ist NICHT OK.
Eine Frau zu belästigen ist immer falsch. IMMER. Das kann nicht entschuldigt werden.
Hör auf den Frauen die Schuld zu geben.

Das macht er doch gar nicht. Lies Dir mal seine Posts durch, gerade erst im Beitrag #254 sagt er dass er das nicht ok findet. Welcher Mann findet das schon ok? Es sagt ja schon eine Menge über Dein Männerbild aus wenn Du wirklich annimmst Kobol fände es gut wenn eine leicht bekleidete Frau vergewaltigt wird .

Ich finde das Beispiel von Maritimus sehr gut: Natürlich ist immer noch einzig und allein der Dieb Schuld wenn er mir z.B. mein nicht abgeschlossenes Fahrrad klaut. Aber das Fehlen eines Schlosses hat ihn nun mal dazu animiert. Genau so ist es in der Bar!

Ja, ich weiß Du magst nicht wahrhaben dass Du und jeder andere Mensch auf diesem Planeten unser Gegenüber anhand von Äußerlichkeiten beurteilen, aber so funktioniert die Welt nun mal.

[cybertrek]

Ob ich mein Fahrrad oder meine Wohnung mit einem Schloss absperre oder nicht ist keine Frage meiner persönlichen Selbstentfaltung. Meine Kleiderwahl schon. Diese beiden Dinge kann man also schwerlich miteinander vergleichen.

Ich denke den meisten Frauen ist bewusst, dass die Welt nicht perfekt ist und sie werden entsprechende Vorsichtsmaßnahmen treffen um nicht darin unterzugehen. Dazu zählt dann eben auch eine gewisse Vorsicht gegenüber anderen Menschen. Und wenn nebenbei diese Vorsicht lautstark thematisiert wird und auf den Sexismus hingewiesen wird, ist das nur gut. Dadurch wird einigen anderen Leuten auch etwas mehr der Alltagssexismus klar, über den sie zuvor aufgrund fehlender Betroffenheit vielleicht nicht nachgedacht haben. Die Welt wird dadurch nicht perfekt, aber wenn nur ein paar Leute mehr sensibilisiert werden, ist schon etwas gewonnen.

[Hades]

Ich bin grad schlicht zu faul alles zu markieren und separat zu markieren darum ein paar Worte so für sich:

@ Kobor: Du und dein Frauenbild würde mich mal weitergehend interessieren. Offenzügige Kleidung, in welcher Art liegt im Auge des Betrachters, provoziert Männer zu Reaktionen, wenn Frauen ohne Bekannte ein eine Kneipe gehen werden sie erst Recht noch angegangen, aber sicher sind sie in jeder Kneipe?

Ich wohne im Herzen einer 92.000 Einwohnerstadt und da interessiert es teilweiße nicht mal wenn ich mit 2 Frauen mit dabei bin, wenn da eine Gruppe von angetrunkenen 5 Männern sitzen kommt da auch nicht lange Ruhe auf. Weiß ja nicht was es bei dir für top bewachte Schicki-micki Kneipen gibt aber uns gibt's auch mal kleine urige Kneipen und ab 20:00 Uhr ist nichts mehr los in der Stadt.

Das du dir anmasst drüber zu Urteilen wie Frauen sich fühlen(können) ist unerhört. Willst du demnächst auch noch drüber Auskunft erteilen, dass es sicher ist als Schwarzer allein in einer Großstadt rumzulaufen?

Du denkst dir bestimmt auch noch Frauen dürfen doch Glücklich sein Wähle und AUto fahren zu dürfen und wenn sie nicht angemacht werden wolln sollen sie Rollkragen und Nerdbrille tragen und Haare stylen und Makeup weglassen.

Und bitte: Geh doch mal aufgebrezelt in eine "Gaybar" und lass dich dann hier aus wie nett und schmeichelhaft das war.

