Ist Hartz IV zu niedrig?

[max]

Ähm, schaust Du keine Nachrichten, oder hat die taz das ignoriert, weil es nicht ins Weltbild paßte? Damals hat die IG Metall gegen der erklärten Willen der Arbeitnehmer die 35-Stunden-Woche gefordert.

Aha. Woher kennst du den erklärten Willen? Dort hat eine klare Mehrheit der Gewerkschaftsmitglieder für Streik gestimmt. Und zwar der dortigen Gewerkschaftsmitglieder. Tatächlich haben auch die dortigen Gewerkschaftsmitglieder - und nicht nur westdeutsche Funktionäre - gestreikt. Es stimmt, dass nur noch eine Minderheit in den Gewerkschaften organisiert ist, in dessen Folge der Lebensstandard in Ostdeutschland immer noch weit von dem Niveau im Westen entfernt ist, weil eben nicht die ensprechende Organisation besteht, um die eigenen Interessen durchzusetzen.

Entschuldige, aber das ist einfach mal so eine in den Raum gestellte Behauptung, mehr nicht. Das läuft wieder mal in die altbekannte Richtung: Wer sein Glück nicht erkennt, wird eben dazu gezwungen - und so entstehen dann solche Aktionen, s.o. Ist das wirklich "demokratisch"? Wenn die Basis die Lage verkennt, muß die Avantgarde / Elite halt auch mal gegen sie entscheiden?

Was bedeutet gezwungen? Wenn dort einzelne Leute Mitbestimmung wollen, dann haben sie das Recht dazu - auch wenn andere Leute auf ihre Rechte verzichten wollen. Niemand zwingt jemanden dazu sich aus der selbstgewählten Entmündigung zu befreien.

Eben nicht nur über die Beteiligung am Gewinn.

Danke für die ausführliche Antwort. Worin besteht den die Mitbestimmung bei SAP? Ich habe noch nirgends etwas anderes gefunden als die Behauptung einer anderen "Unternehmenskultur". Das behauptet der Wal-Mart auch (wobei Wal-Mart im Gegensatz dazu mies bezahlt).

Ich bin Dir immer wieder dankbar für Deine überheblichen (und nicht zutreffenden) Belehrungen...

Lies doch mal auf was du geantwortet hast. Da ging es nicht um überdurchschnittliche Löhne

[Direwolf]

Natürlich ist man dagegen, dass der Lohn von Entscheidungen von Leuten abhängt, die keinerlei demokratischer Kontrolle unterliegen, aber ihre Privilegien damit begründen, dass sie das Risiko tragen würden. Wobei sie eben auch nicht das Risiko tragen, da die entlassenen Arbeit in die Armut fallen - und nicht sie, wenn sie Millionen verpulvern.

Das ist mal wieder flach.

Das alles was du schreibst ist doch irrelevant für die Frage nach dem Sinn einer erfolgsabhängigen Lohnkomponente. Wenn das Unternehmen gut verdient verdinen auch die Mitarbeiter mehr, wenn es schlecht geht, verdienen sie weniger. Denn es redet ja keiner von einer Totalumstellung. Es wäre doch Schwachsinn im Rekordjahr die Löhne um 15% zu erhöhen und 3 Jahre danac, wenn der Markt gesättigt ist, auf diesen Lohnkosten zu sitzen und sie nur über Entlassungen senken zu können. Das ganze ist eine Frage der flexibilität, und wer die im dynamischen Marktumfeld nicht hat wird untergehen.
Ganz nebenbei erhöht eine solche Entlohnung das Interesse der Mitarbeiter an einem guten Unternehmenserfolg.

Zudem unterliegen zumindest in AGs - die du ja immer im Kopf hast - die Vorstände sehr wohl einer demokratischen Kontrolle, nämlich durch die Hauptversammlungen. Das dies aufgrund der unzureichenden Aktionärskultur eher schlecht als recht funktioniert steht dabei auf einem anderen Blatt. Das Risiko tragen nicht die angestellten Manager, sondern die Eigentümer. Die Manager haften nur mit ihrem Arbeitsplatz, wie jeder abhängig Beschäftigte.

SAP hatte mehrer Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat, also war Mitbestimmung durchaus gegeben. Es gab lediglich keinen Betriebsrat und es waren weder Peters noch Bsirske die auf diesem Posten sassen, sondern eben Betriebsinterne.

Was die hohen Gehälter angeht, so muß ich sagen "Es ist ein jedes Ding soviel wert, wie ein Käufer dafür zahlt" Das gilt auch für Gehälter - obwohl ich ziemlich sicher bin, dass ich jemanden von der Qualität des Herrn Ackermann auch für die Hälfte bekomme.
Alles in allem ist die Asbildungsrendite in Deutschland übrigens ziemlich lausig. Man muß halt bedenken, dass hier 10 Jahre Gehalt gegenüber klassischen Lehrlingen aufgeholt werden müssen, in denen Studenten nichts bekommen, sondern eher drauflegen

[Sandswind]

Woher kennst du den erklärten Willen?

Ganz einfach: So gut wie alle Nichtgewerkschaftler sind zur Arbeit erschienen. Gestreikt haben 10 % der Arbeitnehmer - die, die in der Gewerkschaft waren. Das ist eine Abstimmung mit den Füßen.

Was bedeutet gezwungen? Wenn dort einzelne Leute Mitbestimmung wollen, dann haben sie das Recht dazu - auch wenn andere Leute auf ihre Rechte verzichten wollen. Niemand zwingt jemanden dazu sich aus der selbstgewählten Entmündigung zu befreien.

Diese einzelnen Leute - im Falle SAP sind das tatsächlich ganze drei Mitarbeiter - zwingen als Minderheit der Mehrheit den Willen auf. Das ist nicht Demokratie, auch und schon gar nicht, wie Du sie verstehst.

Lies doch mal auf was du geantwortet hast. Da ging es nicht um überdurchschnittliche Löhne

Ach so, das was Du schreibst, gibt das Thema vor. Wie konnte ich nur...

[max]

Wenn das Unternehmen gut verdient verdinen auch die Mitarbeiter mehr, wenn es schlecht geht, verdienen sie weniger. Denn es redet ja keiner von einer Totalumstellung.

Entsprechende Erfolgsprämien bei festen Grundgehalt gibt es schon lange und sind nun wirklich keine neue Idee. Kein Konzern wird darin gehindert, entsprechende Prämien zu zahlen.

Etwas anderes ist es aber, wenn man das Grundgehalt von den Entscheidungen der Bosse ("Unternehmenserfolg") abhängig macht. Während dies bei einem Mangergehalt kein Problem ist, da dieser selbst mit 10% seines Gehalts noch sehr wohlhabend ist, verhungert ein Arbeiter mit nur 10%. Entsprechend kann man keinen Spielraum nach unten akzeptieren.

Wobei angesichts der heutigen Möglichkeiten und des vorhandenen materiellen Reichtums die Löhne der meisten Menschen sowieso erbärmlich niedrig sind.

