Ist Hartz IV zu niedrig?

[MRM]

Dies ist nicht nur ein Problem bei Sanktionen, sondern auch ein Problem der neuen Anrechnung von Vermögen (eigene und die der Partner). Wie Scotty schreibt, kann es eben sein, dass jetzt der Partner für die Versicherung aufkommen muss, auch wenn dieser selbst nicht gerade viel verdient.

In der Tat, das führt dazu das es für manche Paare besser wäre sich zu trennen. Einzig aus diesem Grund.

Die Kirchen haben ausdrücklich Hartz IV begrüsst und ihre Reaktion auf die Folgen dieses gesetzlichen Verarmungsprogramms ist eine verstärkte Missionierungen. Die Kirchen haben dieses Zusammenhang selbst so hergestellt.

Link ? Quelle ? Mir ist eine derartige Äußerung nicht bekannt. WEnn, wäre es mir auch egal, mit der Kirche hab ich eh nichts mehr zu schaffen.

Ich meinte die Verbreitung einer Ideologie, die Förderung nationalistischer Ideen. Wobei es einerseits deutschen, aber auch europäischen Nationalismus gibt. Also einen Nationalismus, der der politischen Einigung Europas vorausgeht.

Naja, naja. Wo du das erkennen wilst ist mir schleierhaft, denn gerade in Bezug auf Europa dient es mal als Ideal mal als Sündenbock ( wenn mal wieder irgendwelche unbeliebten Verordnungen aus Brüssel kommen ) . Da ist schlicht keine eineheitliche Linie zu erkennen. Ds ist für mich kein Nationalismus, sondern lediglich fortgeschrittene Konzeptlosigkeit...

Der Nationalismus dient dazu, dass sich einfache Arbeiter und Angestellte mit den Interessen ihrer Bosse identifizieren; dass sie meinen, dass alle Deutschen in einem Boot sitzen; der deutsche Standort für den Wettbewerb gestärkt werden muss und deshalb zugunsten der Bosse verzichtet werden muss;

Da kommt in den Nachrichten wohl bei dir was anders rüber als bei mir. Ich nehm das er so war, wir müssen Opfer für die Unternehmen bringen, um sie gnädig zu stimmen, ja nicht abzuwandern. Für einen echten Nationalisten wären diese abwandernden Unternehmer ohnehin zu exekutierende Volksverräter.

dass Deutschland wird politisch auf der Welt eine Grossmachtrolle spielen soll und jetzt Deutschland schon am Hindukusch verteidigt wird (Struck) etc.

Naja, auch hier seh ich eher eine Kluft zwischen Reden und handeln. Den es wird ja nicht Deutschland am Hindukusch verteidigt. Mit der Großmachtrolle spielst du vermutlich auf den Weltsicherheitsrat an. Prinzipiell find ich ist nichts dagegen einzuwenden, wenn sich unsere Regierung eine möglichst günstige ausgangslage verschaft um unsere Intressen zu vertreten. Was ich eher kritisiere ist, daß sie eben nicht die interessen eines großteils ihrer Wähler vertritt.

Kurz eine Ideologie, die verschleiern soll, dass Schröder, Clement, Stoiber & Co Klassenkampf für die Grosskapitalisten machen und die Mehrheit der Bevölkerung dafür bezahlen muss.

Also ein nationalistisches Konzept kann ich hier nicht erkennen. Das sähe IMO gänzlich anders aus. Das Problem, daß unsere Politiker eher die Intressen einer kleinen, einflußreichen Minderheit vertreten sehe ich auch, ist aber eher Lobbyismus als Nationalismus was es hier zu bekämpfen gilt.

[Skymarshal]

Dies ist nicht nur ein Problem bei Sanktionen, sondern auch ein Problem der neuen Anrechnung von Vermögen (eigene und die der Partner). Wie Scotty schreibt, kann es eben sein, dass jetzt der Partner für die Versicherung aufkommen muss, auch wenn dieser selbst nicht gerade viel verdient.

Das der Anrechnung von Vermögen ist eine andere Sache. Und dann geht es eben um die Existenzminimumsgrenzen die sich meine Meinung nach nicht groß verschoben haben.

Zu DM Zeiten waren das 560 Mark pro Person zum Leben. Also nur für Lebensmittel, Haushaltsartikel und Pflegeartikel. Wohnungskosten wurden vom Staat übernommen - mit allen Nebenkosten.

@Scotty: 1400 Euro für 2 Personen? Netto oder Brutto? Netto wären das knapp 1400 Mark für jede Person. Zusammen ausreichend.

Das ist genauso als wenn eine Frau zu Hause bleibt und der Mann z.B als Arbeiter oder Angestellter gut verdient. Davon kann man gut leben.

Dagegen wären alleine 700 Euro schlecht wenn man davon noch Wohnung, Auto usw bezahlen soll.

Und nochmal zum Thema: Es ging mir nur darum, das bei Leuten die Arbeitlosengeld oder ALG II bekommen, der Staat die Mindestbeiträge der gesetzlichen Krankenversicherungen bei den Leistungsempfängern mitträgt. Bzw ganz bezahlt.

In deinem ersten Text, Max, wurde aber etwas anderes behauptet. Und wenn das so stimmt ist es eben verfassunsgwidrig - Ende!

[Scotty]

@Scotty: 1400 Euro für 2 Personen? Netto oder Brutto? Netto wären das knapp 1400 Mark für jede Person. Zusammen ausreichend.

Das ist genauso als wenn eine Frau zu Hause bleibt und der Mann z.B als Arbeiter oder Angestellter gut verdient. Davon kann man gut leben.

Ich glaube Netto, bin mir aber nicht sicher.

Aber wie auch immer von diesem betrag muss die Miete bezahlt werden und sämtliche anderen Fixosten und dann eben auch die Versicherung des Partners, was bleibt da dann schon noch übrig? Letztendlich muss dann doch wieder Sozialhilfe beantragt werden…

Ist doch bei den 3?? Euro ALG2 auch so, da hat man nicht volle 3?? Euro sondern nur das was übrig bleibt, nach Abzug der Fixkosten wie Strom, Telefon, Versicherungen, die man haben muss und sicher alles andere als Luxus sind in der heutigen zeit.

[Harmakhis]

... bin mir aber sicher das vorrangig die Arbeitslosen bekämpft werden und das um jeden preis und nicht die Arbeitslosigkeit an sich ...

Besser kann man die aktuelle Arbeitsmarkt- und Wirtschaftspolitik eigentlich nicht charakterisieren.

[max]

Link ? Quelle ? Mir ist eine derartige Äußerung nicht bekannt. WEnn, wäre es mir auch egal, mit der Kirche hab ich eh nichts mehr zu schaffen.