Nicht zu vergessen was das schon wieder aussagt, dass das passende Gegenstück von Frau geht mit Ausschnitt in eine normale Bar ist, dass ein Mann in eine "Gaybar" geht.

[Kobor]

Und genau das ist NICHT OK.

Das es ok ist habe ich nicht geschrieben, sondern das es die Realtät ist. Du verwechselst da was.

Eine Frau zu belästigen ist immer falsch. IMMER. Das kann nicht entschuldigt werden.

Das soll auch nicht entschuldigt werden.
Wenn ich ein Schwarzer wäre, würde ich auch nicht durch ein Neonazi-Viertel von Berlin schlendern. Es ist scheiße das es solche Situationen/Personen gibt, aber man kann und sollte ihnen aus dem Weg gehen. Die Polizei wird wahrscheinlich nicht rechtzeitig kommen.

Hör auf den Frauen die Schuld zu geben.

Das habe ich nicht gemacht. Schuldig sind die Belästiger. Die Frauen sollten aber solche Situationen vermeiden. Wenn sie es nicht tun sind sie nicht die Schuldigen, aber sie sollten auf die Realtität gefasst sein. Das eine Beschwerde beim Lokalbetreiber etwas dauerhaft bringt, ist wohl eher unwahrscheinlich, ist aber immer noch besser als nichts.

Gut ok, I'll give you that, dann kann ich dir auch sagen, dass du der bist, der mir noch ne Antwort schuldet:

Ich schulde dir absolut nichts. Du hast mir eine Frage gestellt, in der du mir etwas unterstellst, und ich könnte so höflich sein und darauf antworten.

Nein, es ging um die ganz reale sexuelle Belästigung, die Frauen deiner Meinung ja zu erwarten haben, wenn sie in die sicheren deutschen Bars gehen.

Es ging nicht einfach nur um Frauen sondern um eine Frau die allein, sehr freizügig bekleidet in eine fremde Bar geht. Auch sie ist dort so sicher wie jede(r) andere, aber ihre Wahrscheinlichkeit belästigt zu werden ist höher.
Es liegt auch im wirtschaftlichen Interesse des Lokalbesitzers das seine Kunden sicher sind und sich sicher fühlen.


@Hades: Ich denke meine Antworten an Seythia müssten auch die meisten deiner Fragen beantworten.

Das du dir anmasst drüber zu Urteilen wie Frauen sich fühlen (können) ist unerhört. Willst du demnächst auch noch drüber Auskunft erteilen, dass es sicher ist als Schwarzer allein in einer Großstadt rumzulaufen?

Ja das will ich und das mache ich. Vor der Fußball WM 2006 wurde über sog. "No-Go-Areas" in Deutschland gesprochen.

Du denkst dir bestimmt auch noch Frauen dürfen doch Glücklich sein Wähle und AUto fahren zu dürfen und wenn sie nicht angemacht werden wolln sollen sie Rollkragen und Nerdbrille tragen und Haare stylen und Makeup weglassen.

Ganz genau das denke ich, du Telepath.

[Hades]

Ja das will ich und das mache ich. Vor der Fußball WM 2006 wurde über sog. "No-Go-Areas" in Deutschland gesprochen.

Du steckst ja voller Talente.

Ganz genau das denke ich, du Telepath.

Man muss doch raten und unterstellen, das was du von dir gibst ist kein "menschen/Frauenbild sondern ein go/nogo-Katalog.

Allerdings hast du mich auf eine Grundsatzfrage gebracht die ich mal generell in die Runde werfe:

Gäbe es für euch, bzw was ist für euch der Punkt wo die Frau eine Art Fahrlässigkeit vorwerfen könnte? Bevor der Shitstorm losgeht, erstmal der Vergleich der mir bei Kobors Geschreibe durch den Kopf ging:

Wenn man in seiner Wohnung Fenstern oder Türen offen stehen lässt geht man bei der Versicherung z.T. leer aus, bei der Bundeswehr bekommt man wenn man bestohlen wurde weil man etwas offen liegen ließ gleich mit bestraft. Sind das für euch nicht vergleichbare Situationen oder kann man da schon für sich selbst eine Linie ziehen?