Ganz nebenbei erhöht eine solche Entlohnung das Interesse der Mitarbeiter an einem guten Unternehmenserfolg.

Es ist ein Versuch einer ideologischen Bindung an den Konzern mit materiellen Anreizen. Eben der Versuch die eigene Herrschaft mittels "Brot & Spiele" abzusichern.

Zudem unterliegen zumindest in AGs - die du ja immer im Kopf hast - die Vorstände sehr wohl einer demokratischen Kontrolle, nämlich durch die Hauptversammlungen.[ Das dies aufgrund der unzureichenden Aktionärskultur eher schlecht als recht funktioniert steht dabei auf einem anderen Blatt.

Aktienbesitz ist aber etwas ganz anders als demokratische Kontrolle. Demokratie beruht darauf, dass ein Mensch eine Stimme hat, d.h. jeder hat unabhängig von seinem Besitz die gleiche Mitsprache. Aktiengesellschaften im Gegensatz beruhen darauf, dass der, der viel besitzt, viel zu sagen hat, und die, die nichts besitzen, gar nichts zu sagen haben. Selbst bei einer gut ausgeprägten "Aktionärskultur" wäre es immer noch keine Demokratie, sondern immer noch die Herrschaft der Besitzenden. Und das wären Grossaktionäre, während Kleinaktionäre nur billige Kapitalgeber sind, die wegen ihres geringen Aktienbesitzes auch nichts zu sagen hätten.

Das Risiko tragen nicht die angestellten Manager, sondern die Eigentümer. Die Manager haften nur mit ihrem Arbeitsplatz, wie jeder abhängig Beschäftigte.

Sowohl für den Eigentümer, als auch den Managar, gibt es kein nennenswertes Risiko in die Armut abzurutschen, während dies - dank den Hartz-Gesetzen - für die Arbeiter inzwischen eine sehr konkrete Bedrohung ist. Ich finde es deshalb seltsam, dass man hier von Risiko spricht.

SAP hatte mehrer Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat, also war Mitbestimmung durchaus gegeben. Es gab lediglich keinen Betriebsrat und es waren weder Peters noch Bsirske die auf diesem Posten sassen, sondern eben Betriebsinterne.

Das Modell der Mitbestimmung im Aufsichtsrat ist allerdings sowieso mangelhaft, da die "Arbeitnehmervertreter" im Aufsichtsrat keiner Kontrolle durch die "Arbeitnehmer" unterliegen. Das gilt sowohl für das SAP-Modell, als auch das gesetztliche Modell. Unter diesen Bedingungen ist es nur verständlich, wenn man als zusätzliche Möglichkeit einen Betriebsrat will. Wobei ein Betriebsrat ja ein ebenso beschränktes Mittel der Mitsprache ist, was nichts daran ändert, dass die grundlegenden Entscheidungen eben nicht demokratisch sind.

Was die hohen Gehälter angeht, so muß ich sagen "Es ist ein jedes Ding soviel wert, wie ein Käufer dafür zahlt" Das gilt auch für Gehälter

Im Falle von Arbeitskraft ist es nur so, dass der Normalfall ein Überangebot an Arbeitskräften ist, so dass im Normalfall schon der Preis unter den Wert gedrückt werden kann - wenn jemand dank seines Besitzes an Produktiosnmitteln dazu in der Lage ist.

Alles in allem ist die Asbildungsrendite in Deutschland übrigens ziemlich lausig. Man muß halt bedenken, dass hier 10 Jahre Gehalt gegenüber klassischen Lehrlingen aufgeholt werden müssen, in denen Studenten nichts bekommen, sondern eher drauflegen

Sicher. Ich habe studiert. Mir ist dies bekannt Aber die große Mehrheit der Studierten sind keine Kapitalisten und auch keine "angestellten" Bosse von Aktiengesellschaften

So gut wie alle Nichtgewerkschaftler sind zur Arbeit erschienen. Gestreikt haben 10 % der Arbeitnehmer - die, die in der Gewerkschaft waren. Das ist eine Abstimmung mit den Füßen.

Das ist keine Abstimmung. Jemand, der unter diesen Bedingungen nicht streikt, kann einerseits materielle Gründe haben (d.h. er kann sich den Lohnausfall nicht leisten) oder eingeschüchtert sein. Angesichts der besonders krassen Massenarbeitslosigkeit und der niedrigen Löhne spricht viel für diese Erklärung.

Diese einzelnen Leute - im Falle SAP sind das tatsächlich ganze drei Mitarbeiter - zwingen als Minderheit der Mehrheit den Willen auf.

Wie den? Sie wollen lediglich mehr Mitbestimmungsmöglichkeiten. Die Mehrheit kann hier zu gar nichts gezwungen werden.

Lies doch mal auf was du geantwortet hast. Da ging es nicht um überdurchschnittliche Löhne

Ach so, das was Du schreibst, gibt das Thema vor.

Wenn du mich zitierst, gehe ich normalerweise davon aus, dass du auf meinen Beitrag antwortest und nicht auf ein ganz anderes Thema eingehst, was nichts mit dem zitierten Beitrag zu tun hat. Wenn du zu einem anderen Thema etwas schreiben willst, bist du frei dies zu machen. Nur solltest du dann nicht vortäuschen zu antworten

[blueflash]

Das ist keine Abstimmung. Jemand, der unter diesen Bedingungen nicht streikt, kann einerseits materielle Gründe haben (d.h. er kann sich den Lohnausfall nicht leisten) oder eingeschüchtert sein. Angesichts der besonders krassen Massenarbeitslosigkeit und der niedrigen Löhne spricht viel für diese Erklärung.

Aha. Alles klar. Augen zu, Ideologie in den Sinn und sturgeradeaus, so wie der brave Sozialist nunmal handelt. Ist dir klar, dass du gerade genau die gleiche Realitätsentfernung zeigst, wie die SED?? Die Arbeiter wollten nicht streiken! Wenn sie hätten streiken wollen, dann wären sie in die Gewerkschaft eingetreten. Die hat ihre Interessen nicht vertreten. Und wenn sie dreimal links ist, lag sie trotzdem falsch.
Gleiches Spiel bei den SAP Arbeitnehmern, es gilt mal wieder das übliche Spiel der Linken, demokratisch ist nur, was ihnen gefällt. Die SAP Mitarbeiter wollten keinen Betriebsrat. Deshalb, so dein Argument, sind das alles selbstgetäuschte Dummköpfe. Genau dieses avantgardistische Denken hat dem Sozialismus seinen Ruf gebracht und zahlreiche Gewaltherrschaften untermauert.

Und zum unternehmerischen Risiko: Klaro, die Besitzer und Leitenden Angestellten tragen kein Risiko, weil sie nach dem crash immer noch einen Mercedes fahren können!!!! Man fragt sich doch, warum die immer noch arbeiten? Drück doch mal den Risikounterschied in Zahlen aus, oder in irgendeiner anderen objektiven Methode. Denn Polemik wie "in die Armut abrutschen" ist subjektiv. Arm wird kein deutscher Arbeitsloser, auch mit Hartz IV bleibt er ein Wohlstandskind.