Siehe erstes Posting in diesem Thread

Also ein nationalistisches Konzept kann ich hier nicht erkennen. Das sähe IMO gänzlich anders aus. Das Problem, daß unsere Politiker eher die Intressen einer kleinen, einflußreichen Minderheit vertreten sehe ich auch, ist aber eher Lobbyismus als Nationalismus was es hier zu bekämpfen gilt.

Insbesondere die Union versucht doch mit der Wertedebatte und Nationalismus davon abzulenken, dass sie Politik für eine winzige Minderheit von Superreichen machen. Aber auch Schröder setzt - nach dem Sieg Bushs - verstärkt auf "Patriotismus" und konservative Werte. Allerdings kommt von beiden Lagern eben auch das Argument, dass alle in einem Boot sitzen würden und Kapitalisten und Arbeiter doch gemeinsame Interessen hätten, weshalb "alle" sparen müssten. Die ganze Standortdebatte ist im Endeffekt nationalistisch, insbesondere das gegeneinander Ausspielen von verschiedenen Werken zur Steigerung der Ausbeutung aller Arbeiter. Bezeichnend ist hier doch auch, dass osteuropäische Arbeiter der EU nicht überall arbeiten dürfen, während EU-Konzerne selbstverständlich überall in der EU aktiv sein dürfen. Insbesondere die SPD schürt hier Nationalismus, den sie als Schutz vor Arbeitslosigkeit verkauft.

Wenn du dir die US-amerikanische Regierung - eindeutige rechte Nationalisten - anschaust, machen diese nichts dagegen, dass US-Konzerne Produktion verlagern. Im Gegenteil, sie fördern dies. Warum? Weil Nationalismus meist eben einfach nur die ideologische Verpackung für die Interessen der Grosskapitalisten ist.

Das politische System der BRD wird durch die neoliberale Sozialpolitik immer mehr destabilisiert. Wenn die grossen Parteien dem Grossteil der Bevölkerung materiell nichts mehr bieten können, müssen sie auf andere Mittel umsteigen, um die Kontrolle zu behalten. Und diese Mittel können entweder ideologisch sein (Nationalismus, Rassismus, Religiosität etc.) oder auf rohe Gewalt setzen. Ersteres sahen wir schon in der Wirtschaftskrise anfang der 90er, als die Union Rassismus schürte, was schliesslich zu den ganzen Morden der Nazis führte. Letzteres sehen wir noch nicht. Wir sehen nur, dass der Staat hier immer mehr Mittel bekommt und die Grundgesetze immer mehr ausgehöhlt werden.

In deinem ersten Text, Max, wurde aber etwas anderes behauptet. Und wenn das so stimmt ist es eben verfassunsgwidrig - Ende!

Dann ist eben Hartz IV in dieser Hinsicht verfassungswidrig.

[MRM]

Siehe erstes Posting in diesem Thread

Das ist eine sekundärquelle. In beiden Fällen kann ich nur erkennen, daß die Autorin dieser Artikel die Kirchenvertreter dahingehend ausgelegt hat, ohne jedoch ein wörtliches Zitat präsentieren zu können, daß sich die Kirche über die von Hartz4 erzeugte Armut freue. Es gibt noch genügend Leute die meinen den Betroffenen gehe es durch HArtz4 besser, wer sagt denn daß die Zitierten nicht Opfer dieser Propaganda waren ?

Insbesondere die Union versucht doch mit der Wertedebatte und Nationalismus davon abzulenken, dass sie Politik für eine winzige Minderheit von Superreichen machen.

Du behauptest einfach die Union mache eine nationalistische Politik ohne einen Beleg dafür anführen zu können. Das sie nur eine Politik für eine minderheit der besserverdienenden macht unterschreib ich dir sofort, nationalistisch ist das noch nicht.

. Allerdings kommt von beiden Lagern eben auch das Argument, dass alle in einem Boot sitzen würden und Kapitalisten und Arbeiter doch gemeinsame Interessen hätten, weshalb "alle" sparen müssten.

Das ist Heuchelei, kein Nationalismus.

Die ganze Standortdebatte ist im Endeffekt nationalistisch, insbesondere das gegeneinander Ausspielen von verschiedenen Werken zur Steigerung der Ausbeutung aller Arbeiter. Bezeichnend ist hier doch auch, dass osteuropäische Arbeiter der EU nicht überall arbeiten dürfen, während EU-Konzerne selbstverständlich überall in der EU aktiv sein dürfen.

Das ist zwar unfair denarbeitern der neuen Eu - Mitglieder gegenüber, nationalistisch ist das jedoch auch nicht. Zum einen ein Nationalist hätte nicht nur Osteuropa ausgeschlossen, sondern am liebsten das restliche Europa auch noch, zudem hätte ein Nationalist generell den Beitritt verhindert, und sich nicht mit einer Verzögerung zufrieden gegeben. Außerdem haben die Beitrittskanditaten sich ja ebenfalls schutzklauseln erbeten, zB kein Landerwerb durch Deutsche in Polen. Hätte das ein Nationalist unterschrieben ? Wohl kaum.

Wenn du dir die US-amerikanische Regierung - eindeutige rechte Nationalisten - anschaust, machen diese nichts dagegen, dass US-Konzerne Produktion verlagern. Im Gegenteil, sie fördern dies. Warum? Weil Nationalismus meist eben einfach nur die ideologische Verpackung für die Interessen der Grosskapitalisten ist.

Dann täuschen sie bestenfalls einen Nationalismus vor.

Der Punkt ist einfach der, daß du den Begriff Nationalismus sehr inflationär verwendest und ihn dadurch verwässerst. Wenn es deine Intention ist vor Nationalismus zu warnen, erreichst du mit dieser Vorgehensweise das genaue Gegenteil, denn wenn schon eine reine interessenvertretung wie zB das Anstreben eines ständigen Sitzes im Weltsicherheitsrat von dir als Nationalismus ausgelegt wird, dann könnten andere auf die Idee kommen und sagen, NAtionalismus ? ist doch eigentlich gar nicht so schlimm ....

[max]

Das ist Heuchelei, kein Nationalismus.

