Ist Hartz IV zu niedrig?

[max]

Was bringt es wenn in einem 1000-Personenunternehmen 50 Leute in einer Gewerkschaft sind, sie Änderungen durchdrücken, die dann letzten Endes 100 Arbeitsplätze kosten?

Aha. Wo hat die Gewerkschaft diese Fehler gemacht? Gewerkschaften haben diesen Fällen in der BRD in den letzten Jahren tatsächlich gemacht: sie haben Arbeitszeitverlängerungen und Lohnkürzungen zugestimmt und so der Arbeitsplatzvernichtung und der Reduktion der Binnennachfrage - erneut Arbeitsplatzvernichtung - zugestimmt. Diesen Fehler hat Verdi wiederholt gemacht. Das war aber nicht der Fehler der IGM in Ostdeutschland - deren Fehler war es, taktisch unklug vorzugehen und dadurch bei der Durchsetzung der Arbeitszeitverkürzung zu scheitern. Diese Anpassung an die steigende Produktivität hätte eben Arbeitsplätze gerettet.

Mit dem Fall bei SAP hat dies gar nichts zu tun. Dort hat die IGM einzelnen Arbeiter nur geholfen, ihre Rechte durchzusetzen.

Wo habe ich diese Frage gestellt?

Hier:

Mehrheiten kann nur die Gewerkschaft in ihren Abstimmungen feststellen, oder wie verstehe ich das?

Du behauptest ja auch immer noch, dass der Streik "gegen den offenkundigen Willen der Mehrheit der Arbeiter erfolgt" sei, obwohl du genau dies nicht behaupten kannst.

Es gab genau eine Abstimmung. In dieser Abstimmung hat die Mehrheit der Gewerkschaftsmitglieder für einen Streik gestimmt. Eine andere Form von demokratischer Meinungsäusserung gab es nicht. Die Behauptung, dass der Streik "gegen den offenkundigen Willen der Mehrheit der Arbeiter erfolgt" sei, ist eine Unterstellung einer Meinung.

Das einzige, was man feststellen kann, dass der Streik nicht von der Mehrheit der Arbeiter unterstützt wurde. Das ist aber etwas ganz anderes und kann vollständig andere Gründe haben, als die, die einfach unterstellst.

Ich kann auch nicht einfach behaupten, dass nur weil diese Arbeiter nicht mehr eine reformistische Gewerkschaft unterstützen, sie zu Revolutionären geworden seien. Das wäre ebenso eine Interpretation, die keineswegs durch die Fakten gestützt ist.

Aus der Tatsache, dass der Streik nicht von einer Mehrheit unterstützt wurde, kann man auch nicht ableiten, dass der Streik gegen die Interessen der Mehrheit gerichtet war. Es ist ja leider in vielen Bereichen üblich, dass die Leute die Erfolge der Gewerkschaften (Tariferhöhungen, Verbesserungen der Arbeitsbedingungen etc.) natürlich für sich selbst auch dann in Anspruch nehmen, wenn sie sich mit keinem Deut an der Durchsetzung beteiligt haben.

Wenn die IGM - wie in diesem Fall - aufgrund ihrer idiotischen Mobilisierung und fehlender Unterstützung scheitert, dann kann man keineswegs einefach behaupten, dass der Streik gegen die Mehrheit der Arbeiter gerichtet war oder nicht legitim sei. Diese Leute haben wenigstens versucht etwas gegen die laufenden Verschlechterungen der Arbeitsbedingungen und die Umverteilung zu den "Unternehmern" (auch in den Kleinbetrieben!) zu machen.

Ich muß aber diese Entscheidung annehmen und akzeptieren - und das tue ich auch, denn wir nehmen keine Gewissenskontrolle vor und akzeptieren nur uns genehme Abstimmungsergebnisse. Warum sollte es also plötzlich hier darauf ankommen?

Es gab nur ein Abstimmungsergebnis: die IGM hatte ihre Mitglieder in den neuen Ländern zur Abstimmung über den Streik aufgerufen und die Mehrheit hat für den Streik gestimmt. Es gab kein anderes Abstimmungsergebnis. Akzeptierst du dieses dir nicht genehme Abstimmungserbenis?

Wenn Bonzen angekarrt werden und ihre angebliche Klientel durch Ausbuhen und Diffamieren unter Druck setzen, dann sehe ich schon den Versuch, Zwang auszuüben.

Zwang? Du machst dich lächerlich. Wo war da Zwang? Diese Behauptung ist nicht einmal eine Halbwahrheit, sondern schlicht und einfach falsch.

Du solltest Dich dennoch vorher informieren, bevor Du hier Halbwahrheiten propagierst.