[max]

Aha. Alles klar. Augen zu, Ideologie in den Sinn und sturgeradeaus, so wie der brave Sozialist nunmal handelt. Ist dir klar, dass du gerade genau die gleiche Realitätsentfernung zeigst, wie die SED?? Die Arbeiter wollten nicht streiken! Wenn sie hätten streiken wollen, dann wären sie in die Gewerkschaft eingetreten. Die hat ihre Interessen nicht vertreten.

Und wie kommst du darauf, dass du hier nicht die Sichtweise der SED hast und einfach behauptest, dass die Arbeiter so gehandelt haben, wie du es gerne hättest? Ich behaupte nicht, dass die Mehrheit aktiv den Streik unterstützt hat - was ja nicht der Fall war. Es war die Mehrheit der gewerkschaftlich organisierten Arbeiter in Ostdeutschland für einen Streik und hat auch gestreikt (und nicht nur westdeutsche Funktionäre!).

Du behauptest aber, dass die Arbeiter gegen den Streik waren. Auf was beruht die Behauptung? Auf einer reinen Vermutung, die dir ideologisch gerade in den Kram passt, weil du damit (wie Sandswind) gegen die Gewerkschaften hetzten kannst.

Wie kommst du zu dieser Aussage? Wie kannst du darüber urteilen, ob diese Leute nicht durch die Massenarbeitslosigkeit eingeschüchtert waren? Oder ob sie meinten, dass mit dem Streikgeld nicht über die Runden kommen? Kannst du dies ausschliessen? Nein! Selbst die Alternative, dass diese Arbeiter den Streik nicht unterstützt haben, weil die Gewerkschaften ihre Interessen aus ihrer Sicht nicht vertreten, kann genauso bedeuten, dass die Gewerkschaften zu wenig für sie machen. Dafür kann man auch genügend Argumente finden, z.B. zahlreiche Tarifverträge, die Reallohnverluste nicht verhindert haben oder die Arbeitsbedingungen verschlechtert haben; oder eben, dass westdeutsche Teile der IGM den Streik in Ostdeutschland bewusst unterlaufen haben und damit sein Scheitern verursacht haben. Das würde dann auch etwas ganz anderes bedeuten, als was du gerne hättest.

Tatsache ist, dass es keine Abstimmung gab, an der sich alle beteiligt haben, so dass man nicht behaupten kann, die Mehrheit wollte dies oder das. Man kann nur sagen, dass die Mehrheit der organisierten Arbeiter für den Streik waren - weil sie für ihn gestimmt haben.

Gleiches Spiel bei den SAP Arbeitnehmern, es gilt mal wieder das übliche Spiel der Linken, demokratisch ist nur, was ihnen gefällt. Die SAP Mitarbeiter wollten keinen Betriebsrat. Deshalb, so dein Argument, sind das alles selbstgetäuschte Dummköpfe. Genau dieses avantgardistische Denken hat dem Sozialismus seinen Ruf gebracht und zahlreiche Gewaltherrschaften untermauert.

Aha. Dir ist schon klar, dass hier Leute nur ihr Rechte wahrgenommen haben, auf die andere freiwillig verzichtet haben? Man hat als Lohnabhängiger das Recht einen Betriebsrat zu wählen. Nur weil ein paar ideologisch verblendete Typen auf ihre Rechte verzichten, bedeutet dies noch lange nicht, dass dies alle machen müssen. Was passiert, wenn dies viele machen, sieht man ja in Ostdeutschland. Massenarbeitslosigkeit, längere Arbeitszeiten und niedrigere Löhne.

Das Duckmäusertum - in diesem Fall die freiwillige Unterordnung unter die Besitzer eines Konzern - ist die Grundlage für Gewaltherrschaften, weil es ohne Duckmäusertum auch keine Herrschaft einer Minderheit gibt. Eine Gewaltherrschaft braucht eben gerade Leute, die die Herrschenden unterstützen, in dem sie sich ihnen unterordnen - und fleissig nach unten treten. Z.B. gegen Arbeitslose hetzen. Gegen die schwächsten Teile der Gesellschaft traut man es sich ja.

Und zum unternehmerischen Risiko: Klaro, die Besitzer und Leitenden Angestellten tragen kein Risiko, weil sie nach dem crash immer noch einen Mercedes fahren können!!!! Man fragt sich doch, warum die immer noch arbeiten? Drück doch mal den Risikounterschied in Zahlen aus, oder in irgendeiner anderen objektiven Methode. Denn Polemik wie "in die Armut abrutschen" ist subjektiv. Arm wird kein deutscher Arbeitsloser, auch mit Hartz IV bleibt er ein Wohlstandskind.

Warum die arbeiten? Kapitalisten arbeiten überhaupt nicht, sondern lassen andere für sich arbeiten!

Du verlangst eine objektive Methode? Behaupte ich vielleicht, dass das "unternehmerische Risiko" die gewaltigen Einkommen der Kapitalisten und Spitzenmanager rechtfertigt!? Nein. Ich sage, dass dies gerade objektiv keine Erklärung für die gewaltigen Einkommensunterschiede sein kann!

Die Behauptung, dass jemand mit Hartz IV ein "Wohlstandskind" wäre, ist angesichts des heute möglichen, schon sehr realitätsfern! Schau dir doch mal das durchschnittliche Einkommen und Vermögen an! Dies beruht bekanntlich auch noch darauf, dass ein gewaltiger Teil der Bevölkerung gar nicht arbeitet, weil sie keine Arbeit finden - könnte in einer funktionierenden Wirtschaft also noch deutlich höher sein. Ich finde es schon sehr krass, wenn man behauptet, dass jemand, der von Hartz IV leben muss, nicht arm sei. Du magst vielleicht Somalia oder das 17. Jahrhundert als Masstab attraktiv finden, weil du so die heutige Armut hier in der BRD relativieren kann, aber das ändert nichts daran, dass es in der BRD nach den Massstäben dieser Gesellschaft es eine steigende Armut gibt. Armut ist relativ, d.h. arme Menschen sind solche, die im Vergleich zu dem Möglichen und der Situation anderer Menschen massiv in ihren Möglichkeiten und ihrem Lebensstandard eingeschränkt sind und damit vom gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen werden.

[blueflash]

Und wie kommst du darauf, dass du hier nicht die Sichtweise der SED hast und einfach behauptest, dass die Arbeiter so gehandelt haben, wie du es gerne hättest? Ich behaupte nicht, dass die Mehrheit aktiv den Streik unterstützt hat - was ja nicht der Fall war. Es war die Mehrheit der gewerkschaftlich organisierten Arbeiter in Ostdeutschland für einen Streik und hat auch gestreikt (und nicht nur westdeutsche Funktionäre!).

Du behauptest aber, dass die Arbeiter gegen den Streik waren. Auf was beruht die Behauptung? Auf einer reinen Vermutung, die dir ideologisch gerade in den Kram passt, weil du damit (wie Sandswind) gegen die Gewerkschaften hetzten kannst.