Die Frage ist doch, ob es wirklich nationalistische Politik gibt, die die Interessen einer ganzen Nation vertritt. Nationalismus nimmt doch im wesentlichen zwei Formen an:

a) Die Kapitalisten und ihre politischen Lakaien versuchen die Realität und die Folgen ihrer Politik zu verschleiern, in dem sie behaupten, dies würde doch allen in einem Staat dienen. Es wird behauptet, dass eine Massnahme, die in Wirklichkeit nur den Grosskapitalisten nutzt, im Interesse der ganzen Nation wäre. Diese Form von Nationalismus kann verschiedene Formen von Wirtschaftspolitik zur Folge haben: von Freihandel bis Autarkiepolitik ist da alles zu finden. Der Massstab sind alleine die Interessen der jeweiligen Grosskapitalisten. Nennen wir dies mal Nationalismus der Herrschenden.

b) Dann gibt es noch den Nationalismus der Beherrschten. Er existiert besonders in Staaten, die kolonialisiert oder sonst irgendwie von ausserhalb unterdrückt werden bzw. bei nationalen Minderheiten. Allerdings gibt es ihn auch in den Industriestaaten. Im wesentlichen ist dieser Nationalismus ein Versuch kollektiv Lösungen zu finden, wobei aber versucht wird gegensätzliche Interessen zu vereinen. Dies ist also ein typischer Ansatz der Mittelschichten, die keine Möglichkeit sich kollektiv zu wehren und deshalb versuchen ein Kollektiv - die Nation - zu schaffen.

Scheinbar decken sich diese beide Formen des Nationalismus, weshalb dies manchmal auch wie eine politische Option für die Beherrschten erscheint. Tatsächlich werden aber die Beherrschten mittels des Nationalismus alleine für die Belange der Herrschenden mobilisiert und ihre Energie in die für die Herrschende nützliche oder zumindest ungefährliche Bahne gelenkt.

Nationalismus ist also in erster Linie eine Ideologie, die als Rechtfertigung für den bestehenden gesellschaftlichen status quo dient.

[MRM]

Die Frage ist doch, ob es wirklich nationalistische Politik gibt, die die Interessen einer ganzen Nation vertritt. Nationalismus nimmt doch im wesentlichen zwei Formen an:

a) Die Kapitalisten und ihre politischen Lakaien versuchen die Realität und die Folgen ihrer Politik zu verschleiern, in dem sie behaupten, dies würde doch allen in einem Staat dienen. Es wird behauptet, dass eine Massnahme, die in Wirklichkeit nur den Grosskapitalisten nutzt, im Interesse der ganzen Nation wäre. Diese Form von Nationalismus kann verschiedene Formen von Wirtschaftspolitik zur Folge haben: von Freihandel bis Autarkiepolitik ist da alles zu finden. Der Massstab sind alleine die Interessen der jeweiligen Grosskapitalisten. Nennen wir dies mal Nationalismus der Herrschenden.

Wer ist wir ? Das ist DEINE auslegung. Mir geht eine solche Definition von Nationalismus eindeutig zu weit. Nur die Behauptung die eigene Handlung würde dem wohle der Nation dienen, ist noch kein Nationalismus. Es ist ja auch nicht so, daß die Politiker ausschließlich und hauptsächlich so argumentieren würden. Die geben einfach ein wirres samelsurium von Rechtfertigungen an, von dem sie meinen, die würden bei ihren Wählern gut ankommen, während sie zugleich auf der Gehaltsliste irgendwelcher Großkonzerne stehen. Heuchelei, Wahlbetrug und Lobbyismus ja, Nationalismus ist das jedoch nicht. Tatsächlich führt doch die von unseren Politikern betriebene Globalisierung und EU Politik mittel und langfristig zu der Auflösung "unserer" Nation. Wie du so etwas Nationalistisch nennen kannst, ist mir völlig schleierhaft.

Edit, im übrigen ist eine nationalistische Politik gar noicht im interesse der großkonzerne, da sie doch in einer globalisierten Welt viel besser die Arbeitnehmer gegeneinander ausspielen kann.

b) Dann gibt es noch den Nationalismus der Beherrschten. Er existiert besonders in Staaten, die kolonialisiert oder sonst irgendwie von ausserhalb unterdrückt werden bzw. bei nationalen Minderheiten. Allerdings gibt es ihn auch in den Industriestaaten. Im wesentlichen ist dieser Nationalismus ein Versuch kollektiv Lösungen zu finden, wobei aber versucht wird gegensätzliche Interessen zu vereinen. Dies ist also ein typischer Ansatz der Mittelschichten, die keine Möglichkeit sich kollektiv zu wehren und deshalb versuchen ein Kollektiv - die Nation - zu schaffen.

Klingt schon eher nach Nationalismus, allerdings müßte dann noch eine aggresive abgrenzung zu anderen Nationen hinzukommen, damit daraus Nationalismus wird.

Nationalismus ist also in erster Linie eine Ideologie, die als Rechtfertigung für den bestehenden gesellschaftlichen status quo dient.

Sorry, nein. Rechtfertigung ( im Sinne von Vorwand ) und Ideologie sind für mich zwei paar schuhe. Das siehst du IMO viel zu undifferenziert. Im übrigen würd ich den massiven abbau von arbeitnehmerrechten, die schlechterstellung der Einkommenschwachen zugunsten einen Politik ausschließlich für die Großkonzerne nicht als eine wahrung des status quo bezeichnen, sondern eher als eine Verschlechterung selbigen.

Du versuchst alles mögliche in die Schublade Nationalismus zu stecken. Aber was ist ein Begriff Wert, unter dem man sich alles mögliche vorstellen kann ???

[max]

[...]Wenn es deine Intention ist vor Nationalismus zu warnen, erreichst du mit dieser Vorgehensweise das genaue Gegenteil,[...]

[...]Du versuchst alles mögliche in die Schublade Nationalismus zu stecken.[...]

Nein, ich weise nur darauf hin, dass angesichts der Tatsache, dass diese Parteien der Mehrheit der Bevölkerung nichts mehr bieten können, sie versuchen mit "Wertedebatten" und "Patriotismus" die Situation zu stabilisieren und ihre Anhänger zu halten. Kannst du dich an die letzten CDU- und CSU-Parteitage erinnern? Dies meinte ich: Keine Konzepte für die grossen wirtschafts- und sozialpolitischen Probleme, aber Geschrei über christliche Werte und Nationalstolz!

Tatsächlich führt doch die von unseren Politikern betriebene Globalisierung und EU Politik mittel und langfristig zu der Auflösung "unserer" Nation.

Wie schon gesagt: Nationalismus ist in den meisten Fällen eben keine Politik, die einer ganzen Nation nützen würde, sondern eine Politik, die versucht die Interessen der Herrschenden (oder manchmal einer anderen Minderheit) als die Interessen aller darzustellen. Eine Politik für eine ganze Nation ist in einer Klassengesellschaft wegen der sozialen Gegensätze unmöglich. Eine nationalistische Politik, die deiner Definition entsprechen würde, ist also unmöglich und gab es also noch nie.

Edit, im übrigen ist eine nationalistische Politik gar noicht im interesse der großkonzerne, da sie doch in einer globalisierten Welt viel besser die Arbeitnehmer gegeneinander ausspielen kann.

