Ist Hartz IV zu niedrig?

[max]

Ich bin auch kein Fachmann für Arbeitsrecht, ein Ottonormalverbraucher und das gilt auch für meine Freunde und Familie

Du must auch kein Fachmann für Arbeitsrecht sein, um erkennen zu können, dass es keinen "rigiden Kündigungschutz" gibt. Alleine ein Blick auf die Arbeitslosenstatistik und die Entwicklung der sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung würde dir schon dabei helfen. Dazu kannst du dich ja auch mal rechtlich informieren, z.B. in Bezug auf das Stichwort "betriebsbedingter Kündigung". Da sollte auch klar sein, dass es keinen "rigiden Kündigungschutz" gibt.

Ich halte nunmal eine bessere Versorgung mit qualifizierten Betreuungseinrichtungen für wesentlich sinnvoller, als Kinder zu einem finanziellen Anreiz für potentielle Eltern auszugestalten.

In diesem Punkt sind wir auch einer Meinung. Der Zusammenhang ist allerdings, dass nicht genug für Betreuungseinrichtungen gemacht wird und bei den armen Familien gekürzt wird (was eben ein weiteres Beispiel dafür ist, dass Arbeitslose bekämpft werden - und nicht die Arbeitslosigkeit).

Ich finde es grundsätzlich besser, wenn die Möglichkeiten und Rahmenbedingungen geschaffen werden, sich selbst zu versorgen ("trotz" Kinderwunsch), anstatt wieder mal den "guten Staat" mit dem großen Tropf der Alimentierung zu bemühen. Das mag man nicht gut finden, was aber kein Problem ist - ich finde dieses ständige und oftmals willkürliche Umverteilen durch den ach so gerechten Staat ja auch nicht gut.

Tja, wenn du das Umverteilen durch den Staat nicht gut findest, aber gleichzeitig willst, dass alle die Möglichkeiten haben sich selbst zu versorgen, werden nun mal viel drastischere gesellschaftliche Veränderungen notwendig sein, als ein paar "Deregulierungen". Diese bewirken bei der heutigen Verteilung des Besitzes eben nicht, dass alle sich selbst versorgen können, sondern würde bedeuten, dass sich eine steigende Zahl überhaupt nicht mehr versorgen kann.

[Sandswind]

Dazu kannst du dich ja auch mal rechtlich informieren, z.B. in Bezug auf das Stichwort "betriebsbedingter Kündigung". Da sollte auch klar sein, dass es keinen "rigiden Kündigungschutz" gibt.

Dazu mal folgendes: Arbeitsrecht ist Arbeitnehmerschutzrecht. Bei betriebsbedingten Kündigungen wird zum einen eine sog. Sozialauswahl vorgenommen, um eine sozial ausgewogene und verträgliche Lösung zu finden. Darüber hinaus unterliegen diese Entscheidungen der arbeitsgerichtlichen Kontrolle. Es ist ja nicht so, daß ein Arbeitgeber einfach behaupten kann, er müsse aus betrieblichen Gründen jemandem kündigen, und schon fliegen die Leute raus.

Tja, wenn du das Umverteilen durch den Staat nicht gut findest, aber gleichzeitig willst, dass alle die Möglichkeiten haben sich selbst zu versorgen, werden nun mal viel drastischere gesellschaftliche Veränderungen notwendig sein, als ein paar "Deregulierungen".

Genau, in Wirklichkeit bin ich dunkelrot, hab's nur noch nicht gemerkt.

[Largo]

Christiansen hat diesen realitätsfremden Asozialen - der selbst wohl nicht für 2000 € netto arbeiten würde - auch noch in ihrer Sendung ein Forum geboten...

Interessant, dass Du jetzt schon das Vokabular der Nationalsozialisten verwendest, um Deiner Argumentation Nachdruck zu verleihen. Aber unabhängig davon, wer den Begriff als erster geprägt hat, halte ich ihn für nicht tauglich, die Wirklichkeit (bzw. das was wir dafür halten) zu beschreiben. Denn eine wirkliche Unfähigkeit, sozial zu sein, d.h. mit anderen Menschen zu interagieren und kommunizieren, ist nur bei sehr sehr wenigen Menschen gegeben (vielleicht bei Autisten, Koma-Patienten oder Wolfskindern).

