Ist Hartz IV zu niedrig?

[Tibo]

In Verbindung mit Artikel 20 Absatz 1 GG.

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

Das bedeutet nicht, dass irgendetwas bedingungslos geschehen muss.

ExistenzMINIMUM sagt es ja eigentlich schon aus, es sei denn, du kennst den Begriff Minimum nicht.

Ich bat dich mir etwas zu erklären, wenn du bescheid weißt warum erklärst du es mir nicht einfach. Minimum bedeutet nicht, dass ich auf irgendetwas bedingungslosen Anspruch habe.
Wenn dieser bedingungslose Anspruch irgendwo im GGB explizit erwähnt wird, zitiere doch die Passage. Wenn es irgendwo implizit gesagt wird, zitiere doch die Passage und erkläre es mir! Ich finde das ja sehr interessant.

[Taanae]

Ich bat dich mir etwas zu erklären, wenn du bescheid weißt warum erklärst du es mir nicht einfach. Minimum bedeutet nicht, dass ich auf irgendetwas bedingungslosen Anspruch habe.

Wenn das Minimum unterschritten werden darf, dann ist es kein echtes Gesetz, sondern nur eine Farce. Was soll ein Recht, dass jederzeit ausgehebelt werden kann?

[La Forge]

Das bedeutet nicht, dass irgendetwas bedingungslos geschehen muss.


Ich bat dich mir etwas zu erklären, wenn du bescheid weißt warum erklärst du es mir nicht einfach. Minimum bedeutet nicht, dass ich auf irgendetwas bedingungslosen Anspruch habe.
Wenn dieser bedingungslose Anspruch irgendwo im GGB explizit erwähnt wird, zitiere doch die Passage. Wenn es irgendwo implizit gesagt wird, zitiere doch die Passage und erkläre es mir! Ich finde das ja sehr interessant.

Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist auch noch wieder was anderes aber wenn man einen Betrag auf das Minimal notwendige legt darf man ihn nicht auch noch kürzen.

Wie gesagt, wäre H4 bei 600 Euro könnten die auf das Existenzminimum kürzen bis sie schwarz werden aber man kann jemandem einfach nciht das nötigste zu Leben nehmen, oder von ihm erwarten dass er sihc zum Hampelmann macht und jeden Mist mitmacht das ist abartig (mir fällt kein anderes Wort ein)

Ich verlink hier mal 2 Videos. Einmal Ausschnitt und einmal ne vollständige Diskussionsrunde wo dieses THema behandelt wird:

https://www.youtube.com/watch?v=mbiqGaBUOPI

https://www.youtube.com/watch?v=G_hOshhYj2c

sowie ein paar Texte:

Warum Hartz IV Verfassungswidrig ist

Existenzminimum ? Wikipedia

Arbeitslosengeld II ? Wikipedia

Man kann noch mehr unter google finden, einfach mal suchen.


Daraus ist klar ersichtlich worauf sich das Existenzminimum bezieht und dass es nicht unterschritten werden darf/kann. Leider suchen die Politiker immer noch nach einem Minimum unter dem minimum und versuchen die 390 Euro irgendwie großzügig gutzurechnen. Fakt ist jedoch, dass selbst der bisherige H4 Satz allein kaum reicht um menschenwürdig und gesund zu Leben.Insbesondere wenn man nciht alleinstehend ist.
Daraufhin argumentiert die Politik immer damit, Vergehen müssten ja bestraft werden können. Dem ist beim aktuellen System nicht so. Wir reden hier von ~ 390 Euro. da muss man nicht mehr bestraft werden, das ist man schom. Natürlich haben Politiker mit den H4 Empfängern keinen kontakt und auch ihre Lobbys nicht daher scheint da der Gedanke weiterzuleben, man könne mit Luft und Liebe überleben.

Und überlegt mal folgendes zu den Sanktionen. ein H4 Empfänger lehnt eine Maßnahme ab weil sie nicht zweckmäßig erscheint (das wird er auch wohl ermessen können) und bekommt eine 100% Sanktion das heißt ihm wird für mehrere Monate 100% seines Existenzminimums gestrichen. Er hat 0 Euro übrig. Dennoch wird verlangt dass er Termine Wahrnehmen soll und Bwewrbungen schreiben. Wovon bitte sehr? Sofern er noch n paar Euro hat muss er die fürs Überleben, für Nahrung und Kleidung ausgeben und hat nichts übrig für Bewerbungen.