Die Arbeiter aus verschiedenen Nationen lassen sich doch nur dann gegeneinander ausspielen, wenn sie nicht ihre gemeinsamen Interessen als Angehörige der gleichen Klasse (und oft geht es noch gegen die gleichen Kapitalisten, z.B. bei General Motors) sehen, sondern als Nationalisten handeln. Wenn die Arbeiter in allen Werken von GM zusammenhalten würden, hätte GM doch überhaupt keine Chance. Nur durch Spalten - und dafür braucht es eben u.a. Nationalismus - können die einzelnen Standorte gegeneinander ausgespielt werden. In diesem Sinn kann also ein US-amerikanischer Manager schwedischen und deutschen Nationalismus schüren (und findet leidet bei Gewerkschaftsbürokraten auch noch entsprechende Handlager).

Im übrigen würd ich den massiven abbau von arbeitnehmerrechten, die schlechterstellung der Einkommenschwachen zugunsten einen Politik ausschließlich für die Großkonzerne nicht als eine wahrung des status quo bezeichnen, sondern eher als eine Verschlechterung selbigen.

Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Ich meinte den Erhalt der Privilegien der Herrschenden, den Erhalt der Klassengesellschaft, den Erhalt des Kapitalismus. Das diese Massnahmen massive Verschlechterungen für die Mehrheit der Bevölkerung darstellen, sehe ich genauso.

Rechtfertigung (im Sinne von Vorwand) und Ideologie sind für mich zwei paar schuhe.

Und warum? Ideologien sind oft voller Widersprüche. Nehmen wir mal Stoiber. Einerseits für die EU, dann wieder für die BRD und ab und zu meint man fast, er will ein unabhängiges Bayern. Aber in jedem Fall ist er jeweils ein "stolzer Patriot". Einerseits ist Stoiber für eine möglichst radikale neoliberale Wirtschaftspolitik, aber ab und zu kommt wieder populistisches Geschrei über die Nöte des "kleinen Mannes" (z.B. anfänglich als Kritik von Merkel bei der Gesundheitsreform). Stoiber ist für den Abbau von Hindernissen von deutschen Konzernen im Ausland, aber verteidigt die Subventionen von deutschen Konzernen und Bauern. Du verbindest Nationalismus mit einer bestimmten Wirtschaftspolitik: Autarkie, Protektionismus etc. oder? Warum? Die BRD ist einer der stärksten Wirtschaftsmächte und schon wieder Exportweltmeister (also konkurrenzfähig und billig für die Anhänger der Neoliberalen!!). Warum sollten deutsche Konzerne Autarkie und Protektionismus wollen? In diesem Sinne würde eine nationalistische Politik ihnen schaden.

Vielleicht sollte man eines erst klären? Was ist die heutige Bedeutung des Nationalstaats? Man muss feststellen, dass der Kapitalismus im wesentlichen an den Nationalstaat gebunden ist. Die Konzerne von ihrem Staat abhängig sind, wenn es um Infrastruktur, wirtschaftliche Unterstützung (Umverteilung!!) und politischen und militärischen Schutz (gegenüber ihren Arbeitern und Konkurrenten) geht. Der Staatsapparat und die Grosskonzerne sind immer stärker verbunden. Es gibt regen personellen Austausch, gegenseitige Abhängigkeiten etc. Die Bedeutung des Staatsapparats nimmt für die Konzerne nicht etwa ab, sondern zu. Es gibt zwar die Entwicklung hin zu regionalen Blöcken (NAFTA, EU etc.), eventuell werden sich Nationalstaaten zu einem grossen Staat zusammenschliessen. Dies ist aber nichts neues. Im 19. Jahrhundert haben sich auch Kleinstaaten zu grösseren Staaten zusammengeschlossen, z.B. zu Italien und Deutschland. Aber dies ist keine Entwicklung zu einer Auflösung der Nationalstaaten. In Europa sehen wir doch bereits Versuche einen europäischen Nationalismus zu etablieren ("europäische Identität"), die den Nationalismus der Einzelstaaten ersetzen soll. Ganz wie der deutsche Nationalismus den bayerischen Nationalismus ersetzen sollte.

Wenn für die heutigen Grosskonzerne der Staat noch wichtig ist, brauchen die Kapitalisten eine Ideologie, die zumindest den Anschein erweckt, dass sie der heutigen Realitäten Rechnung trägt. Deshalb gibt es auch keinen Nationalismus, der Autarkie etc. fordert, sondern einen Standortnationalismus. Den Leuten wird erzählt, dass vorteilhaft wäre, wenn deutsche Konzerne im Ausland Fabriken aufbauen, da dies auch in Deutschland Arbeitsplätze schaffen würde etc. Dazu kommt aber eben noch die aktuelle Debatte - insbesondere aus der Union. Sie versuchen ihre Anhänger bei der Stange zu halten, in dem sie betonen, dass gemeinsame Werte etc. gefördert werden müssten. Verbunden ist dies mit der Hetze gegen Flüchtlinge und Einwanderer die diese Werte - also die rechts-konservativ-christlichen - nicht teilen würden, aber sich der "deutsche Leitkultur" unterordnen müssten. Warum hat die Union überhaupt die "Leitkultur" erfunden? Hier geht es um die heutige Form des Nationalismus, der eben meist nicht mit einer protektionistischen Wirtschaftspolitik verbunden ist, sondern mit einer neoliberalen Wirtschaftspolitik. Natürlich kann man dies als Opportunismus oder Heuchelei bezeichnen. Und trifft damit genau den Kern. Aber man trifft eben genau den Kern des typischen Nationalismus, der eben heuchlerisch, widersprüchlich, opportunistisch und voller Doppelmoral ist.

[MRM]

Nein, ich weise nur darauf hin, dass angesichts der Tatsache, dass diese Parteien der Mehrheit der Bevölkerung nichts mehr bieten können, sie versuchen mit "Wertedebatten" und "Patriotismus" die Situation zu stabilisieren und ihre Anhänger zu halten. Kannst du dich an die letzten CDU- und CSU-Parteitage erinnern? Dies meinte ich: Keine Konzepte für die grossen wirtschafts- und sozialpolitischen Probleme, aber Geschrei über christliche Werte und Nationalstolz!

NAja, werte ich ein wenig anders als du. Auf den Parteitagen wird immer das geäußert von dem die Politiker glauben, daß das ihre Wähler hören wollen. Halt um wiedergewählt zu werden.

Wie schon gesagt: Nationalismus ist in den meisten Fällen eben keine Politik, die einer ganzen Nation nützen würde, sondern eine Politik, die versucht die Interessen der Herrschenden (oder manchmal einer anderen Minderheit) als die Interessen aller darzustellen. Eine Politik für eine ganze Nation ist in einer Klassengesellschaft wegen der sozialen Gegensätze unmöglich. Eine nationalistische Politik, die deiner Definition entsprechen würde, ist also unmöglich und gab es also noch nie.