Aber egal - das soll uns nicht weiter aufhalten. Ich bin auch der Meinung, dass man solchen Handlangern des Bösen wie Jörges endlich mal das Handwerk legen sollte. Mit seinen einseitig unternehmerfreundlichen Parolen und der überaus starken Medienpräsenz manipuliert er Millionen von Menschen.

Eine Frage hätte ich mal an Dich: Was muß man eigentlich studiert haben, um so ein Universalgenie zu sein, wie Du eins bist? Du weißt ja nun wirklich alles (vor allem besser) - das würde mich mal brennend interessieren. Also, was hast Du gelernt/studiert, wenn ich mal fragen darf?

Ich schließe mich der Frage an. Welche Kriterien müssen gegeben sein, damit der eine im Recht ist und der andere im Unrecht? Was gibt den Ausschlag?
Die beiden Punkte, in der "Gegenwart zu leben und ein paar normale Menschen zu kennen" (max) halte ich für nicht hilfreich, da sie faktisch auf jeden Menschen zutreffen.

[max]

Dazu mal folgendes: Arbeitsrecht ist Arbeitnehmerschutzrecht. Bei betriebsbedingten Kündigungen wird zum einen eine sog. Sozialauswahl vorgenommen, um eine sozial ausgewogene und verträgliche Lösung zu finden. Darüber hinaus unterliegen diese Entscheidungen der arbeitsgerichtlichen Kontrolle. Es ist ja nicht so, daß ein Arbeitgeber einfach behaupten kann, er müsse aus betrieblichen Gründen jemandem kündigen, und schon fliegen die Leute raus.

Tatsächlich ist es aber so, dass der "Arbeitgeber" so gut wie nichts nachweisen muss, wenn er betriebsbedingte Kündigungen ausspricht. Ein Arbeitsgericht wird diese nur rückgängig machen, wenn sie offensichtlich willkürlich war. Das gilt genauso dann auch für die Sozialauswahl.

Genau, in Wirklichkeit bin ich dunkelrot, hab's nur noch nicht gemerkt.

Meine Aussage war, dass du dies nicht auf der Basis von Deregulierungen durchsetzen kannst.

Die beiden Punkte, in der "Gegenwart zu leben und ein paar normale Menschen zu kennen" (max) halte ich für nicht hilfreich, da sie faktisch auf jeden Menschen zutreffen.

Das ist kein Kriterium dafür, was jetzt der Realität entspricht und was nicht, sondern wie man an das Wissen kommen kann, dass es keinen "rigiden Kündigungsschutz" gibt. Natürlich kann praktisch jeder an dieses Wissen kommen und ist mir schleierhaft, wie man hier zu der Ansicht kommt, dass es einen "rigiden Kündigungsschutz" gäben würde.

Ich zitiere mal wikipedia:

Von einer betrieblich bedingten Kündigung spricht man, wenn sachliche Gründe zu einer Unternehmerentscheidung führen, die ihrerseits den Wegfall des Arbeitsplatzes des betroffenen Arbeitnehmers oder einer Mehrzahl von Arbeitsplätzen zur Folge hat. Hierbei sind grundsätzlich zu unterscheiden die Gründe, die von außen auf das Unternehmen einwirken (beispielsweise Umsatzeinbußen, Wegfall von Aufträgen), und die Gründe, die vom Unternehmen selbst herbeigeführt werden (Organisationsentscheidungen, Umstrukturierung, Betriebsschließung). Die Unternehmerentscheidung selbst wird dabei von den Arbeitsgerichten nur auf "offensichtliche Willkür oder Unsachlichkeit" geprüft. Bei betrieblich bedingten Gründen ist die Sozialauswahl gemäß § 1 Abs. 3 KSchG zu beachten.