Anderes Beispiel. Eine H4 Empfängerin bekommt in ihrer Eingliederungsvereinbarung aufgedrückt 8-10 Bewerbungen pro monat zu schreiben:

Szenario 1. Sie bekommt eine geringfügige Stelle und vergisst darüber das Bewerbungsschreiben (sie hat ja Arbeit). Sie verstößt gegen die Vereinbarung und Erhält ne Sanktion
Szenario 2. Sie ist krank und schaffts nicht die Menge an Bewerbungen zu schreiben da se seit ihrer Gesundung nciht genügend Stellen findet für die sie Qualifiziert ist (man sollte schon noch im Bereich des Erlernten Berufes nach Arbiet suchen dürfen. Z.b. einen Notarfachangestellten zum Spargelstechen abzukommandieren ist keine sinnvolle Maßnahme sondern Zeitschinderei ) So, sie schafft die Anzahl an Bewerbungen nciht und bekommt auch hier ne Sanktion.

PS: Krankmeldungen sind nicht bindend fürs ZfA. Ich kann mit nem gelben Schein derArbeit fernbleiben, der Schule fernbleiben und alle möglichen Termine ausfallen lassen aber sofern ich nicht bettlägerig bin und das bescheinige muss ich Termine beim ZfA wahrnehmen auch wenns nur zum sprichwörtlichen "Hallo sagen" ist.

[Tibo]

Wenn das Minimum unterschritten werden darf, dann ist es kein echtes Gesetz, sondern nur eine Farce. Was soll ein Recht, dass jederzeit ausgehebelt werden kann?

Das ist völlig richtig. Ich sehe das genauso wie du. Nur stimmt es nicht was Bethany sagt. Das Grundgesetz garantiert kein unkürzbare Versorgung mit einem dem Existenzminimum entsprechenden Geldbetrag.

- - - Aktualisiert - - -

Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist auch noch wieder was anderes aber wenn man einen Betrag auf das Minimal notwendige legt darf man ihn nicht auch noch kürzen.

Wie gesagt, wäre H4 bei 600 Euro könnten die auf das Existenzminimum kürzen bis sie schwarz werden aber man kann jemandem einfach nciht das nötigste zu Leben nehmen, oder von ihm erwarten dass er sihc zum Hampelmann macht und jeden Mist mitmacht das ist abartig (mir fällt kein anderes Wort ein)

Moralisch ja. Es wäre begrüßenswert, wenn das auch rechtlich so wäre. Deine Links habe ich gelesen. Von einer im Grundgesetz verbrieften Garantie, dass das Existenzminimum nicht durch Strafkürzungen unterschritten werden darf habe ich nichts gelesen. Nur dass der Betrag an sich falsch bemessen wurde und die Stelle aus dem SGB-II, das war mir aber auch so bekannt. Gibt es auch ne Quelle zu der Garantie im GGB von der Bethany schreibt, oder ist das auch wieder nicht wahr?

[La Forge]

Ich denke mal es steht nicht wortwörtlich im GG. Aber in dem Videolink, den ich angehängt habe wird darüber gesprochen und ich bin schon verzweifelt dabei die Seite mit dem original Urteil zu finden, mit ausführungen. Kann man irgendwie n Dokument vom PC verlinken?
Es steht natürlich im BVerfG Urteil nicht genau der satz drin" Hartz IV Strafen dürfen das Existenzminimum nicht unterschreiten" aber es steht drin, dass das Existenzminimum stets also ausnahmslos gewährleistet sein muss und niemals unterschritten werden darf. Hartz IV muss da nicht extra erwähnt werden. "Darf nicht" heißt "darf nicht" und bedeutet niicht" kann unter umständen"
Das generelle Problem der Strafzahlungen ist ja wo sie ansetzen nämlich beim Existenzminimum. Das ist kein dahergesagter begriff sondern der errrechnete Satz den ein Mensch minimal zum gerade so über die Runden kommen braucht. Da sollte der gesunde Menschenverstand schon ansetzen und gegen Strafzahlungen sein.


Ich habe ja auch geschrieben Sanktionen per se sind nicht verkehrt nur kann man sie wie gesagt da nicht ansetzen wo man es macht. Niemand kann mit weniger als dem minimum klarkommen.. Wenns andere legitime Strafmöglichkeiten (außer Knast) gäbe würde mich das auch interessieren aber da man ja alles komplett vom minimal möglichsten aus berechnet sehe ich da einfach keinen weg ohne dass ich als Mensch da Gewissensbisse bekäme auch wenn die Person ihn noch so verdient hätte, den symbolischen Arschtritt.