Ich habe diese Aussage entsprechend eingeschränkt gebracht und die Grundaussage war auch vollkommen richtig: es gibt ein Recht auf einen Betriebsrat und die Wahl erfolgte erst nach der Drohung dieses Recht gerichtlich durchzusetzen. Ich verzichte jetzt darauf deine Halbwahrheiten in diesem Zusammenhang alle aufzuzählen.

[Sandswind]

Du behauptest ja auch immer noch, dass der Streik "gegen den offenkundigen Willen der Mehrheit der Arbeiter erfolgt" sei, obwohl du genau dies nicht behaupten kannst.

Nochmal, vielleicht wird's dann deutlicher: Die Gewerkschaft behauptet, daß sie "die Arbeiter" vertritt. Wie kann sie das, wenn sie sich bei einem solchen Streik auf gerade mal 10 % der Arbeiter stützen kann? Daruf bezog sich im Übrigen auch die rhetorische Frage, ob nur eine Gewerkschaft Mehrheiten feststellen kann - die Antwort lautet natürlich "nein", denn es gab ja eine deutliche Abstimmung mit den Füßen, die sich faktisch nicht leugnen läßt.

Das einzige, was man feststellen kann, dass der Streik nicht von der Mehrheit der Arbeiter unterstützt wurde. Das ist aber etwas ganz anderes und kann vollständig andere Gründe haben, als die, die einfach unterstellst.

Und Du findest es legitim, wenn eine Minderheit dermaßen aggressiv ihrer Partikularinteressen durchzudrücken versucht? Ist das noch demokratisch? Auf diese Frage gehst Du einfach nicht ein.

Diese Leute haben wenigstens versucht etwas gegen die laufenden Verschlechterungen der Arbeitsbedingungen und die Umverteilung zu den "Unternehmern" (auch in den Kleinbetrieben!) zu machen.

Dann bleiben wir doch gleich bei Deinen Mutmaßungen: Die anderen haben vielleicht versucht, ihre Arbeitsplätze zu retten, denn mit der 35-Stunden-Woche wären die unter Umständen hinfällig gewesen, weil der Betrieb insolvent gewesen wäre. Liegt ein solcher Streik dann im Interesse der Arbeiter?

Akzeptierst du dieses dir nicht genehme Abstimmungserbenis?

Aber sicher. Daher frage ich auch nicht nach der rechtlichen, sondern nach der "moralischen" Seite: Wenn sich die Gewerkschaft dadurch legitimiert fühlt, bitte - traurig, aber wahr. Dann soll sie aber nicht behaupten, für "die Arbeiter" zu sprechen, sondern ausschließlich für ihre Mitglieder. Eine Lobbygruppe unter vielen halt. Abgesehen davon konnte man sehen, was aus diesem Vorgehen wurde, denn die Aktion war bekanntlich kein Erfolg.

Zwang? Du machst dich lächerlich. Wo war da Zwang? Diese Behauptung ist nicht einmal eine Halbwahrheit, sondern schlicht und einfach falsch.

Abgesehen davon, daß Du Dich mal wieder im Ton vergreifst, weil Du nicht weiter weißt, habe ich Dir das schon gesagt: Wenn die Arbeitnehmer, die nicht streiken, vor dem Betrieb durch ein Spalier von buhenden, schimpfenden und pfeifenden herangekarrten Bonzen mit sicheren Arbeitsplätzen bei den Gewerkschaften selbst zur Arbeit müssen, dann wird da ganz gewaltig Zwang und Druck ausgeübt.

[max]

Nochmal, vielleicht wird's dann deutlicher: Die Gewerkschaft behauptet, daß sie "die Arbeiter" vertritt. Wie kann sie das, wenn sie sich bei einem solchen Streik auf gerade mal 10 % der Arbeiter stützen kann? Daruf bezog sich im Übrigen auch die rhetorische Frage, ob nur eine Gewerkschaft Mehrheiten feststellen kann - die Antwort lautet natürlich "nein", denn es gab ja eine deutliche Abstimmung mit den Füßen, die sich faktisch nicht leugnen läßt.

Es gab keine Abstimmung mit den Füßen - sondern einfach Passivität. Passivität kann viele Gründe haben.

Natürlich hat die IGM den Anspruch alle Arbeiter zu vertreten. Aber aus dem Umstand, dass sie keine mehrheitliche Unterstützung bekommt, kann man nicht einfach rückschliessen, dass sie eine Politik gegen die Mehrheit macht.

Und Du findest es legitim, wenn eine Minderheit dermaßen aggressiv ihrer Partikularinteressen durchzudrücken versucht? Ist das noch demokratisch? Auf diese Frage gehst Du einfach nicht ein.