Aha. Sehr schön. Wenn die Gewerkschaften zum Streik aufrufen und nur eine verschwindenden Minderheit dies Unterstützt, dann ist das in deinen Augen demokratisch legitimiert. Wie war das mit Bushs Legitimation oder der großen Koalition? Entweder, oder? Aber auch typisch für die Linke, alles so hinbiegen bis es passt.
Übrigens argumentiere ich nicht wie die SED, da ich Tatsachen erwähne unjd nicht solange irgendwelche Möglichkeiten hineininterpretiere, bis ich meine Meinung bestätigt sehe. Das machst nur du.

Aha. Dir ist schon klar, dass hier Leute nur ihr Rechte wahrgenommen haben, auf die andere freiwillig verzichtet haben? Man hat als Lohnabhängiger das Recht einen Betriebsrat zu wählen. Nur weil ein paar ideologisch verblendete Typen auf ihre Rechte verzichten, bedeutet dies noch lange nicht, dass dies alle machen müssen. Was passiert, wenn dies viele machen, sieht man ja in Ostdeutschland. Massenarbeitslosigkeit, längere Arbeitszeiten und niedrigere Löhne.

Blah. Die Leute, die den Betriebsrat wählen wollten, hätten wohl kaum eine Legitimation zustande gebracht. Aber das ist ja egal oder? Sie waren ja Links, also dürfen sie sich dann als Vertretung aller Arbeitnehmer schön profilieren. Siehe oben.

Das Duckmäusertum - in diesem Fall die freiwillige Unterordnung unter die Besitzer eines Konzern - ist die Grundlage für Gewaltherrschaften, weil es ohne Duckmäusertum auch keine Herrschaft einer Minderheit gibt. Eine Gewaltherrschaft braucht eben gerade Leute, die die Herrschenden unterstützen, in dem sie sich ihnen unterordnen - und fleissig nach unten treten. Z.B. gegen Arbeitslose hetzen. Gegen die schwächsten Teile der Gesellschaft traut man es sich ja.

Ach und ich dachte immer, dass die Herrschaft einer Minderheit auf dem Besitz von Produktionsmitteln basiert, da muss ich wohl noch mal im kleinen roten Parteibuch nachschlagen.
Was ist eigentlich mit der Hetze gegen politisch andersdenkende? Und dem fortschrittlichen Avantgardismus? Erfahrungsgemäß haben diese linken Eigenschaften diverse Gewaltherrschaften ermöglicht.

Warum die arbeiten? Kapitalisten arbeiten überhaupt nicht, sondern lassen andere für sich arbeiten!

Ja, schon klar, wenn man Arbeit definiert, wie Marx, kann man das sogar sagen. Ist aber einfach mal obsoleter Unsinn. "Kapitalisten" arbeiten sehr wohl, aber denk nicht drüber nach, du brauchst ja deine Feindbilder.

Du verlangst eine objektive Methode? Behaupte ich vielleicht, dass das "unternehmerische Risiko" die gewaltigen Einkommen der Kapitalisten und Spitzenmanager rechtfertigt!? Nein. Ich sage, dass dies gerade objektiv keine Erklärung für die gewaltigen Einkommensunterschiede sein kann!

Du behauptest doch immer, dass nur Arbeitnehmer das Risiko tragen. Also, Zahlen!! Ich gehe davon aus, dass leitende Angestellte und besitzer absolut wie relativ erheblich höhere Risiken tragen. Und komm nicht wieder mit deiner Armut. Wie du selber sagst ist die relativ, also kein Maßstab.

Die Behauptung, dass jemand mit Hartz IV ein "Wohlstandskind" wäre, ist angesichts des heute möglichen, schon sehr realitätsfern! Schau dir doch mal das durchschnittliche Einkommen und Vermögen an!

Hallo? Auf welchem Planeten lebst du? Das ist schon zu arrogant, wenn man seine eigene extreme Haltung mit der Ignoranz der tatsächlichen Lebensverhältnisse der absoluten Mehrheit auf diesem Planeten rechtfertigen will. Statistische Armut mag relativ sein. Das Elend, dass du jedesmal an die Wand malst, ist es nicht.

[Sandswind]

Das ist keine Abstimmung. Jemand, der unter diesen Bedingungen nicht streikt, kann einerseits materielle Gründe haben (d.h. er kann sich den Lohnausfall nicht leisten) oder eingeschüchtert sein. Angesichts der besonders krassen Massenarbeitslosigkeit und der niedrigen Löhne spricht viel für diese Erklärung.

Fakt ist, daß die Mehrheit der Arbeiter den Streik nicht unterstützt hat. Ich finde es sehr befremdlich, wie jemand, der immer nach mehr Demokratie ruft, diese Mehrheitsentscheidung derart konterkarrieren kann. Entweder nehme ich das mit der Demokratie ernst, oder eben nicht. Was Du tust ist, wie blueflash richtigerweise sagt, nur das Anzweifeln oder Ignorieren Dir nicht genehmer Mehrheiten. Und wie ich schon sagte: Demokratisch ist das gerade nicht.

Tatsache ist, dass es keine Abstimmung gab, an der sich alle beteiligt haben, so dass man nicht behaupten kann, die Mehrheit wollte dies oder das. Man kann nur sagen, dass die Mehrheit der organisierten Arbeiter für den Streik waren - weil sie für ihn gestimmt haben.

Sorry, aber das ist ein bißchen schwach: Mehrheiten kann nur die Gewerkschaft in ihren Abstimmungen feststellen, oder wie verstehe ich das? Wenn die Mitarbeiter den Streik gewollt hätten, hätten sie ihn ohne weiteres unterstützen können. Das Gegenteil war der Fall: Sie wollten arbeiten, was man alleine schon daran erkennen kann, daß sie sogar den Spott und die Hähme der Streikenden über sich ergehen haben lassen. Deutlicher geht's doch gar nicht mehr.

Auf einer reinen Vermutung, die dir ideologisch gerade in den Kram passt, weil du damit (wie Sandswind) gegen die Gewerkschaften hetzten kannst.

Hetze wäre es, wenn ich nicht fundierte Polemik bringen würde und den Sinn von Gewerkschaften in Zweifel ziehe. Das ist nicht der Fall. Im Gegenteil: Ich denke, wir brauchen die Gewerkschaften, gerne auch starke. Fraglich wird es meiner Meinung nur, wenn die Gewerkschaften gegen ihre eigene Klientel wenden und das Gegenteil von dem tun, was sie propagieren.

[max]

Sorry, aber das ist ein bißchen schwach: Mehrheiten kann nur die Gewerkschaft in ihren Abstimmungen feststellen, oder wie verstehe ich das?

Du verstehst wahrscheinlich nicht, wie ein Streik funktioniert. Es läuft so: die Gewerkschaft ruft ihre Mitglieder auf, ob sie für oder gegen den Streik sind. Das bedeutet, dass es um eine Abstimmung innerhalb der Gewerkschaft geht! Es bekommen ja auch nur Gewerkschaftsmitglieder Streikgeld.