Du wurschtelst da immer sehr viel durcheinander.

Zum einen, eine Ideologie, welcher Art auch immer, geht ja von einem bestimmten WEltbild, einer Idealvorstellung einer Gesellschaft aus, welche sie anzustreben versucht.
Was IMO bei noch keiner Ideologie je gelungen ist. Ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist an welches Ziel man glaubt, welches Ziel man verfolgt. Ob selbiges gelingt, oder überhaupt gelingen kann, ist dann immer die Frage nummer 2.
DEINE Definition des NAtionalismus ( auschließlich interessenwahrung der Herrschenden ) ist keine allgemeingültige.

Hier ist mal ne allgemeine Definition des NAtionalismus:

Nationalismus

Wenn du Begriffe einfach anders definierst, als sie allgemein verwendet werden, brauchst du dich nicht wundern wenn dich keiner versteht und du an allen vorbeiredest. Im übrigen, nach dieser Definition sind ALLE Regierungen, einschließlich ALLER kommunistischen Nationalistisch. Den ALLE Regierungen sind bestrebt ihre eigene Macht zu erhalten.

Im Übrigen, das würde selbst bei einer Weltregierung so sein. Hat einfach mit menschlicher Schwäche zu tun. Politische und Wirtschaftliche Macht, gleich in welcher Form sie auftritt, ergänzen sich. Sehr schnell entstehen daher immer wieder strukturen nach dem Prinzip eine hand wäscht die andere.


Eine Nationalistische Politik nach meiner Definition gibt es sehr wohl. Baskenland, Korsika, Serbien. Dort soll die eigene Volkgruppe gegen ( zum Teil übermächtig erscheinende ) dominierende Volksgruppe abgegrenzt werden. Auch hier kann man sehr wohl in Frage stellen, ob eine solche Politik im interesse aller Basken, Korsen etc ist. Zumindest aber glauben die handelnden das vielleicht von sich. Und sie handeln aus überzeugung, sie sind der Ansicht ein höheres Ziel zu verfolgen. Zumindest riskieren sie eigenes Wohlergehen ( anstatt selbiges abzusichern ) um ihr Ziel zu verfolgen. Sehe ich bei unseren "Volksvertretern" beileibe nicht.

Die Arbeiter aus verschiedenen Nationen lassen sich doch nur dann gegeneinander ausspielen, wenn sie nicht ihre gemeinsamen Interessen als Angehörige der gleichen Klasse (und oft geht es noch gegen die gleichen Kapitalisten, z.B. bei General Motors) sehen, sondern als Nationalisten handeln. Wenn die Arbeiter in allen Werken von GM zusammenhalten würden, hätte GM doch überhaupt keine Chance. Nur durch Spalten - und dafür braucht es eben u.a. Nationalismus - können die einzelnen Standorte gegeneinander ausgespielt werden. In diesem Sinn kann also ein US-amerikanischer Manager schwedischen und deutschen Nationalismus schüren (und findet leidet bei Gewerkschaftsbürokraten auch noch entsprechende Handlager).

Das mag auf dich so wirken, nur es werden auch Standorte INNERHALB EINES LANDES gegeneinander ausgespeilt ( zB Sindelfingen gegen Bremen bei Mercedes ... ). Hat also nicht etwas mit Landesgrenzen zu tun, sondern ist eine Frage der Wirtschaftsmacht.

Und warum? Ideologien sind oft voller Widersprüche....

Hab ich im wesentlichen schon oben ausgeführt. Entscheidend ist welches Ziel sie verfolgen, an welches Ziel sie selber anstreben, an welches Weltbild sie glauben. Nicht welches sie vorgeben ( da sind sie ja noch nicht einmal konsequent )

Seh es doch mal anders herum. Irgendein Politiker gibt hin und wieder ein paar nette sozialistische Worte von sich, um gewählt zu werden, schert sich aber einen Scheißdreck um das was er gesagt hat und macht knallharte Intressenpolitik für Industirebosse. Wäre das ein Sozialist für dich ? Wegen der paar warmen Worte ? Doch wohl kaum, oder ?

Wenn kann man denen allenfalls eine Neoliberale Ideologie unterstellen. Falls man Neoliberalismus als Ideologie durchgehen läßt. Denn auf den eigenen Vorteil bedacht sein und sich ein schißdreck um den Rest zu kümmern ist keine ideologie in meinen augen, sondern lediglich charakterschwäche.

Vielleicht sollte man eines erst klären? Was ist die heutige Bedeutung des Nationalstaats? Man muss feststellen, dass der Kapitalismus im wesentlichen an den Nationalstaat gebunden ist. Die Konzerne von ihrem Staat abhängig sind, wenn es um Infrastruktur, wirtschaftliche Unterstützung (Umverteilung!!) und politischen und militärischen Schutz (gegenüber ihren Arbeitern und Konkurrenten) geht. Der Staatsapparat und die Grosskonzerne sind immer stärker verbunden. Es gibt regen personellen Austausch, gegenseitige Abhängigkeiten etc. Die Bedeutung des Staatsapparats nimmt für die Konzerne nicht etwa ab, sondern zu. Es gibt zwar die Entwicklung hin zu regionalen Blöcken (NAFTA, EU etc.), eventuell werden sich Nationalstaaten zu einem grossen Staat zusammenschliessen. Dies ist aber nichts neues. Im 19. Jahrhundert haben sich auch Kleinstaaten zu grösseren Staaten zusammengeschlossen, z.B. zu Italien und Deutschland. Aber dies ist keine Entwicklung zu einer Auflösung der Nationalstaaten. In Europa sehen wir doch bereits Versuche einen europäischen Nationalismus zu etablieren ("europäische Identität"), die den Nationalismus der Einzelstaaten ersetzen soll. Ganz wie der deutsche Nationalismus den bayerischen Nationalismus ersetzen sollte.

Selbst wenn sich die Welt unter Einer regierung vereinen würde, so wird die Verflechtung zwischen Industire und Politik weiter ZU nehmen, nicht abnehmen. Warum ? Weil der einfluß der einzelnen dann weiter schwinden wird. Und was ist das dann für dich ? Ein " Weltnationalismus" oder wie ??? . Den Nationalismus über die Intressenverflechtung von Großkapital und Politik zu definieren halt ich für Begriffsfern.

[max]

Im übrigen, nach dieser Definition sind ALLE Regierungen, einschließlich ALLER kommunistischen Nationalistisch. Den ALLE Regierungen sind bestrebt ihre eigene Macht zu erhalten.