Es sind ja nicht ihre Partikularinteressen, sondern es geht schon um Punkte, an denen alle Interesse haben könnten. Es ist natürlich legitim sich gegen die Angriffe der Bosse zu verteidigen - auch wenn man nicht von allen unterstützt wird. Es ist nur dann meist nicht sehr erfolgreich, weshalb es notwendig ist, die Mehrheit davon zu überzeugen, dass es nichts hilft, wenn man passiv bleibt oder meint durch dauernde Aufgabe von Rechten und Einkommen etwas zu retten.

Dann bleiben wir doch gleich bei Deinen Mutmaßungen: Die anderen haben vielleicht versucht, ihre Arbeitsplätze zu retten, denn mit der 35-Stunden-Woche wären die unter Umständen hinfällig gewesen, weil der Betrieb insolvent gewesen wäre. Liegt ein solcher Streik dann im Interesse der Arbeiter?

Du verwechselst hier etwas: du unterstellst, dass andere diese (deine) Position hätten Tatsächlich kannst du dies genau eben nicht wissen! Wenn ein Betrieb sich Arbeitskräfte zu den in der BRD normalen Konditionen nicht leisten kann, dann geht er nicht wegen der Lohnkosten Pleite, sondern aus ganz anderen Gründen. Da hilft es auch nicht, wenn man dem "Unternehmer" das Risiko abnimmt und es sich selbst aufhalst. Der Betrieb wird trotzdem Pleite gehen. Der einzige Erfolg ist dann, das man noch weniger Arbeitslosengeld I bekommt.

Tatsächlich ist es so, dass die zu hohen Arbeitszeiten wegen der steigenden Produktivität Arbeitsplätze vernichten. Deshalb wäre eine Reduktion der Arbeitszeiten nötig gewesen. Es liegt nicht im Interesse der Arbeiter durch laufende Zugeständnisse ihre eigene Situation immer weiter zu verschlechtern und neue Angriffe zu provozieren. Auch die, die meinen, dass sich durch diese Geschenke an die "Besitzstandsmehrer" retten können, schaden sich objektiv doch nur laufend selbst, weil sie selbst so immer mehr Probleme bekommen.

Wenn die Arbeitnehmer, die nicht streiken, vor dem Betrieb durch ein Spalier von buhenden, schimpfenden und pfeifenden herangekarrten Bonzen mit sicheren Arbeitsplätzen bei den Gewerkschaften selbst zur Arbeit müssen, dann wird da ganz gewaltig Zwang und Druck ausgeübt.

Wo wird hier Zwang ausgeübt, wenn ein Haufen Feiglinge ausgebuht und ausgepfiffen werden? Darf man seine Meinung nicht mehr äussern?

Und wie kommst du auf "Bonzen"? Das ist wohl vollkommen absurd. Man kann vielleicht einen Gewerkschaftsboss, der mit seiner S-Klasse, 7er oder A8 durch die Gegend fährt, als Bonze bezeichnen. Aber solche Leute werden nicht "herangekarrt". Solche Leute gibt es auch nicht viele. Keine Ahnung, wo du diesen Schmarn her hast, aber seriöse Presse war dies sicher nicht.

Genauso diene Behauptung, dass die Leute mit sicheren Arbeitsplätzen gewesen seien. Wie kommst du darauf? Wenn die 35-Stunden-Woche fällt, werden noch mal Tausende (wenn nicht noch mehr) arbeitslos. Deshalb ist es im objektiven Interesse eines jeden Metallarbeiters die zu unterstützen, die sich für den Erhalt und die Durchsetzung der 35-Stunden-Woche einsetzen. Also eben die unterstützt, die sich versuchen mit Geschenken an die tatsächlichen Bonzen zu retten.

[Sandswind]

Natürlich hat die IGM den Anspruch alle Arbeiter zu vertreten. Aber aus dem Umstand, dass sie keine mehrheitliche Unterstützung bekommt, kann man nicht einfach rückschliessen, dass sie eine Politik gegen die Mehrheit macht.

Wie legitimiert sie dann den Anspruch, "alle" zu vertreten, wenn sie nachweislich nicht deren Unterstützung hat? Sie agiert dann jedenfalls nicht "für" sie. Alles andere ist das Hineininterpretieren von Positionen, die eben nicht belegt sind.

Es ist natürlich legitim sich gegen die Angriffe der Bosse zu verteidigen - auch wenn man nicht von allen unterstützt wird.

Das hatten wir schon: Ja. Wenn 10 % der Belegschaft streiken wollen, sollen sie das gerne tun. Besonders clever ist es allerdings nicht.

Wo wird hier Zwang ausgeübt, wenn ein Haufen Feiglinge ausgebuht und ausgepfiffen werden?

Das ist an Zynismus und Überhblichkeit eigentlich nur schwer zu überbieten. Du selbst gestehst diesen Leuten Angst zu - und die Gewerkschaft soll helfen und ihre Interessen vertreten. Und dann hast Du nichts anderes als solche Bezeichnungen für sie übrig? Das ist schwach, denn es zeigt, daß es Dir um den Kampf gegen die Bonzen und nicht für die Arbeitnehmer geht. Das ist keine sinnvolle Motivation.