Das entspricht eben auch meiner Erfahrung: der "Unternehmer" müss eben die Entlassung begründen, fristgerecht aussprechen und die Sozialauswahl beachten. Mehr nicht. Entlassen kann er auf jeden Fall. Die Behauptung, dass jemand niemanden einstellen könnte, weil er diese wegen dem Kündigungschutz nicht wieder entlassen könne, ist einfach falsch.

Dazu noch etwas zu den Abfindungen:

Seit 1. Januar 2004 sieht nämlich im deutschen Arbeitsrecht das Kündigungsschutzgesetz in § 1 a KSchG einen Abfindungsanspruch des Arbeitnehmers vor, wenn der Arbeitgeber eine ordentliche betriebsbedingte Kündigung ausgesprochen hat. Dieser Abfindungsanspruch steht aber unter der Bedingung, dass der Arbeitgeber in der notwendig schriftlichen ( § 623 BGB) Kündigungserklärung ein Angebot für eine Abfindung unterbreitet. Es handelt sich also faktisch nicht um einen gesetzlichen Anspruch, sondern weiterhin um eine freiwillige Leistung des Arbeitgebers.

Quelle

@Largo:
Du magst den Begriff "Asozial" für untauglich halten. Da stimme ich dir grundsätzlich auch zu. Mich kotzen nur Leute an, die Neid gegen Arme schüren, diese mit absurden Beispielen als gut verdienend darstellen wollen und damit eben bewusst Vorurteile gegen Arbeitslose schüren - eben das Vorurteil des Asozialen. DESAHLB habe ich diesen Begriff benutzt. Angebrachter wäre wohl die Bezeichnung als Realitätsfremden, der unsoziale Forderungen aufstellt bzw. das Klima schafft, um weitere unsoziale Angriffe auf Arbeitslose durchzusetzen.

[Sandswind]

Tatsächlich ist es aber so, dass der "Arbeitgeber" so gut wie nichts nachweisen muss, wenn er betriebsbedingte Kündigungen ausspricht.

(...)

Das entspricht eben auch meiner Erfahrung: der "Unternehmer" müss eben die Entlassung begründen, fristgerecht aussprechen und die Sozialauswahl beachten. Mehr nicht. Entlassen kann er auf jeden Fall.

Abgesehen davon, daß Du Dir selbst widersrprichst ("...muß so gut wie nichts nachweisen" vs. "muß begründen, fristgerecht aussprechen und Sozialauswahl beachten") sind das doch schon mal ordentliche Hürden. Die Sozialauswahl wird zB explizit gesetzlich geregelt. Der Arbeitgeber kann demnach nicht kündigen, wem er will und wie er will, sondern hat dabei bestimmte Regeln zu beachten. "Auf jeden Fall" kann er damit schon mal gar nicht kündigen.

Ein Arbeitsgericht wird diese nur rückgängig machen, wenn sie offensichtlich willkürlich war. Das gilt genauso dann auch für die Sozialauswahl.

Wie soll denn ein Gericht auch die betrieblichen Gründe im Detail nachprüfen? Sollen die Arbeitsgerichte jetzt Bilanzen für die einzelnen Unternehmen erstellen? Abgesehen davon bietet eine Willkürkontrolle durchaus Schutz.

Die Behauptung, dass jemand niemanden einstellen könnte, weil er diese wegen dem Kündigungschutz nicht wieder entlassen könne, ist einfach falsch.

Natürlich kann ein Unternehmer einstellen. Faktisch läuft eine Kündigungsschutzklage (die nicht selten kommt) aber so gut wie immer auf eine saftige Abfindung hinaus; zudem muß der Arbeitgeber oftmals die nicht zu unterschätzenden Prozeßkosten tragen. Dieses Risiko ist nicht von der Hand zu weisen und verhindert durchaus die eine oder andere Einstellung.

Natürlich kann praktisch jeder an dieses Wissen kommen und ist mir schleierhaft, wie man hier zu der Ansicht kommt, dass es einen "rigiden Kündigungsschutz" gäben würde.

Weil Du einerseits durch schlichte Beobachtung ohne Hintergrundwissen meinst, Fakten erkennen zu können, wobei die Sachverhalte oft wesentlich komplizierter sind. Das ignorierst Du regelmäßig, indem Du von einer starren dogmatischen Prämisse ausgehst und die Realität nur unter diesem Blickwinkel "deutest".