Mein Argument war nicht, dass der Nationalismus einer Ideologie ist, die allgemein den Machterhalt von Regierungen rechtfertigt. Ich befürchte, dieses Missverständniss ist entstanden, weil ich den Begriff "herrschende Klasse" verwendet habe. Die herrschende Klasse ist eben eine Klasse und im besteht im Kapitalismus im wesentlichen aus den Grosskapitalisten und hohen Staatsfunktionären (Generäle, sonstige hohe Funktionäre des Staats). Diese Klasse existiert unabhängig von der jeweiligen Regierungen des Staats und ist also nicht auf den Machterhalt dieser Regierung angewiesen, da sie die Gesellschaft (und damit auch die Regierung!) im wesentlichen durch ihre Kontrolle der Produktionsmittel beherrschen.

In einer Klassengesellschaft ist es allgemein so, dass der Staat den Interessen der herrschenden Klasse dient. Im Kapitalismus dient der Staat z.B. zum Ausgleich zwischen den verschiedenen Kapitalisten, die je nach Wirtschaftssektor durchaus unterschiedliche Interessen haben; dem Machterhalt der herrschenden Klasse; der reibungslosen Ablauf der Wirtschaft; teilweise ist er auch ein Mittel um andere Klassen an die herrschende Klasse mittels Zugeständnissen zu binden.

Der Kapitalismus beruht auf Nationalstaaten. Er ist in Nationalstaaten entstanden und benötigt diese um weiter zu funktionieren. Dies ist selbst der Fall, wenn ein Konzern ein Grossteil des Profits ausserhalb des eigenen Nationalstaats macht, da der Herkunftstaat immer noch den Konzern politisch und militärisch schützt (z.B. gegen andere Staaten).

Laut Wikipedia ist Nationalismus folgendermassen definiert:

Nationalismus bezeichnet eine politische Ideologie, die Ruhm, Wohlergehen, Macht und meist auch Überlegenheit der eigenen Nation in den Mittelpunkt stellt.

Der Nationalismus ist also eine Ideologie, die annimmt, dass die Angehörigen einer Nation (also auch meist eines Nationalstaats) kollektive Interessen hätten.

Auf den Parteitagen wird immer das geäußert von dem die Politiker glauben, daß das ihre Wähler hören wollen.

Das Problem von SPD und Union ist doch, dass sie eine Politik machen, die gegen die Interessen der Mehrheit ihrer Mitglieder und Anhänger ist (die FPD und die Grünen haben dieses Problem nicht so stark, da sie im wesentlichen Parteien der "Besserverdienenden" sind). SPD und Union standen ursprünglich für den Sozialstaat. Heute zerstören sie ihn, weshalb sie auch immer mehr Mitglieder verlieren und bei den Wahlen immer mehr Stimmen verlieren (in der Form einer sinkenden Wahlbeteiligung). Wie können sie also ihre Anhänger mobilisieren? Sozialer Populismus wird kaum mehr ernst genommen. Was bleibt also als Verbindungsglied zwischen der Arbeiterklasse und politischen Lakaien der Grosskonzerne? Eigentlich nur Ideologien wie Rassismus und Nationalismus. Beides Ideologien, die behaupten, dass es eine Einheit der Klassen innerhalb einer Rasse/Nation gäbe. Wie war die Überschrift über die Rede von Laurenz Meyer auf dem letzten Parteitag der CDU: "Patriotismus ist die Motivation für unsere Arbeit". Der Leitangtrag der CSU vom letzten Parteitag: "Für unser Land: Klare Werte, klarer Kurs". Der Beschluss des letzten SPD-Parteitag läuft unter der Überschrift: "Werte und Ziele für unser Land".

Nationalismus ist eben eine Ideologie, die an keine Wirtschaftspolitik gebunden ist. Es wird die Einheit der Nation, also die Einheit der Klassen gefordert. Also wird von "Patriotismus", "unserem Land", "unseren Werten" etc. geredet, um die Illusion zu vermitteln, dass es nicht nur um Klassenkampf der Kapitalisten gegen die Arbeiterklasse und Teile der Mittelschichten geht, sondern um allgemeine Interesse der "Nation" oder "des Volkes". Deshalb eignet sich diese Ideologie doch so gut als Rechtfertigung. Manche würden dies wohl Missbrauch nennen, aber die Grundlage des Nationalismus lässt eben nichts anderes zu, da sie eben unrealistisch ist.

Zum einen, eine Ideologie, welcher Art auch immer, geht ja von einem bestimmten WEltbild, einer Idealvorstellung einer Gesellschaft aus, welche sie anzustreben versucht.

Die Idealvorstellung des Grossteil der führenden Politiker ist eine Einheit der Nation, eben ein nationalistisches Weltbild.

Selbst wenn sich die Welt unter Einer regierung vereinen würde, so wird die Verflechtung zwischen Industire und Politik weiter ZU nehmen, nicht abnehmen. Warum ? Weil der einfluß der einzelnen dann weiter schwinden wird. Und was ist das dann für dich ? Ein " Weltnationalismus" oder wie ???

Da der Kapitalismus an den Nationalstaat gebunden ist, halte ich eine Weltregierung für sehr unwahrscheinlich. Diese könnte eigentlich nur entstehen, wenn ein einzelner Staat alle anderen unterwirft, was eben unwahrscheinlich ist.

Eine Weltregierung bedeutet auch nicht einfach, dass die Verflechtung von Industrie und Politik zunimmt. Diese Verflechtung beruht nicht auf einem schwindenden Einfluss des Einzelnen. Die bürgerliche Demokratie hat den systemimmanenten Fehler, dass eben die Wirtschaft nicht demokratisch kontrolliert ist. Da die Wirtschaft aber die Basis der gesamten Gesellschaft ist, kann diese unter kapitalistischen Bedingungen nie wirklich demokratisch sein. Eine demokratische Weltregierung kann dann existieren, wenn die gesamte Gesellschaft demokratisiert wird, also eben auch die Wirtschaft aus der diktarischen Kontrolle der Kapitalbesitzer befreit wird.

[EREIGNISHORIZONT]

Es ist spannend und lehrreich euren Diskurs zu verfolgen.

Was mir auffällt, ihr debattiert die ganze Zeit über Begriffsdefinitionen wie dem Nationalismus. Wozu soll das gut sein und was hat das letztendlich mit der ganzen Diskussion um die Stellung der Arbeiterklasse und der "herrschenden" Kapitalistenklasse zu tun?

Politik findet zu einem großen Teil über Phrasen wie "Werte", "Identitätsgefühl", "Leitkultur" und anderen Pseudodefinitionen statt, die aber im alltäglichen Leben sicherlich nicht das Lebensgefühl des Einzelnen groß prägen.

[...]Die bürgerliche Demokratie hat den systemimmanenten Fehler, dass eben die Wirtschaft nicht demokratisch kontrolliert ist.[...]