Genauso diene Behauptung, dass die Leute mit sicheren Arbeitsplätzen gewesen seien. Wie kommst du darauf?

Weil die herangekarrten Streik-Schauspieler Gewerkschaftsmitarbeiter aus Westdeutschland waren. Wer sonst kann denn bitte angereist kommen und einen Fremdbetrieb bestreiken?

[max]

Wie legitimiert sie dann den Anspruch, "alle" zu vertreten, wenn sie nachweislich nicht deren Unterstützung hat? Sie agiert dann jedenfalls nicht "für" sie. Alles andere ist das Hineininterpretieren von Positionen, die eben nicht belegt sind.

Behauptet die IGM vielleicht, dass sie für alle spricht? Wenn ja: dann liegt sie einfach falsch. Ich sehe es aber eher so, als würden andere etwas hineininterpretieren - und nicht die IGM.

Du selbst gestehst diesen Leuten Angst zu - und die Gewerkschaft soll helfen und ihre Interessen vertreten. Und dann hast Du nichts anderes als solche Bezeichnungen für sie übrig? Das ist schwach, denn es zeigt, daß es Dir um den Kampf gegen die Bonzen und nicht für die Arbeitnehmer geht. Das ist keine sinnvolle Motivation.

Mir geht es nicht um einen Kampf für jemanden anderen, sondern um meine eigenen Interessen. Es macht auch keinen Sinn für jemanden zu kämpfen, wenn diese selbst nichts machen. Für jemanden anderen zu kämpfen erzieht diesen nur zur Selbstentmündigung und Passivität. Einer Haltung, die dem anderen nur schadet, da er sich in einer Form abhängig macht, die ihn unfähig macht die eigenen Interessen durchzusetzen.

Jemand, der Angst hat, sich zu wehren, ist natürlich ein Feigling. Was sonst? Es ist natürlich verständlich, wenn man Angst hat und die Taktik, solche Leute auszubuhen, ist sicher nicht geschickt.

Aber du hattest behauptet, dass es um Zwang ginge, wäre es tatsächlich um eine (ungeschickte) Meinungsäusserung geht.

Weil die herangekarrten Streik-Schauspieler Gewerkschaftsmitarbeiter aus Westdeutschland waren. Wer sonst kann denn bitte angereist kommen und einen Fremdbetrieb bestreiken?

Das ist ja schon wieder eine Unterstellung. Natürlich kann man sich Urlaub nehmen und woanders Leute unterstützen. Derartige Aufrufe sind vollkommen normal und passieren laufend.

"Streik-Schauspieler Gewerkschaftsmitarbeiter" wären allerdings auch keine Bonzen - was ja deine andere Unterstellung war.

[Sandswind]

Behauptet die IGM vielleicht, dass sie für alle spricht? Wenn ja: dann liegt sie einfach falsch.

Das tut sie durchaus. Auf allen Reden von Gewerkschaftern, wie auch in offiziellen Statements und im Internetauftritt ist fast ausschließlich von "den Arbeitnehmern" etc. die Rede - nie von "unseren Mitgliedern". Kein Wunder, denn so kann man für sich in Anspruch nehmen, eine moralische Instanz zu sein und nicht nur eine Lobbygruppe unter vielen. Ich finde das heuchlerisch, ganz besonders vor dem Hintergrund solcher Aktionen.

Mir geht es nicht um einen Kampf für jemanden anderen, sondern um meine eigenen Interessen. Es macht auch keinen Sinn für jemanden zu kämpfen, wenn diese selbst nichts machen. Für jemanden anderen zu kämpfen erzieht diesen nur zur Selbstentmündigung und Passivität. Einer Haltung, die dem anderen nur schadet, da er sich in einer Form abhängig macht, die ihn unfähig macht die eigenen Interessen durchzusetzen.

Mag alles sein. Ich persönlich gewinne mehr und mehr den Eindruck, daß Du eine kleine Privtafehde gegen, nicht aber für etwas führst...

Jemand, der Angst hat, sich zu wehren, ist natürlich ein Feigling. Was sonst?

Vielleicht einfach nur vernünftig. Man sollte ihnen zutrauen, daß sie auch eine Bilanz nachrechnen können, zumindest aber verstehen. Wenn der Betrieb insolvent ist, müssen sie wirklich mit den knappen Hartz IV-Leistungen leben. Diese Leute aus ideologischen Gründen so zu beschimpfen halte ich für mehr als geschmacklos, tut mir leid.

Aber du hattest behauptet, dass es um Zwang ginge, wäre es tatsächlich um eine (ungeschickte) Meinungsäusserung geht.