Die Legitimation eines Streiks bezieht sich also nur daruf, ob eine Mehrheit der Gewerkschaftsmitglieder den Streik unterstützt. Wobei es klar ist, dass eine Mehrheit von Gewerkschaftsmitglieder nichts nutzt, wenn die Gewerkschaftsmitglieder nur eine winzige Minderheit sind. Dies ist in einzelnen Betrieben in Ostdeutschland der Fall. Aber dort - ähnlich wie im Westen - ist der Organisationsgrad sehr unterschiedlich. Gestreikt haben entsprechend auch nur Betriebe mit einem hohen Organisationsgrad.

Wenn die Mitarbeiter den Streik gewollt hätten, hätten sie ihn ohne weiteres unterstützen können. Das Gegenteil war der Fall: Sie wollten arbeiten, was man alleine schon daran erkennen kann, daß sie sogar den Spott und die Hähme der Streikenden über sich ergehen haben lassen. Deutlicher geht's doch gar nicht mehr.

Natürlich werden sie von den Streikenden dafür verachtet, dass sie nichts dafür machen, ihre Arbeitsbedingungen und Lebensstandard verbessern, sondern einfach nichts machen. Was die, die nicht streikten, wollten, ist aber unklar. Wie gesagt: sie können angesichts der Massenarbeitslosigkeit einfach nur Angst gehabt haben. Schliesslich reden ein guter Teil der "Volks"parteien und der Medien den Leuten laufend ein, dass sie nur Arbeit haben werden, wenn sie auf Rechte und Lebensstandard verzichten.

Im Gegenteil: Ich denke, wir brauchen die Gewerkschaften, gerne auch starke. Fraglich wird es meiner Meinung nur, wenn die Gewerkschaften gegen ihre eigene Klientel wenden und das Gegenteil von dem tun, was sie propagieren.

Wo haben sich hier Gewerkschaften gegen die Arbeiter gerichtet? Es geht hier um Fälle, wo Arbeiter Aktionen gegen die Kapitalisten nicht unterstützt haben. Das sind aber noch lange keine Fälle von Aktionen gegen die Arbeiter!

Der Umstand, dass die Unterstützung für die Gewerkschaften sinkt, hängt viel mit ihren massiven Misserfolgen in den letzten Jahren zusammen. Z.B. eben dem Fakt, dass nach mehreren grossen Streiks die Gewerkschaftsfunktionäre trotzdem Tarifverträge durchsetzten, die keinerlei Verbesserung boten. Oder eben trotz Streikbereitschaft Streiks abwürgten.

Dazu kommen noch die äusseren Umstände: in Zeiten von Massenarbeitslosigkeit ist es sehr schwer Verbesserungen durchzusetzen, weil die Angst vor dem Verlust des Arbeitsplatzes viele davon abhält, für ihre Rechte einzutreten.

Übrigens argumentiere ich nicht wie die SED, da ich Tatsachen erwähne unjd nicht solange irgendwelche Möglichkeiten hineininterpretiere, bis ich meine Meinung bestätigt sehe.

Du unterstellst den Arbeiter, die nicht gestreikt haben, eine bestimmte Position: eben deine eigene.

Die Leute, die den Betriebsrat wählen wollten, hätten wohl kaum eine Legitimation zustande gebracht. Aber das ist ja egal oder? Sie waren ja Links, also dürfen sie sich dann als Vertretung aller Arbeitnehmer schön profilieren.

Noch mal: es ist ihr Rechte eine Betriebsratswahl zu verlangen, weil der Betrieb eine bestimmte Größe hat. Der Umstand, dass es keinen Betriebsrat gibt, ist im Endeffekt nach heutigen Recht wahrscheinlich illegal. Wenn ich mich richtig erinnere, wurden diese Wahlen eben auch gerichtlich durchgesetzt. Das bedeutet, dass diese wenige ihre Rechte durchgesetzt haben, während die Mehrheit auf ihr Rechte verzichtet hat. Die, die die Betriebsratswahl durchgesetzt haben, müssen auch gar nicht links sein. Es sind nur einfach keine Leute, die freiwillig auf Rechte verzichten und sich unterordnen.

Ach und ich dachte immer, dass die Herrschaft einer Minderheit auf dem Besitz von Produktionsmitteln basiert,

Beruht sie ja auch. Aber eine Minderheit kann immer nur dann herrschen, wenn die Mehrheit diese Herrschaft toleriert. Die Gründe, warum die Herrschaft toleriert wird, können dabei sehr verschieden sein. Von Panik vor den Herrschenden über Frustration und der Meinung, dass diese "normal" wäre bis hin zur begeisterter Zustimmung zu einer Selbstentmündigung.

Was ist eigentlich mit der Hetze gegen politisch andersdenkende? Und dem fortschrittlichen Avantgardismus? Erfahrungsgemäß haben diese linken Eigenschaften diverse Gewaltherrschaften ermöglicht.

Wo haben diese Gewaltherrschaften ermöglicht? Du verwechselst die Gründe, warum Stalinisten zu Terrormethoden griffen mit den Gründen, warum eine Gewaltherrschaft möglich war. "Avantgardismus" ist allerdings auch nicht der Grund dafür, dass die Stalinisten zu Terrormethoden gegriffen haben. Avangarde meint einfach, dass man sich nicht an den rückschrittlichsten Arbeiter orientiert und sich deren Positionen (z.B. Rassismus, Nationalismus, Sexismus) zu eigen macht, sondern versucht die Mehrheit für die eigene Positionen zu gewinnen.

Die Stalinisten gingen auf einer anderen Grundlage vor: sie errichteten einen Staat, der auf der Herrschaft einer Minderheit beruhte. Sie errichtete eine Herrschaftsstruktur, die auf starker Bürokratisierung und Privilegien für die "Elite" beruhte. Dieser Staat (Russland) eroberte später zahlreiche weitere Staaten (z.B. Ostdeutschland) und organisierte diese um, so dass sie in die eigene wirtschaftliche Struktur eingegliedert werden konnte.

"Kapitalisten" arbeiten sehr wohl,

Kapitalisten im eigentlichen Sinn arbeiten nicht. Sie müssen gar nicht arbeiten, weil sie ihr Einkommen daraus beziehen, dass sie Produktionsmittel besitzen und andere mit diesen arbeiten lassen. Für die Organisation des Produktionsprozesses lassen sie wiederum andere arbeiten. Wahrscheinlich verwechselst du "Unternehmer" mit Kapitalisten. "Unternehmer" sind überwiegend Kleinbürger, die tatsächlich auch selbst arbeiten. Nur eine Minderheit der "Unternehmer" sind Kapitalisten. Aber diese Minderheit bestimmt über die Wirtschaft, d.h. sie herrschen auch über die ganzen Kleinbürger.

Du behauptest doch immer, dass nur Arbeitnehmer das Risiko tragen. Also, Zahlen!! Ich gehe davon aus, dass leitende Angestellte und besitzer absolut wie relativ erheblich höhere Risiken tragen.