Ist das wirklich so? Oder werden Möglichkeiten zur Kontrolle einfach nicht genutzt?
Ich denke da an das Konsumverhalten des Enzelnen. Ich weiss, es mag utopisch klingen einen Massenboykott zu arangieren, dennoch glaube ich, dass es ein machtvolles Instrument wäre, auf demokratischem Wege eine Kontrollfunktion auszuüben.

Wenn wir immer davon ausgehen, dass eine demokratische Kontrolle nur über die Instanzen der Poltik und deren Organe zu erreichen ist, dann mögen ja all die aufgeführten Argumente zutreffen. Nur meine ich, dass nun mal die vorhandene Macht zur Ausübung von Druck auf Konzerne nicht hinreichend durch den Endverbraucher genutzt wird. Das liegt sicher mit daran, dass ein jeder sich am Ende wieder selbst am nächsten ist.

Wenn ich diese Bilder sehe, wo Streikposten bei Bockwurst und Kaffee ihren Kampfeswillen darstellen um danach schnell mal zu konsumieren, dann werde ich das Gefühl nicht los, dass jeder einzelne immer nur soweit denkt, dass andere es schon richten werden.

Wahrer Sozialismus wäre es doch, seine eigenen Interessen mal hinten an zu stellen ohne dabei den individuellen Redlichkeitsfaktor auszustellen, den politischen Aspekt mal außer Acht lassen, der Allgemeinheit sich anzuschließen (was den Boykott betrifft) und dann auf das eine oder andere Produkt zu verzichten. Ich bin davon überzeugt, dass man damit empfindlich die betreffenden Großkonzerne treffen kann.

Ich glaube nicht an diese ganzen Thesen einer Arbeiterklasse usw, das sind doch verstaubte Relikte einer politischen Landschaft, welche heute gar nicht mehr existent ist.

[MRM]

Es ist spannend und lehrreich euren Diskurs zu verfolgen.

Was mir auffällt, ihr debattiert die ganze Zeit über Begriffsdefinitionen wie dem Nationalismus. Wozu soll das gut sein und was hat das letztendlich mit der ganzen Diskussion um die Stellung der Arbeiterklasse und der "herrschenden" Kapitalistenklasse zu tun?

Relativ wenig Ist halt in Threads häufig so, daß diese etwas Offtopic geraten. Nur IMO faßt max den Begriff "NAtionalismus" einfach viel zu weit.

Politik findet zu einem großen Teil über Phrasen wie "Werte", "Identitätsgefühl", "Leitkultur" und anderen Pseudodefinitionen statt, die aber im alltäglichen Leben sicherlich nicht das Lebensgefühl des Einzelnen groß prägen.

Das war im Grunde schon immer so. Es werden dem Wähler wortfetzen vorgeworfen, die suggerieren sollen, die Politiker würden schon irgendwie in unserem interesse handeln. Wirklich tun, tun das allerdings die wenigsten. Darüberhinaus hab ich häufig den Eindruck gewonnen, das die sich selbst nicht wirklich was unter ihren Begriffen vorstellen können.

Ist das wirklich so? Oder werden Möglichkeiten zur Kontrolle einfach nicht genutzt?
Ich denke da an das Konsumverhalten des Enzelnen. Ich weiss, es mag utopisch klingen einen Massenboykott zu arangieren, dennoch glaube ich, dass es ein machtvolles Instrument wäre, auf demokratischem Wege eine Kontrollfunktion auszuüben.

Naja, hat aber auch schon mal funktioniert ( Butterfinger, Brent Spar ). Das Problem ist nur in den meisten Fällen, es gibt kein gemeinsames Interesse aller, auf dessen Grundlage sich ein solcher Boykott organisieren ließe ...

Wenn ich diese Bilder sehe, wo Streikposten bei Bockwurst und Kaffee ihren Kampfeswillen darstellen um danach schnell mal zu konsumieren, dann werde ich das Gefühl nicht los, dass jeder einzelne immer nur soweit denkt, dass andere es schon richten werden.

Konsequentes Handeln ist uns ( bzw der Mehrheit ) wohl irgendwie abhanden gekommen ...

Die herrschende Klasse ist eben eine Klasse und im besteht im Kapitalismus im wesentlichen aus den Grosskapitalisten und hohen Staatsfunktionären (Generäle, sonstige hohe Funktionäre des Staats). Diese Klasse existiert unabhängig von der jeweiligen Regierungen des Staats und ist also nicht auf den Machterhalt dieser Regierung angewiesen, da sie die Gesellschaft (und damit auch die Regierung!) im wesentlichen durch ihre Kontrolle der Produktionsmittel beherrschen.

Jein, natürlich gibt es eine wirtschaftliche und eine politische Macht. Für beide ist es naheliegend sich gegenseitig zu stützen. Diese Verflechtung ist das, was du als herschende Klasse bezeichnest. Um so anonymer der Staatsapperat um so leichter bilden sich solche Verflechtungen ( siehe EU - Bürokratie ) Nur IMO ist das nahezu unabhängig von Nationalstaaten, zT ist es sogar so, daß die wirtschaftliche Macht, die Politische schlicht und einfach erpresst, und sie so gefügig macht.

Der Kapitalismus beruht auf Nationalstaaten. Er ist in Nationalstaaten entstanden und benötigt diese um weiter zu funktionieren. Dies ist selbst der Fall, wenn ein Konzern ein Grossteil des Profits ausserhalb des eigenen Nationalstaats macht, da der Herkunftstaat immer noch den Konzern politisch und militärisch schützt (z.B. gegen andere Staaten).

Er ist in Nationalstaaten entstanden, weil es nun einmal nationalstaaten gab. Er wird sich immer an die gegenheiten anpassen.

Der Nationalismus ist also eine Ideologie, die annimmt, dass die Angehörigen einer Nation (also auch meist eines Nationalstaats) kollektive Interessen hätten.

Gar nicht so trivial darauf zu antworten, den es gibt zwei antworten darauf. 1. Jede Ideologie geht von irgenwelchen Annahmen au die nur zT zutreffen. Aus dem sikmplen Grunde weil sie generalisieren, die Welt aber viel komplizierter ist, als irgendeine Theorie sie beschreibt.
2. Es gibt ja durchaus gemeinsame interessen, ebenso wie es unterschiedliche gibt. Ist natürlich geschickter, sich auf die gemeinsamen zu konzentrieren, wenn man möglichst viele Menschen hinter sich bringen will...

Das Problem von SPD und Union ist doch, dass sie eine Politik machen, die gegen die Interessen der Mehrheit ihrer Mitglieder und Anhänger ist (die FPD und die Grünen haben dieses Problem nicht so stark, da sie im wesentlichen Parteien der "Besserverdienenden" sind). SPD und Union standen ursprünglich für den Sozialstaat. Heute zerstören sie ihn, weshalb sie auch immer mehr Mitglieder verlieren und bei den Wahlen immer mehr Stimmen verlieren (in der Form einer sinkenden Wahlbeteiligung).