Ja, dabei wird Zwang ausgeübt. Ich habe viele Bilder von Leuten gesehen, die durch ein Spalier schreiender, pfeifender und buhender Gewerkschafter ihre Arbeit angetreten haben. Was die sich anhören mußten, ist auch nicht mehr durch die freie Meinungsäußerung gedeckt, sondern läuft unter Beleidigung. Das waren meines Wissens auch keine Einzelfälle. Wie soll eine Gewerkschaft da jemals wieder Fuß fassen können? Die Belegschaften dort sind wohl auf Dauer bedient - deswegen ist das eine Politik "gegen" die eigene Klientel.

[max]

Das tut sie durchaus. Auf allen Reden von Gewerkschaftern, wie auch in offiziellen Statements und im Internetauftritt ist fast ausschließlich von "den Arbeitnehmern" etc. die Rede - nie von "unseren Mitgliedern". Kein Wunder, denn so kann man für sich in Anspruch nehmen, eine moralische Instanz zu sein und nicht nur eine Lobbygruppe unter vielen. Ich finde das heuchlerisch, ganz besonders vor dem Hintergrund solcher Aktionen.

Warum? Hier geht es schliesslich nicht um Aktionen gegen Arbeiter, sondern um einen Aktionen eines Teils der Arbeiter. Wenn diese erfolgreich sind, profitieren auch alle Arbeiter der jeweiligen Branche. Ich bin nach wie vor übrigens der Meinung, dass es hier nicht um ein Problem der Interpretation der IGM geht.

Natürlich spricht die IGM von "Arbeitnehmer", "Arbeitern" etc. Schliesslich geht es darum andere zu überzeugen, dass sie für ihre Interessen eintreten und sich gegen die laufenden Angriffe wehren. Deshalb wird auch entsprechend argumentiert. Das ist ja auch vollkommen richtig, weil man ja eben nicht versucht, nur für die Mitglieder etwas herauszuholen. Es mehren sich zwar die Stimmen in den Gewerkschaften, die fordern, dass Nicht-Gewerkschaftsmitglieder keinen Anspruch auf die Erfolge haben sollen (da würden sich manche wundern, wie stark es noch einmal bergab gehen würde), aber glücklicherweise haben sich diese bisher nicht durchgesetzt.

Mag alles sein. Ich persönlich gewinne mehr und mehr den Eindruck, daß Du eine kleine Privtafehde gegen, nicht aber für etwas führst...

Aha. Ich finde es übrigens interessant, wer hier im Forum für Verzicht von Einkommen und Rechten eintritt. Ich arbeite seit Jahren und bekomme diese dauernden Angriffe der "Arbeitgeber", Stellenvernichtung, Arbeitszeitverlängerung, Lohnkürzungen, Umverteilung durch die Regierung zugunsten der "Arbeitgeber" verbunden mit dem Verlust von Einkommen, Rechten, Leistungen, Ansprüchen etc. deshalb auch laufend mit. Entsprechend geht es hier eben um den Erhalt der eigenen Lebensbedingungen. Und zwar vor dem Hintergrund, dass heute ein deutlich besserer Lebensstandard für alle möglich wäre, wenn man nicht so ein mangelhaftes Wirtschaftssystem hätte. Deshalb ist auch klar für was ist geht. Deine billige Polemik kannst du dir also schenken. Genauso wie den Unsinn mit dem Zwang.

Vielleicht einfach nur vernünftig. Man sollte ihnen zutrauen, daß sie auch eine Bilanz nachrechnen können, zumindest aber verstehen. Wenn der Betrieb insolvent ist, müssen sie wirklich mit den knappen Hartz IV-Leistungen leben. Diese Leute aus ideologischen Gründen so zu beschimpfen halte ich für mehr als geschmacklos, tut mir leid.

Ich sehe es umgedreht: hier wird aus ideologischen Gründe Verzicht geprädigt, von dem die Arbeiter real überhaupt nichts haben - auch keine Arbeitsplätze. Im Gegenteil: auf dieser Basis werden Arbeitsplätze durch Rationalisierung (Einsparung von Arbeitskräften dank steigender Produktivität) und Vernichtung von Binnennachfrage vernichtet.

Ja, dabei wird Zwang ausgeübt. Ich habe viele Bilder von Leuten gesehen, die durch ein Spalier schreiender, pfeifender und buhender Gewerkschafter ihre Arbeit angetreten haben.

Das ist aber noch kein Zwang, sondern eine Meinungsäusserung, eine Wahrnehmung der Demonstrationsfreiheit. Diese deckt nicht alle Meinungsäusserungen, aber auspfeifen und ausbuhen sind davon auf jeden Fall gedeckt.