Die Aussage von Leuten wie dir war, dass die hohen Einkommen der Kapitalisten u.a. durch ihr Risiko bedingt wäre. Deshalb muss ich nicht beweisen, in welchem finanziellen Umfang Arbeiter ein Risiko tragen. In absoluten Summen ist natürlich das Risiko eines Arbeiters im Vergleich zu einem Kapitalisten statistisch irrelevant. Das Risiko unterscheidet sich aber grundlegend. Wenn ein Kapitalist durch falsche Entscheidungen viel verliert, beeinträchtigt dies seinen Lebenssstandard in der Regel kaum - u.a. weil es juristische Möglichkeiten für Kapitalisten gibt, zu vermeiden, dass man mit dem eigenen Vermögen für die Verluste haftet. Im Gegensatz dazu sind die Folgen für Arbeiter viel krasser, da diese arbeitslos in die Armut fallen.

Selbst in den Fällen, in denen ein Konzern nicht Pleite geht, sondern nur in massive Probleme gerät, versuchen die Kapitalisten in der Regel den Konzern mittels Entlassungen und Lohnkürzungen zu retten. D.h. sie wälzen das Risiko eben auf die Arbeiter ab.

Meine Aussage war, dass die Behauptung, dass die hohen Einkommen u.a. durch das Risiko der Kapitalisten bedingt wären, objektiv keinerlei Grundlage war. Wenn du also eine objektive Methode verlangst, dann solltest du eine für deine eigene Behauptung liefern. Wie gesagt: ich kann keine objektive Grundlage für diese Behauptung erkennen und darauf bezogen sich meine Argumente.

Wenn du mal wieder behaupten willst, dass es keine objektive Möglichkeit gibt, Einkommensunterschiede und die Herkunft zu erklären, erklärst du nur erneut, dass du nicht gewillst bist, die Welt zu verstehen.

Statistische Armut mag relativ sein. Das Elend, dass du jedesmal an die Wand malst, ist es nicht.

Diese Armut ist nicht statistisch, sondern real. Sie bedeutet, dass Menschen in einer Gesellschaft, die von massiven Reichtum und Überfluss von allen notwendigen Gütern ausgezeichnet ist, so geringe Einkommen haben, dass sie nur Überleben können, aber nicht am gesellschaftlichen Leben teilnehmen können.

Im Gegensatz dazu ist die Armut in anderen Teilen der Welt dadurch gezeichnet, dass selbst das Überleben schwierig ist und viele nicht einmal dazu in der Lage sind, sondern verhungern oder an leicht heilbaren Krankheiten sterben. Aber erneut auf der Grundlage, dass sie in einer Welt leben, in der alle notwendigen Güter Überfluss vorhanden sind und ihr Tot angesichts des Überfluss nur mit den krassen Defiziten der wirtschaftlichen Struktur erklärt werden kann.

[Sandswind]

Du verstehst wahrscheinlich nicht, wie ein Streik funktioniert. Es läuft so: (...)

Sag mal, aber sonst geht's noch? Hälst Du eigentlich alle Leute hier für geistige Tiefflieger, die nicht Deiner Meinung sind?

Die Legitimation eines Streiks bezieht sich also nur daruf, ob eine Mehrheit der Gewerkschaftsmitglieder den Streik unterstützt.

Es ging hier nicht darum, ob die Urabstimmung rechtens war, sondern darum, ob die Gewerkschaft gegen die Interessen der Arbeiter (Mitglieder wie Nichtmitglieder) agiert hat. Genau das war der Fall, da kannst Du Dich winden, wie Du willst: Wenn der Streik nicht unterstützt wird und sogar gegen die Streikenden so unsolidarisch die Arbeit fortgesetzt wird, kann man ein eindeutiges Signal ablesen - dieser Streik war nicht gewollt. Darüber zu orakeln, daß die Masse ihre Interessen nicht durchsetzen konnte, ist undemokratisch - und genau der Grund, weshalb diese pseudo-sozialistische Vorstellung immer in Unfreiheit endet. Weil eine selbsternannte Avantgarde, Elite oder sonstwas der Mehrheit erklärt, was ihre Interessen sind oder zu sein haben.

Dies ist in einzelnen Betrieben in Ostdeutschland der Fall.

Nein, das ist sehr weit verbreitet in Ostdeutschland. Der rasante Mitgliederschwund auch in Westdeutschland läßt ebenfalls darauf schließen, daß die Arbeitnehmer sich von den Gewerkschaften nicht (mehr) vertreten fühlen. Kein Wunder bei solchen Aktionen.

Wo haben sich hier Gewerkschaften gegen die Arbeiter gerichtet? Es geht hier um Fälle, wo Arbeiter Aktionen gegen die Kapitalisten nicht unterstützt haben. Das sind aber noch lange keine Fälle von Aktionen gegen die Arbeiter!

Die "Kapitalisten" gegen die man sich hier gerichtet hatte, waren in den meisten Fällen kleine und mittlere metallverarbeitende Betriebe, keineswegs die von Dir so herzliche gehassten Großkonzerne. Diese Betriebe standen am Rand des Ruins, was den Arbeitnehmern, die im Einvernehmen mit den Arbeitgebern vorgingen bewußt war. Nicht so den Bonzen aus Westdeutschland. Aber die haben ja aus Prinzip Recht.

Der Umstand, dass es keinen Betriebsrat gibt, ist im Endeffekt nach heutigen Recht wahrscheinlich illegal. Wenn ich mich richtig erinnere, wurden diese Wahlen eben auch gerichtlich durchgesetzt.

Tja, ich würde mal sagen, daß Du hier mal wieder durch Halbwissen glänzt. Der Zustand war weder illegal, noch wurde die Betriebsratswahl faktisch durch ein Gericht erzwungen.

[max]

Sag mal, aber sonst geht's noch? Hälst Du eigentlich alle Leute hier für geistige Tiefflieger, die nicht Deiner Meinung sind?

Nö. Aber offensichtlich für Leute, die nicht wissen, wie die typische deutsche Form von total bürokratisierten Arbeitskämpfen aussieht. Warum fragt man den sonst, warum nur die Gewerkschaftsmitglieder abstimmen, während dies tatsächlich der Normalfall ist?

Es ging hier nicht darum, ob die Urabstimmung rechtens war, sondern darum, ob die Gewerkschaft gegen die Interessen der Arbeiter (Mitglieder wie Nichtmitglieder) agiert hat. Genau das war der Fall, da kannst Du Dich winden, wie Du willst: Wenn der Streik nicht unterstützt wird und sogar gegen die Streikenden so unsolidarisch die Arbeit fortgesetzt wird, kann man ein eindeutiges Signal ablesen - dieser Streik war nicht gewollt.

Nein. Dies ist eine Unterstellung. Du unterstellst denen, die den Streik nicht aktiv unterstützt haben, eine bestimmte Meinung. Tatsächlich haben sie den Streik nur nicht aktiv unterstützt. Daraus kann man nicht ablesen, ob sie den Streik selbst richtig oder falsch finden. Der Umstand, dass Leute etwas richtig finden, aber selbst nicht aktiv unterstützen, ist keineswegs selten.