Andererseits sprichst Du jedem anderen eine von Deiner Weltsicht abweichende Deutung ab, denn Du gehst ja davon aus, daß Du aus Prinzip recht hast. Deshalb sprichst Du auch immer von Tatsachen, wenn Du lediglich Deine privaten Beobachtungen und Meinungen nennst.

Und dann eins noch - sie mir nicht böse: Ich glaube, Du gefällst Dir in der Rolle des "Underdog", der den Stumpfen und Ahnungslosen mal zeigen muß, was eine Harke ist, weil sie nicht erkennen, wie die Welt wirklich läuft. Mit anderen Worten: Manchmal scheinst Du mir aus Prinzip anderer Meinung zu sein. Außerdem ist es schön, im "Kapitalismus" und "den Kapitalisten" einen Sündenbock zu haben.

[max]

Abgesehen davon, daß Du Dir selbst widersrprichst ("...muß so gut wie nichts nachweisen" vs. "muß begründen, fristgerecht aussprechen und Sozialauswahl beachten") sind das doch schon mal ordentliche Hürden. Die Sozialauswahl wird zB explizit gesetzlich geregelt. Der Arbeitgeber kann demnach nicht kündigen, wem er will und wie er will, sondern hat dabei bestimmte Regeln zu beachten. "Auf jeden Fall" kann er damit schon mal gar nicht kündigen.

Das ist kein Widerspruch und das sind auch keine Hürden. Er muss eben nur einen Grund angeben, was kein Problem ist, wenn er auf betriebliche Gründe verweist; er must fristgerecht gründen, was für einen Normalmenschen auch kein Problem sein sollte; er muss die Sozialauswahl beachten, was auch kein Problem ist, wenn er Stellen abbauen will. Der "Unternehmer" kann damit auf jeden Fall kündigen, er kann nur nicht jeder Person in jedem Fall kündigen. Da steht die Sozialauswahl teilweise im Weg.

Natürlich kann ein Unternehmer einstellen. Faktisch läuft eine Kündigungsschutzklage (die nicht selten kommt) aber so gut wie immer auf eine saftige Abfindung hinaus; zudem muß der Arbeitgeber oftmals die nicht zu unterschätzenden Prozeßkosten tragen. Dieses Risiko ist nicht von der Hand zu weisen und verhindert durchaus die eine oder andere Einstellung.

Warum sollte dies jetzt Einstellungen verhindern? Ein Anspruch auf eine Abfindung gibt es eben auch nicht automatisch, wäre aber automatisch durchaus sinnvoll, weil a) der Arbeiter so Übergangsgeld hat und b) die Entlassung finanziell bestraft wird.

Die Aussagen "nicht selten", "immer" und "oftmals" beruht aus was?

Weil Du einerseits durch schlichte Beobachtung ohne Hintergrundwissen meinst, Fakten erkennen zu können, wobei die Sachverhalte oft wesentlich komplizierter sind.

Die Sachverhalte sind nicht wesentlich komplizierter und rechtfertigen keinesfalls die Behauptung, dass es heute einen "rigiden Kündigungsschutz" gibt. Diese Behauptung hat keinerlei Bezug zur Realität und wird von Lobby-Verbänden der Kapitalisten und Kleinunternehmer auch nur deshalb aufgestellt, weil diese offensichtlich in diesem Punkt den Arbeitern keinerlei Rechte zusprechen wollen, also einfach so, ohne Angabe von Gründen ohne Übergangsfrist und ohne Entschädigung Leute feuern können wollen.

Der Aussage, dass es einen "rigiden Kündigungschutz" gäbe und diese minimalen Rechte der Arbeiter für die Arbeitslosigkeit (mit)verantwortlich sei, muss man auch entschieden widersprechen - weil sie schlicht und einfach falsch sind. Wobei es auch typisch für den Ansatz von Anhängern des Kapitalismus ist: als Problem werden Rechte von Arbeitern gesehen und als Lösungsansatz die Entrechtung. Und es ist mir immer noch total schleierhaft, wenn jemand für sich für seine eigene Entrechtung einsetzt.