[Sandswind]

Aha. Ich finde es übrigens interessant, wer hier im Forum für Verzicht von Einkommen und Rechten eintritt.

Falls Du damit mich meinst (wovon ich ausgehen muß): Meinst Du denn, daß ich nicht arbeiten muß? Betrifft mich das alles nicht? Nur weil ich anderer Meinung bin als Du, liege ich noch lange nicht falsch. Vertritt Deine eigenen Interessen, das ist vollkommen in Ordnung - aber bitte nicht, indem Du anderen das Bekämpfen dieser unterstellst.

Deine billige Polemik kannst du dir also schenken. Genauso wie den Unsinn mit dem Zwang.

Du solltest Deinen Tonfall auch bei emotional aufgealdenen Themen ein bißchen im Zaum halten, denn sonst könnte sich der Eindruck verfestigen, daß es Dir wirklich nur um Krawall und Fundamentalopposition geht anstatt einer Diskussion zur Sache.

Das ist aber noch kein Zwang, sondern eine Meinungsäusserung, eine Wahrnehmung der Demonstrationsfreiheit. Diese deckt nicht alle Meinungsäusserungen, aber auspfeifen und ausbuhen sind davon auf jeden Fall gedeckt.

Mal abgesehen davon, daß man da auch nochmal drüber reden könnte - es geht mir nicht um den rechtlichen Aspekt. Es geht vielmehr darum, daß die Gewerkschaften sich ernsthaft fragen lassen müssen, ob das wirklich noch ihrem Auftrag entspricht. Bei der ganzen Sache ging es eher um eine Machtdemonstration, die gänzlich nach hinten losgegangen ist.

[max]

Falls Du damit mich meinst (wovon ich ausgehen muß): Meinst Du denn, daß ich nicht arbeiten muß? Betrifft mich das alles nicht? Nur weil ich anderer Meinung bin als Du, liege ich noch lange nicht falsch.

Du bist also dafür, dass deine eigene Rechte, dein eigener Lohn, deine eigenen Ansprüche aus dem Sozial- und Gesundheitssystem weiter gekürzt werden und deine Kohle zu den "Unternehmern" umverteilt wird? Du also deren "Risiko" tragen und ausbaden solltest? Du zugunsten der "Besitzstandsmehrer" verzichten solltest? Und dies alles, obwohl pro Kopf theoretisch immer mehr vorhanden ist, aber die "Kosten" für die "Unternehmer" immer mehr steigen, so dass man sich diese eigentlich nicht mehr leisten kann?

Wie kommst man zu dieser Position, wenn sie dir selbst schadet? Wegen der vagen Hoffnung, dass man trotz der laufenden Verschlechtferungen wenigstens noch irgendwie Arbeit bekommt, obwohl sie relativ an der Konkurrenzfähigkeit des "Unternehmers" sich nichts ändert? Oder in der Hoffnung, dass du diese Probleme später nicht mehr haben wirst, weil du bessere Stellen findest? Oder gar selbst "Unternehmer" wird?

Ich kann mir eine solche Position, wenn sie einem selbst schadet, nur mit ideologischen Punkten erklären. Materiel macht eine solche Ansicht ja keinen Sinn.

Mal abgesehen davon, daß man da auch nochmal drüber reden könnte - es geht mir nicht um den rechtlichen Aspekt. Es geht vielmehr darum, daß die Gewerkschaften sich ernsthaft fragen lassen müssen, ob das wirklich noch ihrem Auftrag entspricht. Bei der ganzen Sache ging es eher um eine Machtdemonstration, die gänzlich nach hinten losgegangen ist.

Natürlich müssen sich die Gewerkschaften wegen ihrer massiven Niederlagen und massiven Mitgliederverluste viel fragen. Mit solchen Niederlagen, wie in den letzten Jahren, machen sie ja keinen Sinn, weil sie die Interessen ihrer Mitglieder so nicht verteidigen können. Ein Teil der Gewerkschaftsbürokratie behandelt ja die Rechte und das Einkommen der Arbeiter auch noch als Verhandlungsmasse, die man aufgeben könne, wenn man nur verhandeln könne.

Wie gesagt: man kann sicher sehr viel kritisieren. Man kann auch in Bezug auf das Vorgehen der IGM in Ostdeutschland viel kritisieren. Dazu gehört auch die Frage, ob es sinnvoll ist, Leute, die sich nicht wehren, sondern sich alles gefallen lassen, auszupfeifen. Aber die Frage ist halt, was man kritisiert und mit welchem Ziel.

[Sandswind]

Du bist also dafür, dass deine eigene Rechte, dein eigener Lohn, deine eigenen Ansprüche aus dem Sozial- und Gesundheitssystem weiter gekürzt werden und deine Kohle zu den "Unternehmern" umverteilt wird?