Ich finde Münteferings satz "Wer nicht Arbeitet soll nicht Essen" bringts schmerzhaft auf den Punkt. wer jeden Mist mitmacht und die 1€Jobs annimmt hat, so wurde mir das mal gesagt,dennoch nur sehr geringe Chancen auf einen längerfristigen Job mit normalgehalt . Wer sich nicht alles gefallen lässt landet oft zwangsläufig auf der Straße weil er Erreichbarkeit, (PC, Telefon) , Nahrung und Wohnung verliert.

Ich bin durch ne Krankheit im Hartz IV gelandet und habe da aber jetzt wirklich erstmal ne Perspektive da die auch mit den Vorgaben meiner Ärzte arbeiten und ich seit Jahren ein Licht am ende des Tunnels sehe. Auch denke ich, die ZfA Mitarbeiter auf dem Land und in den Kleinstädten sind noch humaner als die überlasteten in den Ballungsgebieten

[Taanae]

Vielleicht wäre es mal wichtig, dass man ein Existenzminimum klar festlegt, dass nie unterschritten werden darf. Vielleicht könnte man diesen Betrag auch staffeln, da man ja zwischen Älteren, Alleinerziehenden, Kranken und eindeutig Arbeitsunwilligen unterscheiden muss. Jemand, der immer gearbeitet hat, sollte nie so benachteiligt werden wie jemand, der immer alles ablehnt oder nie gearbeitet hat.

Wie soll aber jemand überleben, dem alles gestrichen wurde? Es muss ja Miete gezahlt werden. Die Krankenkassenbeiträge werden nicht weiter gezahlt, so dass man nicht mal zum Arzt kann. Wie soll man denn leben, ohne sich ernähren zu können? Wenn so extrem sanktioniert wird, erwarte ich von einem Jobcenter, dass sie genau erklären, wie das Überleben zu sichern ist.

Ich bin der Meinung, dass selbst Arbeitsunwillige Hilfe und Förderung brauchen, damit sie überhaupt Interesse entwickeln können. Vielleicht fehlt ihnen nur die Perspektive, oder sie sind einfach überfordert. Hartz IV ist schon abschreckend genug, so dass man die wenigen echten Verweigerer leicht mittragen kann. Es würde Verwaltungskosten sparen, sich mehr um die Arbeitswilligen zu kümmern.

[La Forge]

@Taanae: Gut geschrieben. Das genannte Existenzminimum haben wir in Form des soziokulturellen Existenzminimums schon und das BVerfG hat klar gemacht dass es nicht unterschritten werden kann/darf.

Ich finde nicht, dass man mit der Höhe des zu erhaltenden Hartz IV satzes zwischen Alleinerziehenden, Kranken, Arbeitsunwilligen unterscheiden kann . Man sollte natürlich ein Auge auf die persönliche Lage des empfängers haben. Momentan dürfte aber nach meinem Verständnis so oder so nicht Sanktioniert werden da eben der Satz zu niedrig ist. Und wenn Hartz IV erhöht wird kann man drüber nachdenken wie man Sanktioniert und in welchem Maße. Der komplett Arbeitsunwillige würde dann sicherlich schnell auf das Existenzminimum (den jetzigen Betrag) runter Sanktioniert, dass dann aber auch verdientermaßen. Dass aber Alleinerziehende z.B. in irgendeiner Form mehr bekommen sollten, find ich nicht. Sie bekommen Kindergeld, sie könnten den Vater, sofern bekannt, zum Unterhalt verpflichten usw. Allerhöchstens wären "Gutscheine" für Kleider, Bildung usw des Kindes angebracht.

Das wichtigste ist aber dass der Hartz IV satz angepasst wird und das die Institutionen (ZfA) überarbeitet werden so dass nicht mehr so viele statistikschönenden Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen erteilt werden sondern dass zielführender und zusammen mit dem Arbeitsuchenden gearbeitet wird. Das ist machbar aber dafür wäre mal sinnvolle Politik nötig und die vermisse ich schon seit Jahren flächendeckend.

[Taanae]

Dass aber Alleinerziehende z.B. in irgendeiner Form mehr bekommen sollten, find ich nicht. Sie bekommen Kindergeld, sie könnten den Vater, sofern bekannt, zum Unterhalt verpflichten usw. Allerhöchstens wären "Gutscheine" für Kleider, Bildung usw des Kindes angebracht.