[Sandswind]

Der Aussage, dass es einen "rigiden Kündigungschutz" gäbe und diese minimalen Rechte der Arbeiter für die Arbeitslosigkeit (mit)verantwortlich sei, muss man auch entschieden widersprechen - weil sie schlicht und einfach falsch sind. Wobei es auch typisch für den Ansatz von Anhängern des Kapitalismus ist: als Problem werden Rechte von Arbeitern gesehen und als Lösungsansatz die Entrechtung.

Wo war jetzt das Argument zwischen der ganzen Ideologie und der entsprechenden Progaganda? Die Welt teilen auch ganz andere in schwarz und weiß ein, das ist Dir schon bewußt?

Ich habe langsam aber sicher Probleme damit, Deine Aussagen einigermaßen ernst zu nehmen. Das kommt mir alles vor wie ein trotziges Kind, das aufstampft und immer wieder "nein, nein, nein" brüllt, weil es etwas nicht will, egal, was man ihm sagt.

[max]

Wo war jetzt das Argument zwischen der ganzen Ideologie und der entsprechenden Progaganda?

Das Argument kannst du am Anfang meines letzten Postings lesen. Aber auf diesen Teil wolltest du ja offensichtlich nicht antworten.

[Sandswind]

Das Argument kannst du am Anfang meines letzten Postings lesen. Aber auf diesen Teil wolltest du ja offensichtlich nicht antworten.

Weil ich mich nicht wiederholen will.

[max]

Weil ich mich nicht wiederholen will.

Dann behaupte aber nicht einfach, dass du keine Argumente findest, wenn dir nicht mehr gegen diese einfällt und du dich nur wiederholen kannst!

[Sandswind]

Dann behaupte aber nicht einfach, dass du keine Argumente findest, wenn dir nicht mehr gegen diese einfällt und du dich nur wiederholen kannst!

Da Deine Argumente sich hauptsächlich auf "...ich sehe nicht, daß...", "...ist keinesfalls so, daß...", "...stimmt nicht..." beschränken, sehe ich keine Veranlassung, mich da zu verausgaben.

[max]

Da Deine Argumente sich hauptsächlich auf "...ich sehe nicht, daß...", "...ist keinesfalls so, daß...", "...stimmt nicht..." beschränken, sehe ich keine Veranlassung, mich da zu verausgaben.

Entweder du versucht Argumente zu bringen - oder du solltest nichts schreiben. Die Behauptung, dass jemand anderes keine Argument bringt oder diese Argumente nur auf Meinungen beruhen würde, ist nur unverschämt. Insbesondere, wenn man dich auch noch fragt, auf was deine Behauptungen beruhen und du nicht einmal darauf antwortest!

[Sandswind]

Entweder du versucht Argumente zu bringen - oder du solltest nichts schreiben. Die Behauptung, dass jemand anderes keine Argument bringt oder diese Argumente nur auf Meinungen beruhen würde, ist nur unverschämt.

Ich habe Dir schon mal gesagt, daß ich mich auf keine Endlos-68er-Grundsatzdebatten mehr einlasse. Ich werde mich nicht fortlaufend wiederholen. Wenn Du meine Argumente nicht überzeugend findest - auch gut. Es ist ja nicht so, daß ich ein gesteigertes Interesse daran haben müßte, Dir irgendwas zu beweisen.

[max]

Wenn Du meine Argumente nicht überzeugend findest - auch gut.

Gut, dann behaupte aber nicht einfach, dass du keine Argumente findest, sondern lass es einfach! Das wäre deutlich ehrlicher und deutlich weniger unverschämt.

[Sandswind]

Gut, dann behaupte aber nicht einfach, dass du keine Argumente findest, sondern lass es einfach!

Ich glaube nicht, daß Du in der Position bist, Belehrungen oder Befehle zu erteilen...
Lassen wir's gut sein, mit dem Thema hat das beim besten Willen nichts mehr zu tun.