Das ist pauschal, plakativ und so nicht richtig, das weißt Du schon? Du wirfst hier ja alle Maßnahmen und Vorgehensweisen, die der Gesetzgeber und die Tarifparteien in den letzten Jahren getroffen haben, in einen Topf. Da war sich nicht alles richtig, zugegeben. Es geht dabei aber nicht um "vage Hoffnungen", sondern um ökonomische Gesetzmäßigkeiten, die man durch noch so viele Diskussionen nicht ändern wird.

Ich kann mir eine solche Position, wenn sie einem selbst schadet, nur mit ideologischen Punkten erklären. Materiel macht eine solche Ansicht ja keinen Sinn.

Doch, sicher. Ein Beispiel: Schon jetzt ist abzusehen, daß die staatliche Rente auf Dauer nicht ausreichen wird, daher verzichte ich lieber jetzt und sorge privat vor, als am Ende in die Röhre zu schauen. Das macht also durchaus auch materiell Sinn, denn Altersarmut will wohl keiner erleben.

Man kann auch in Bezug auf das Vorgehen der IGM in Ostdeutschland viel kritisieren. Dazu gehört auch die Frage, ob es sinnvoll ist, Leute, die sich nicht wehren, sondern sich alles gefallen lassen, auszupfeifen. Aber die Frage ist halt, was man kritisiert und mit welchem Ziel.

Meinetwegen. Mein Ziel, und das schwingt ja hier auch wieder in Deinem Beitrag mit, war es zu keinem Zeitpunkt, die Gewerkschaften als solche zu diskreditieren. Ich finde es übrigens auch sehr gewagt, mir das angesichts meiner Postings zu unterstellen. Daher kann ich nicht nachvollziehen, wie man bei dieser berechtigten Kritik allen Ernstes von "Hetze" sprechen kann.

[max]

Es geht dabei aber nicht um "vage Hoffnungen", sondern um ökonomische Gesetzmäßigkeiten, die man durch noch so viele Diskussionen nicht ändern wird.

Diese "ökonomischen Gesetzmässigkeiten" werden aber nur von den Neoliberalen so gesehen (von denen viele momentan den Eindruck machen, dass die vergessen habe, was Konjunktur ist), während diverse andere wirtschaftspolitische Richtungen (z.B. Keynesianisten, Marxisten) der Meinung sind, dass diese Massnahmen gesamtwirtschaftlich nur kontraproduktiv sind. Wie gesagt: die Vernichtung von Binnennachfrage hilft keinesweg dabei den Abbau von Arbeitsplätzen einzuschränken. Genauso hilft eine Reduktion von Lohnkosten nicht, wenn dies die grundlegenden Probleme von Kleinunternehmen (fehlende Konkurrenzfähigkeit durch Kapitalmangel) im Vergleich zu Grosskonzernen und Abhängigkeit von Grosskonzernen (die wegen ihrer Marktmacht die Preise von Kleinproduzenten und Dienstleisten drücken können) nicht löst.

Ein Beispiel: Schon jetzt ist abzusehen, daß die staatliche Rente auf Dauer nicht ausreichen wird, daher verzichte ich lieber jetzt und sorge privat vor, als am Ende in die Röhre zu schauen. Das macht also durchaus auch materiell Sinn, denn Altersarmut will wohl keiner erleben.

Nur gibt es hier nicht nur die Lösung, die einen massiv mehr belastet und Altersarmut für viele nicht verhindern wird (Rentenkürzungen und zusätzliche Private Rente). Z.B. wäre eine steuerfinanzierte Rente auf der Basis, dass die Steuern sich an der tatsächlichen Wertschöpfung (d.h. nicht nur an den Einkommen der Arbeiterklasse) orientieren angesichts der steigenden Produktivität sicher. Dies würde eine deutlich höhere Rente ermöglichen, als z.B. was die unteren Einkommensgruppen mittels einer zusätzlichen privaten Rente (die sie jetzt noch ärmer macht) erzielen könnten.

Daher kann ich nicht nachvollziehen, wie man bei dieser berechtigten Kritik allen Ernstes von "Hetze" sprechen kann.

Na ja, wenn man von "Bonzen" spricht, wenn es um einfache Gewerkschafter geht; wenn man von Massnahmen gegen Arbeiter spricht, wenn es um Hilfe für die Durchsetzung der eigenen Rechte geht etc. liegt Hetze schon Nahe

[Skymarshal]

Auch ich kenne Sandswinds Meinung zu den Gewerkschaften. Wir haben festgestellt das wir auch hier total unterschiedliche Ansichten haben.

Vielleicht macht er ja bald seine eigene Kanzlei auf? Dann kann ich die Einstellung nachvollziehen...