Du meinst, Alleinerziehende haben mehr Geld? Kindergeld und Unterhalt werden angerechnet - also voll abgezogen. Kinder brauchen dauernd neue Kleidung, und es ist wirklich schwierig, mit dem geringen Satz auszukommen, da sie eigentlich zumindest zeitweise mehr kosten als ein Erwachsener. Man kann aber je nach Alter und Anzahl der Kinder einen Mehrbedarf gewährt bekommen.

[Twister-Sister]

Das Problem des Urteils vom BVG ist, dass ein Jobcenter ja immer noch das "Hintertürchen" mit den Lebensmittelgutscheinen hat. Es wurde tatsächlich nie festgelegt, WIE das Existenzminimum auszusehen hat. Das könnte man theoretisch weitestgehend auch mit "Sachspenden" sicherstellen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die im Falle einer Ganz-Kürzung ausgegeben werden müssen oder ob sie ausgegeben werden können. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Klar kann man damit weder Stromkosten noch Medikamente bezahlen. Auch bin ich mir nicht sicher ob die Kosten der Unterkunft und die Krankenkasse weiter gezahlt werden. Man kann es drehen und wenden wie man möchte, wer auf 0 gekürzt wird oder auch nur um einen "kleineren" Teil wie 30% hat ein gewaltiges Problem am Hals. Da muss man sich dann über etwaige Verzweiflungstaten der Betroffenen dann auch nicht mehr wundern.
Und genau DAS wollte man ursprünglich mit der Schaffung von Sozialleistungen ja verhindern. Was nutzt es denn, wenn die Leute vor Not kriminell werden oder sich einen Strick nehmen? Und nun stelle man sich dieses Szenario massenhaft vor. Keine schöne Vorstellung, wenn man davon ausgeht, dass jeder Einzelfall schon einer zuviel ist.

[Tibo]

Es steht natürlich im BVerfG Urteil nicht genau der satz drin" Hartz IV Strafen dürfen das Existenzminimum nicht unterschreiten" aber es steht drin, dass das Existenzminimum stets also ausnahmslos gewährleistet sein muss und niemals unterschritten werden darf. Hartz IV muss da nicht extra erwähnt werden. "Darf nicht" heißt "darf nicht" und bedeutet niicht" kann unter umständen"

Ich weiß, dass man das nicht darf, habe ja auch auf das SGB verwiesen. Es ist auch völlig richtig, dass man das nicht darf. Ich sage nur. Bethany hat Unrecht, dass es eine Garantie in der Verfassung dazu gäbe.

[Taanae]

Einerseits wird behauptet, dass die Lebensmittelgutscheine eine Kannleistung darstellen, andererseits lese ich auch, dass man ein Recht auf diese Gutscheine hat - außerdem muss auch ein Darlehen gewährt werden.
Hartz-4-Bezieher hat Recht auf Lebensmittelgutschein oder Darlehen ? ALG 2 - Hartz 4 - Unterhalt - Bafög - Arbeitsrecht: aktuelle News

100 %- Sanktionen verletzen die Würde des Menschen (Art. 1 Abs. 1GG) und das Recht auf Leben und auf körperliche Unversehrtheit (Art 2 Abs. 2 GG). Somit müssten sie eigentlich rechtswidrig sein.

[La Forge]

Du meinst, Alleinerziehende haben mehr Geld? Kindergeld und Unterhalt werden angerechnet - also voll abgezogen. Kinder brauchen dauernd neue Kleidung, und es ist wirklich schwierig, mit dem geringen Satz auszukommen, da sie eigentlich zumindest zeitweise mehr kosten als ein Erwachsener. Man kann aber je nach Alter und Anzahl der Kinder einen Mehrbedarf gewährt bekommen.

Tatsächlich, damit hätt ich nicht gerechnet. Das Kindergeld soll doch fürs Kind sein. Schweinerei sowas anzurechnen (Sorry dafür)

Ich weiß, dass man das nicht darf, habe ja auch auf das SGB verwiesen. Es ist auch völlig richtig, dass man das nicht darf. Ich sage nur. Bethany hat Unrecht, dass es eine Garantie in der Verfassung dazu gäbe.

Na ja, es gibt in den Urteilen jeweils den Verweis dass sich das Existensminimum auf die Würde des Menschen bezieht und die Sozialleistungen nciht menschenünwürdig sein dürfen somit könnte cih jetzt mit etwas juristerei Argumentieren das es in sofern drin steht als dass dort ja die unantastbarkeit der Menschenwürde festgelegt ist .