[Seythia]

Allerdings hast du mich auf eine Grundsatzfrage gebracht die ich mal generell in die Runde werfe:

Gäbe es für euch, bzw was ist für euch der Punkt wo die Frau eine Art Fahrlässigkeit vorwerfen könnte? Bevor der Shitstorm losgeht, erstmal der Vergleich der mir bei Kobors Geschreibe durch den Kopf ging:

Wenn man in seiner Wohnung Fenstern oder Türen offen stehen lässt geht man bei der Versicherung z.T. leer aus, bei der Bundeswehr bekommt man wenn man bestohlen wurde weil man etwas offen liegen ließ gleich mit bestraft. Sind das für euch nicht vergleichbare Situationen oder kann man da schon für sich selbst eine Linie ziehen?

Da wir hier von -Dingen- sprechen und nicht von einem autonomen menschlichen Körper, ist das Argument hinfällig.

Ich finde ja auch, dass jemand, der vergisst seine Autotür zu schließen nicht automatisch die Schuld für den ganzen Diebstahl bekommen sollte.
Im übrigen wird bei einem gestohlenen Auto stets eine Anzeige bei der Polizei auch aufgenommen.
Bei einer Vergewaltigung muss man, wenn man Pech hat, erstmal erklären was man anhatte, ob man was getrunken hat, und dann wird schlussfolgernd gesagt, dass man sich vielleicht diese Anzeige zweimal überlegen sollte, schließlich hätte man keine Lust, sich mit etwas zu beschäftigen, was vielleicht gar kein Verbrechen war.
Und die Tatsache, dass Polizisten das nicht dürfen ändert nichts daran, dass sie es tun. Und wie viele Vergewaltigungsopfer haben in solchen Situationen schon die Kraft etwas dagegen zu tun.

Un ja, ich habe das Extrembeispiel der Vergewaltigung gewählt, denn wenn einer Frau schon bei einem solchen schweren Verbrechen nicht geglaubt wird, ratet mal wieviel gegen sexuelle Belästigung getan wird.

[Dannyboy]

Insbesondere sind ein Großteil der Vergewaltigungsfälle ja Date Rapes, also Fälle, wo das Opfer zunächst einvernehmlich mit dem Täter agierte. Obwohl dies aufgrund des sozialen Traumas (nicht irgendein anonymer Feind, sondern eine Vertrauensperson wird zum Täter) besonders belastend ist, wird dies im Strafmaß er mildernd gewertet. Lässt sich die Frau nicht auch gleich halb zu Tode prügeln, ist alles nicht so schlimm, scheint man zu glauben.

[Hades]

Da wir hier von -Dingen- sprechen und nicht von einem autonomen menschlichen Körper, ist das Argument hinfällig.

Ich finde ja auch, dass jemand, der vergisst seine Autotür zu schließen nicht automatisch die Schuld für den ganzen Diebstahl bekommen sollte.

Ich wollte damit ja nicht den Apfel mit der Birne rechtfertigen nur die nächst gelegenen Beispiele aufführen bei denen das Opfer eine Teilschuld zugesprochen bekommt. Mich wundert das nicht schon Kobor damit anfing.

Im übrigen wird bei einem gestohlenen Auto stets eine Anzeige bei der Polizei auch aufgenommen.
Bei einer Vergewaltigung muss man, wenn man Pech hat, erstmal erklären was man anhatte, ob man was getrunken hat, (...)

Un ja, ich habe das Extrembeispiel der Vergewaltigung gewählt, denn wenn einer Frau schon bei einem solchen schweren Verbrechen nicht geglaubt wird, ratet mal wieviel gegen sexuelle Belästigung getan wird.