Die Behauptung, dass der Streik gegen die Interessen der Nichtmitglieder wäre, kann man damit ebenfalls nicht begründen. Nur weil Leute einen Streik nicht aktiv unterstützen, bedeutet dies noch lange nicht, dass der Streik gegen ihre Interessen ist.

Darüber zu orakeln, daß die Masse ihre Interessen nicht durchsetzen konnte, ist undemokratisch

Das machst du doch! Du unterstellst hier Leuten eine Meinung - nur weil sie nicht aktiv etwas unterstützt haben. Das ist eben keine Form der Meinungsäusserung. Aber dies unterstellst du einfach!

Der rasante Mitgliederschwund auch in Westdeutschland läßt ebenfalls darauf schließen, daß die Arbeitnehmer sich von den Gewerkschaften nicht (mehr) vertreten fühlen. Kein Wunder bei solchen Aktionen.

Der Umstand, dass die Leute sich nicht durch die Gewerkschaften mehr vertreten fühlen, kann eben ganz andere Ursachen haben. Z.B. eben die fehlende Durchsetzungsfähigkeit und haufenweise faule Kompromisse, als man nur durchsetzungsfähiger war.

Diese Betriebe standen am Rand des Ruins, was den Arbeitnehmern, die im Einvernehmen mit den Arbeitgebern vorgingen bewußt war. Nicht so den Bonzen aus Westdeutschland. Aber die haben ja aus Prinzip Recht.

Hier unterstellst du erneut eine Meinung - eben deine eigene!

Der Zustand war weder illegal, noch wurde die Betriebsratswahl faktisch durch ein Gericht erzwungen.

Tatsache ist auf jeden Fall, dass die Wahl eines Betriebsrats ein ganz normales Recht eines Arbeitnehmers ab einer bestimmten Betriebsgröße ist und die Forderung nach Wahl eines Betriebsrats keineswegs Zwang für die bedeutet, die ihre Rechte nicht wahrnehmen wollen.

Weil eben diejenigen, die eine Betriebsratswahl wollten, im Recht waren, hat ja auch SAP letztendlich nachgegeben und die Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat haben die Wahl selbst organisiert.

Zuvor mussten allerdings offensichtlich drei SAP-Arbeiter mit einem Gerichtsurteil drohen:
Der Prozess zur Bestellung eines Wahlvorstands bei der SAP AG ist eingeleitet. Drei Mitarbeiter des Softwarebetriebes in Walldorf / St. Leon-Rot haben gem. § 17 (4) Betriebsverfassungsgesetz beim Arbeitsgericht soeben beantragt, dass der Wahlvorstand zur Durchführung der Betriebsratswahl 2006 durch das Gericht bestellt wird.

Hier übrigens ein Artikel, wie sich die Umstände bei SAP stark verändert haben, weshalb eben mehrere hunder SAP-Arbeiter auch schon damals bei dieser Abstimmug, bei der nur 9,2% für den Betriebsrat waren, für einen Betriebsrat waren:
Fehler im System

Früher fühlten sich die Programmierer bei SAP wie Unternehmer im Unternehmen. Heute empfinden sie ihr Tun als Fließbandarbeit. Klar, dass sie jetzt einen Betriebsrat wollen

[Sandswind]

Nö. Aber offensichtlich für Leute, die nicht wissen, wie die typische deutsche Form von total bürokratisierten Arbeitskämpfen aussieht.

Und wie kommst Du darauf, daß ich das nicht weiß? Andere Meinungen als Deine sind, wie üblich, per se falsch.

Du unterstellst denen, die den Streik nicht aktiv unterstützt haben, eine bestimmte Meinung. Tatsächlich haben sie den Streik nur nicht aktiv unterstützt. Daraus kann man nicht ablesen, ob sie den Streik selbst richtig oder falsch finden. Der Umstand, dass Leute etwas richtig finden, aber selbst nicht aktiv unterstützen, ist keineswegs selten.

Und daraus folgerst Du, daß der Streik schon legitim sein müsse. Klasse Schlußfolgerung, vielleicht ein wenig gewagt, aber eben "politisch korrekt" (=linksaussen).

Die Behauptung, dass der Streik gegen die Interessen der Nichtmitglieder wäre, kann man damit ebenfalls nicht begründen. Nur weil Leute einen Streik nicht aktiv unterstützen, bedeutet dies noch lange nicht, dass der Streik gegen ihre Interessen ist.

Sie haben zum Ausdruck gebracht, daß sie den Streik nicht unterstützen. Ihn denen dann aufzwingen zu wollen, nenne ich unfrei. Darauf kommt's Dir aber nicht an, weil linke Positionen wichtiger zu sein scheinen als Freiheit und Demokratie. Ich kann aus dem Ganzen nur folgern, daß Du Mehrheitsentscheidungen nur dann akzeptieren willst, wenn sie Dir pasen. Denn Du willst aus der ungewissen Motivlage der Arbeiter einfach nur die Dir genehme Position ablesen - ohne die tatsächliche Entscheidung zu akzeptieren.

Weil eben diejenigen, die eine Betriebsratswahl wollten, im Recht waren, hat ja auch SAP letztendlich nachgegeben und die Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat haben die Wahl selbst organisiert.

Zuvor mussten allerdings offensichtlich drei SAP-Arbeiter mit einem Gerichtsurteil drohen:

Das ist nicht das, was Du vorher behauptet hast. Du hast gesagt, der Zustand ohne Betriebsrat sei rechtswidrig (stimmt nicht) und man habe ihn gerichtlich erzwingen müssen (stimmt ebenfalls nicht). Informier Dich bitte vorher (vielleicht gibt's ja bei wsws.de was dazu, das Du einfach rauskopieren kannst ).

[max]

Und wie kommst Du darauf, daß ich das nicht weiß?

Ganz einfach: weil du "gefragt" hattest, warum nur Gewerkschaftsmitglieder abgestimmt haben. Wenn du dies zuvor gewusst hattest, frage ich dich, was dies sollte.

Und daraus folgerst Du, daß der Streik schon legitim sein müsse.

Wenn eine Mehrheit der Gewerkschaftsmitglieder für einen Streik stimmt, dann ist eben die Mehrheit der Gewerkschaftsglieder für einen Streik. Nicht mehr und nicht weniger. Der Streik ist somit legitim. Wenn dahinter allerdings nicht die Mehrheit der Arbeiter stehen, dann wird er wohl an fehlender Unterstützung der Arbeiter scheitern.

Sie haben zum Ausdruck gebracht, daß sie den Streik nicht unterstützen.

Nein. Diese Meinungsäusserung unterstellst du ihnen nur. Sie haben den Streik nicht aktiv unterstützt. Warum sie dies gemacht haben, kannst du so eben nicht beurteilen.

Ihn denen dann aufzwingen zu wollen, nenne ich unfrei.

Wie kommst du den dazu behaupten, dass jemand etwas aufzwingen wollte? Wie den überhaupt? Welche Zwangsmassnahmen wurden ergriffen?