[xanrof]

Das Kindergeld soll doch fürs Kind sein. Schweinerei sowas anzurechnen

Wenn ich auch ne ganze Menge am ALG-II (-system) sehr falsch finde, so muss ich hier doch mal intervenieren:
ALG-II ist für Leute die gar nichts haben oder bekommen.
Wenn von irgendwo Einnahmen (zB Unterhalt vom Vater) fließen, wird das ALG-II-basierte Einkommen entsprechend reduziert.

bzgl Kindergeld: Es gibt nun mal vom Staat Leistungen, die für bestimmte Situationen vorgesehen sind. Kindergeld ist halt nicht Teil von ALG-II.

ALG-II Empfänger mit Kindern bekommen dafür entsprechend höhere Regelsätze, zB 215 Euro mehr (?) pro Kind mit 0-5 Jahren bis hin zu 281 Euro für Kinder mit 14-17 Jahren.

[shootingstar]

Wenn ich auch ne ganze Menge am ALG-II (-system) sehr falsch finde, so muss ich hier doch mal intervenieren:
ALG-II ist für Leute die gar nichts haben oder bekommen..

Bei der Summe geht es aber nicht nur um arbeitslose Personen, die zB von der Leistung eine Zeit bis zur neuen Anstellung überbrücken.

Auch zB jemand der eine Behinderung hat für die er nun absolut NICHTS kann und garnicht arbeiten KANN hat sein Leben lang kein Anrecht auf mehr.

Und wir leben halt nun mal in einer Gesellschaft in der man jeden blöden Pippifax inclusive sogar soziale Aktivitäten, auf die man als Mensch ja eigentlich ein Grundrecht hat da es ein natürliches Bedürfnis ist nur haben kann wenn man Geld dafür hinlegt.

- - - Aktualisiert - - -

Tja, theoretisch. Aber wenn du umziehen musst, findest du keine billige Wohnung. Viele haben Altverträge und wenn sie dann zwangsumziehen müssen (das ist ja meistens so), dann gibts nunmal nur Wohnungen mit mehr Miete. Durch die geplante Änderung wird es dann so hingedreht, dass die Jobcenter nicht mehr bezahlen müssen, sondern willkürlich die ganzen Zahlungen quasi herabsetzen werden. Das kanns und darfs einfach nicht sein.
)

Da musst du dann halt die Wohnungsangebote sammeln um zu dokumentieren daß es eine billigere nicht gab, und dann klagen. Dann hat die Arge keine Chance.

Die spekulieren aber halt darauf daß viele das nicht wissen oder aber sie zu zermürbt sind um sich auf ein langwieriges Gerichtsverfahren einzulassen.

[La Forge]

Wenn ich auch ne ganze Menge am ALG-II (-system) sehr falsch finde, so muss ich hier doch mal intervenieren:
ALG-II ist für Leute die gar nichts haben oder bekommen.
Wenn von irgendwo Einnahmen (zB Unterhalt vom Vater) fließen, wird das ALG-II-basierte Einkommen entsprechend reduziert.

bzgl Kindergeld: Es gibt nun mal vom Staat Leistungen, die für bestimmte Situationen vorgesehen sind. Kindergeld ist halt nicht Teil von ALG-II.

ALG-II Empfänger mit Kindern bekommen dafür entsprechend höhere Regelsätze, zB 215 Euro mehr (?) pro Kind mit 0-5 Jahren bis hin zu 281 Euro für Kinder mit 14-17 Jahren.

Wir reden ja von Alleinerziehenden also von der Mutter nicht vom Kind
Zuallererst finde ich wenn der Vater Unterhalt zahlt sollte das Geld dem Kinde zugerechnet werden und nicht der ALG II bemessung der Mutter die Hartz IV bezieht. Das geht den Staat nichts an.

Weiterhin ist auch das Kindergeld als "für das Kind" einzuordnen und nicht auf die Mutter anzurechnen. Aber wenn der HartzIV satz sich durch ein Kind erhöht ist es ja doch so, dass sie mehr bekommen also quasi im "Tausch" fürs Kindergeld der Hartz IV Satz erhöht wird.Dann läge ich zwar falsch in der Annahme sie bekämen Kindergeld aber auch wieder richtig da sie ja doch mehr bekämen. Die Kinder sollten nicht durch das Hartz IV der Mutter leiden. Ich bleibe insofern bei meier vorherigen Aussage Alleinerzehende sollen nicht mehr bekommen, da ich nicht will das gewisse Kreise des Geldes wegen zum Kinderkriegen animiert werden (ja , doch die gibts) aber dennoch muss fürs Kind eine gewisse Mehrleistung gewährleistet werden. Das wirds ja auch. Gut.