Ja das System ist nur so stark wie die Menschen die es tragen. Logischer Weiße wird es auch Polizisten mit Chauvinistischen Ansichten geben. Ich kenn da so ein Fall der Aufgrund von Schlägereien doch noch von der Polizeischule flog.

Insbesondere sind ein Großteil der Vergewaltigungsfälle ja Date Rapes, also Fälle, wo das Opfer zunächst einvernehmlich mit dem Täter agierte. Obwohl dies aufgrund des sozialen Traumas (nicht irgendein anonymer Feind, sondern eine Vertrauensperson wird zum Täter) besonders belastend ist, wird dies im Strafmaß er mildernd gewertet.

Bitte was? Sowas führt zu milderen Urteilen? Ich bin grad echt schockiert.

[Robater]

Allerdings hast du mich auf eine Grundsatzfrage gebracht die ich mal generell in die Runde werfe:

Gäbe es für euch, bzw was ist für euch der Punkt wo die Frau eine Art Fahrlässigkeit vorwerfen könnte?

Ich würde da etwas Differenzieren. Zwischen Belästigung und Vergewaltigung liegt ja auch ein ziemlich großer Schritt, zumal die Grenzen davon, was als "Belästigung" empfunden wird ja stark auseinander gehen können...

Was Vergewaltigungen angeht würde ich nicht soweit gehen und den Opfern dafür eine Teilschuld geben. Das Polizisten sowas runterspielen um sich arbeit zu sparen finde auch auch nicht ok.
Aber, (was hier wahrscheinlich keinen überrascht) bin ich was die "Belästigung" in Bars angeht eher auf Kobors Seite: Wenn Frau mit aufreizenden Klamotten alleine in eine Fremde Bar geht und dort soviel angebaggert wird, dass sie sich dadurch belästigt fühlt Frage ich mich, was die sich denn vorgestellt hat was passieren wird. Als Mann kann man auch dumm angemacht werden, wenn man sich unpassend verhält oder kleidet.

[Liopleurodon]

Gäbe es für euch, bzw was ist für euch der Punkt wo die Frau eine Art Fahrlässigkeit vorwerfen könnte?

Selbstverständlich gibt es das. Körperbetonende Kleidung, Flirten und Tanzen mit mehreren Männern am selben Abend und sich jedes Mal die Getränke und Snacks bezahlen zu lassen kann schnell als Einladung zum Sex missverstanden werden. Sich dann auch noch tatsächlich zu betrinken ist in einer solchen Situation definitiv fahrlässig.

Nur ein Stadtviertel weiter würde man schon den Verzicht auf ein Kopftuch als aufreizende Kleidung deuten.

[Kobor]

Ich wollte damit ja nicht den Apfel mit der Birne rechtfertigen nur die nächst gelegenen Beispiele aufführen bei denen das Opfer eine Teilschuld zugesprochen bekommt. Mich wundert das nicht schon Kobor damit anfing.

Wieso wundert dich das? Wo habe ich jmd eine Teilschuld gegeben?
Die Schuldfrage ist zweitrangig. In erster Linie geht es darum die Wahrscheinlichkeit belästigt zu werden möglichst gering zu halten und bevor du Hobby-Telepath wieder damit ankommst: Nein, biederes Styling oder garnicht erst rausgehen meine ich nicht, sondern eher das was ich schon vorher geschrieben habe. Nicht allein hingehen, nicht das nuttigste Outfit & Makeup der Stadt tragen, sich nicht volllaufen lassen, nicht bis zur Sperrstunde bleiben.

[Liopleurodon]

Nicht allein hingehen, nicht das nuttigste Outfit & Makeup der Stadt tragen, sich nicht volllaufen lassen, nicht bis zur Sperrstunde bleiben.

Also all die Dinge, vor denen Eltern ihre Töchter warnen - zu Recht.