Es wurde hier niemand zu etwas gezwungen. Alles andere ist einfach falsch.

Ich kann aus dem Ganzen nur folgern, daß Du Mehrheitsentscheidungen nur dann akzeptieren willst, wenn sie Dir pasen.

Die Mehrheit der Gewerkschaftsmitglieder hat für einen Streik gestimmt. Eine andere Abstimmung gab es nicht. Die einzige Mehrheitsentscheidung war also für einen Streik. Alles andere sind nur Behauptungen, Unterstellungen oder Spekulationen. Nicht mehr. Die Behauptung, wann ich Mehrheitsenscheide akzeptiere und wann nicht, kannst du daraus überhaupt nicht ableiten (und was ich daraus folgern würde, sowieso nicht). Ich könnte allerdings auf deinem Niveau argumentieren: offensichtlich akzeptierst du das Mehrheitsvotum der Gewerkschaftsmitglieder nicht

Denn Du willst aus der ungewissen Motivlage der Arbeiter einfach nur die Dir genehme Position ablesen - ohne die tatsächliche Entscheidung zu akzeptieren.

Das machst nur du. Ich habe dagegen argumentiert, dass man nicht wie du einfach aus der Tatsache, dass eine Gruppe den Streik nicht aktiv unterstützt hat, irgendetwas über deren Meinung schliessen kann. Oder gar - wie du - ihnen einfach die eigene Meinung unterstellt. Ich habe neben deiner Meinung noch zwei weitere alternative Meinungen gebracht, die das Verhalten genauso erklären. Und diese Meinungen weichen eben nicht nur von deiner ab, sondern auch von meiner.

Das ist nicht das, was Du vorher behauptet hast. Du hast gesagt, der Zustand ohne Betriebsrat sei rechtswidrig (stimmt nicht) und man habe ihn gerichtlich erzwingen müssen (stimmt ebenfalls nicht).

Ich habe die Aussage zuvor bewusst etwas vorsichtiger geschrieben und nicht so, wie du es jetzt darstellst. Tatsache ist es, dass es ein Recht auf einen Betriebsrat gibt und nach den Androhung einer gerichtlichen Erzwingung der SAP-Vorstand nachgegeben hat.

Und der eigentliche Punkt war sowieso ein anderer: hier geht es darum dass Leute ihre Rechte wahrnehmen. Und nicht darum, dass eine Gewerkschaft den Interessen der Arbeiter schaden würde. Im Gegenteil: die IGM hat die unterstützt, die ihr Rechte wahrnehmen wollten.

Zu etwas gezwungen wurde im Endeffekt nur der SAP-Vorstand: eben den Arbeiter ihre, ihnen gesetzlich zustehende Rechte zu gewähren.

[Sandswind]

Ganz einfach: weil du "gefragt" hattest, warum nur Gewerkschaftsmitglieder abgestimmt haben. Wenn du dies zuvor gewusst hattest, frage ich dich, was dies sollte.

Wo habe ich diese Frage gestellt?

Wenn eine Mehrheit der Gewerkschaftsmitglieder für einen Streik stimmt, dann ist eben die Mehrheit der Gewerkschaftsglieder für einen Streik. Nicht mehr und nicht weniger. Der Streik ist somit legitim. Wenn dahinter allerdings nicht die Mehrheit der Arbeiter stehen, dann wird er wohl an fehlender Unterstützung der Arbeiter scheitern.

Aha, schau an, die Erkenntnis! Ich folgere aber daraus, daß ein solcher Streik gegen den offenkundigen Willen der Mehrheit der Arbeiter erfolgt, somit kann er nicht legitim sein. Zumindest kann es nicht Aufgabe der Gewerkschaft sein, die Interessen der Minderheit durchzudrücken, wenn sie für sich in Anspruch nimmt, "für die Arbeiter" da zu sein. Mehr habe ich nicht gesagt, oder? Daß der Streik rechtmäßig war, steht auf einem anderen Blatt, und das habe ich niemals angezweifelt. Das läßt sich aus allen meinen Beiträgen entnehmen.

Sie haben den Streik nicht aktiv unterstützt. Warum sie dies gemacht haben, kannst du so eben nicht beurteilen.

Nein, kann ich nicht. Ich kann auch nicht beurteilen, weshalb die Menschen CDU oder SPD wählen. Ich muß aber diese Entscheidung annehmen und akzeptieren - und das tue ich auch, denn wir nehmen keine Gewissenskontrolle vor und akzeptieren nur uns genehme Abstimmungsergebnisse. Warum sollte es also plötzlich hier darauf ankommen?

Wie kommst du den dazu behaupten, dass jemand etwas aufzwingen wollte? Wie den überhaupt? Welche Zwangsmassnahmen wurden ergriffen?

Es wurde hier niemand zu etwas gezwungen. Alles andere ist einfach falsch.

Wenn Bonzen angekarrt werden und ihre angebliche Klientel durch Ausbuhen und Diffamieren unter Druck setzen, dann sehe ich schon den Versuch, Zwang auszuüben.

Ich könnte allerdings auf deinem Niveau argumentieren: offensichtlich akzeptierst du das Mehrheitsvotum der Gewerkschaftsmitglieder nicht

Wie ich schon mehrfach geschrieben habe: Rechtmäßig mag der Streik gewesen sein. Sinnvoll oder "moralisch" gerechtfertigt, bzw. legitimiert dürfte er bei einer "Mehrheit" von 10 % der Arbeitnehmer eher nicht sein.

Ich habe die Aussage zuvor bewusst etwas vorsichtiger geschrieben und nicht so, wie du es jetzt darstellst. Tatsache ist es, dass es ein Recht auf einen Betriebsrat gibt und nach den Androhung einer gerichtlichen Erzwingung der SAP-Vorstand nachgegeben hat.

Du solltest Dich dennoch vorher informieren, bevor Du hier Halbwahrheiten propagierst.

[matrix089]

Ob jetzt SAP oder andere Betriebe ... auch Du Max hast als IMO medienbelesener Mensch sicher schon von krassen Negativbeispielen von Gewerkschaften gehört. Keiner verlangt das Du die Gewerkschaften generell in Frage stellst, aber um wirklich glaubwürdig zu bleiben, gehört es auch dazu mal Fehler einzugestehen. Nur so kann man aus Fehlern lernen.
Es ist egal was die nichtorganisierten SAP-Mitarbeiter denken. Die Gewerkschaften dürfen nur für Ihre eigenen Mitglieder sprechen und nicht für die gesamte Belegschaft.
Trotzdem müssen sie aber auch bedenken, welche Reaktionen ihre Handlungen hervorrufen. Was bringt es wenn in einem 1000-Personenunternehmen 50 Leute in einer Gewerkschaft sind, sie Änderungen durchdrücken, die dann letzten Endes 100 Arbeitsplätze kosten?
Das sind z.B. die Fehler von denen ich geredet habe. Es gab schon Situationen wo die Belegschaft sich mit der Geschäftsführung geeinigt hatte, aber weil die Gewerkschaft sich verweigerte das gesamte Unternehmen pleite ging.