[Sandswind]

Diese "ökonomischen Gesetzmässigkeiten" werden aber nur von den Neoliberalen so gesehen

Naja, das ist so nicht richtig - ich selbst würde mich beim besten Willen nicht in diese Kategorie einordnen. Diejenigen, die nicht Keynes anhängen, heißen ja nicht umsonst "Klassiker", wenn ich das richtig überblicke (gibt's hier VWLer?). Aber laß uns die Diskussion nicht fortführen, die hatten wir schon bis zum Abwinken. Letztlich ist es eine Glaubensfrage, wobei ich natürlich Recht habe.

Na ja, wenn man von "Bonzen" spricht, wenn es um einfache Gewerkschafter geht; wenn man von Massnahmen gegen Arbeiter spricht, wenn es um Hilfe für die Durchsetzung der eigenen Rechte geht etc. liegt Hetze schon Nahe

Naja, bitte nie den Kontext vergessen. Wer sich so "unglücklich" verhält, wie die IG Metall in diesem Fall, muß nun wirklich nicht damit rechnen, mit Samthandschuhen angefasst zu werden.

Vielleicht macht er ja bald seine eigene Kanzlei auf? Dann kann ich die Einstellung nachvollziehen...

Nee, nee, macht er nicht. Aber selbst wenn: Rechtsanwälte sind Freiberufler, nicht Unternehmer. Wir können uns übrigens auch gerne mal über die andere Seite unterhalten - ich habe ja nie gesagt, daß ich alles richtig finde, was BDI und Co. machen. Der kleine Unterschied ist aber, daß die niemals für sich in Anspruch genommen haben, das ökonomisch-ethische Gewissen des Landes zu sein.

[max]

Naja, das ist so nicht richtig - ich selbst würde mich beim besten Willen nicht in diese Kategorie einordnen. Diejenigen, die nicht Keynes anhängen, heißen ja nicht umsonst "Klassiker"

Na ja: du meinst diejenigen, die den alten Theorien aus dem 18. Jahrhundert anhängen? Die Theorien, die im Zuge der Weltwirtschaftskrise von 1929 vollständig diskreditiert wurden und von denen der Neoliberalismus die Vulgärform ist? Stimmt. Diese würde dies in diesem Fall ähnlich sehen. Aber es gibt heute so wenige Anhänger dieser Theorien, dass ich sie ganz vergessen hatte

Naja, bitte nie den Kontext vergessen. Wer sich so "unglücklich" verhält, wie die IG Metall in diesem Fall, muß nun wirklich nicht damit rechnen, mit Samthandschuhen angefasst zu werden.

Natürlich kann man diese IGM Aktion auch hart kritisieren. Sie war - euphemistisch ausgedrückt - auch "unglücklich". Nur kann ich mich auch gut erinnern, in welchen Kontext diese Aktion erwähnt wurde

ich habe ja nie gesagt, daß ich alles richtig finde, was BDI und Co. machen. Der kleine Unterschied ist aber, daß die niemals für sich in Anspruch genommen haben, das ökonomisch-ethische Gewissen des Landes zu sein.

Die behaupten dagegen einfach, dass ihre politische Meinung "wirtschaftliche Notwendigkeiten" wären - und somit ebenfalls im gesamtwirtschaftlichen Interessen wären

[Direwolf]

Naja, das ist so nicht richtig - ich selbst würde mich beim besten Willen nicht in diese Kategorie einordnen. Diejenigen, die nicht Keynes anhängen, heißen ja nicht umsonst "Klassiker", wenn ich das richtig überblicke (gibt's hier VWLer?). Aber laß uns die Diskussion nicht fortführen, die hatten wir schon bis zum Abwinken. Letztlich ist es eine Glaubensfrage, wobei ich natürlich Recht habe.

Die Klassiker sind die Gründerväter der VWL. Hierzu zählen vor allem Adam Smith und David Ricardo. Aus heutiger Sicht besteht ihr Hauptverdienst darin viel wichtige Fragen aufgeworfen und teilweise operationalisiert zu haben. Daher auch der Spruch "It's all in Smith." karl Marx wird übrigens von vielen auch zu den Klassikern gerechnet.

Das was du meinst sind die Neoklassiker. Diese Schule entstand, im Gegensatz zu dem was ein paar verwirrte Geister hier schreiben, deutlich nach dem Keynsianismus, nämlich in den 60er Jahren. Die Keynsianische Theorie stammt hingegen aus den 30er Jahren und basiert auf einer Analyse der großen Weltwirtschaftskrise.

Ehrlich gesagt sind beide Schulen in der Wissenschaft nicht mehr ganz aktuell, denn es gibt weiterentwicklungen wie den Neokeynsianismus und die neue Klassik. Aber die zu Ereklären wäre mir jetzt deutlich zu mühseelig, zumal ich ja weiß das einige Forumsteilnehmer in dieser Hinsicht zu 100 % beratungsresistent sind.