100% Zustimmung

Wie können sie also ihre Anhänger mobilisieren?

Ich glaub das wüßten sie selbst gerne ...

Wie war die Überschrift über die Rede von Laurenz Meyer auf dem letzten Parteitag der CDU: "Patriotismus ist die Motivation für unsere Arbeit".

Und ? Wie gut so ne Phrase zieht merkt man ja an deren sinkenden Umfragewerten.

Der Beschluss des letzten SPD-Parteitag läuft unter der Überschrift: "Werte und Ziele für unser Land".

Hätten sie schreiben sollen, Werte und Ziele für Polen, was meinst du was dann los gewesen wäre .... Ne, solche Sprüche sind doch nichtssagend, da legst du zu viel bedeutung rein.

Nationalismus ist eben eine Ideologie, die an keine Wirtschaftspolitik gebunden ist. Es wird die Einheit der Nation, also die Einheit der Klassen gefordert. Also wird von "Patriotismus", "unserem Land", "unseren Werten" etc. geredet, um die Illusion zu vermitteln, dass es nicht nur um Klassenkampf der Kapitalisten gegen die Arbeiterklasse und Teile der Mittelschichten geht, sondern um allgemeine Interesse der "Nation" oder "des Volkes".

Natürlich versuchen sie den Eindruck zu erwecken, im Interesse aller potentiellen Wähler zu handeln, was eben nur Menschen in unserem Land betrifft. Das gleich als Nationalismus zu deklarieren geht mir eindeutig zu weit. Bei Landtagswahlen stehen doch die gleichen nichtssagenden Sprüche "Für unser Hamburg", Oder "Wir in Rheinland-Pfalz" oder was auch immer auf den Plakaten, seh es einfach als das was es ist, Bedeutungslos.

Deshalb eignet sich diese Ideologie doch so gut als Rechtfertigung. Manche würden dies wohl Missbrauch nennen, aber die Grundlage des Nationalismus lässt eben nichts anderes zu, da sie eben unrealistisch ist.

Also ich erwarte von ienem Ideologen schon mindestens, das er hinter seiner Sache steht, sonst ist es keiner. Ob die Zielsetzung unrealistisch ist, ist dabei völlig irrelevant, das ist dann halt menschlicher Irrtum.

Da der Kapitalismus an den Nationalstaat gebunden ist, halte ich eine Weltregierung für sehr unwahrscheinlich. Diese könnte eigentlich nur entstehen, wenn ein einzelner Staat alle anderen unterwirft, was eben unwahrscheinlich ist.

Da irrst du dich ganz gewaltig, der Kapitalismus ist keineswegs von Nationalstaaten abhängig. Und für großkonzerne ist nur wichtig, daß sie ihre "Berater" an den richtigen Stellen sitzen haben, das ergibt sich ganz automatisch wenn wirtschaftliche und politische Macht interagieren. Wichtig ist nur, das man denen auf die Finger sieht. Und da genau fürchte ich, das würde bei einer Weltregierung eher schwieriger als leichter werden.

[max]

Um so anonymer der Staatsapperat um so leichter bilden sich solche Verflechtungen ( siehe EU - Bürokratie )

Wenn du dir die heutige US-Regierung anschaust, braucht es keine Anonymität. Die Regierung besteht einfach nur aus Spitzenfunktionären der Grosskonzerne (mit Ausnahme von Bush selbst ). Diese Verbindung gab es seitdem sich der Kapitalismus durchgesetzt hat. Teilweise geschah diese Durchsetzung durch bürgerliche Revolutionen, teilweise durch Kompromisse zwischen Adeligen und Kapitalisten. Das Problem ist - meiner Meinung nach -, dass die Sozialdemokraten heute die Behauptung verbreiten, der Staat hätte keine Macht mehr, um gegen die Konzerne vorzugehen. Aber diese hatte er noch nie. Sie verwechseln einfach wirtschaftliche bessere Zeiten, in denen es leichter war den Kapitalisten Zugeständnisse abzuringen, mit den letzten Jahrzehnten (niedrige Profit- und Wachstumsraten).

Da irrst du dich ganz gewaltig, der Kapitalismus ist keineswegs von Nationalstaaten abhängig.

Dies ist ein Missverständnis. Heute funktioniert eine auf den Staat konzentrierte soziale Reformpolitik à la der alten Sozialdemokratie nicht mehr. Die Konzerne sind aber stark vom Staat abhängig. Fast alle Grosskonzerne haben ein eindeutiges Zentrum in einem Nationalstaat (meist eine Grossmacht). Der Staat schützt den Konzern vor Konzernen aus dem Ausland, anderen Staaten (z.B. Enteignungen) und den Beschäftigten, sowie hilft mit Krediten, Vermittlung von Aufträgen, (teilweise erzwungene) Abbau von Hindernissen für den Konzern in anderen Staaten. In der heutigen Phase sind die meisten Konzerne ohne staatliche Hilfe überhaupt nicht überlebensfähig. Sie sind auf die staatliche Umverteilung angewiesen, da ihre Profitraten sonst teilweise schon zu gering sind. Man darf nicht vergessen, dass deutsche Grosskonzerne mehr Geld vom Staat erhalten, als sie an Steuern zahlen. Neben dieser Umverteilungspolitik gibt es noch die ganzen Subventionen, Staatsaufträge und staatliche Finanzierung der Entwicklungskosten. Es besteht ein gegenseitiges Abhängigkeitsverhältnis zwischen Staatsbürokratie und Grosskonzernen.

Natürlich sieht es bei schwächeren Staaten anders aus. Deren Konzerne werden aber auch meist in die Pleite getrieben, da ihre Staaten sie nicht gegen die Grosskonzerne (meist aus dem Westen) schützen können. Diese schwächeren Staaten werden von den Grossmächten gezwungen sich gegenüber den Grosskonzernen zu öffnen.

Der Beschluss des letzten SPD-Parteitag läuft unter der Überschrift: "Werte und Ziele für unser Land".

Hätten sie schreiben sollen, Werte und Ziele für Polen, was meinst du was dann los gewesen wäre ...

/Edit: Warte mal!? Du kannst dir selbst keine andere Politik als auf Grundlage des Nationalstaats vorstellen?!?

"Werte" wurde in der Folge des Wahlsieg Bushs aufgenommen. Sowohl die SPD, als auch die Union meinen, dass Bush die Wahl wegen der Propagierung von Nationalismus und konservativen Werten (z.B. Homophobie) gewonnen hat. Deshalb wird von "Werten" und "unserer Land" geredet. Früher hat die SPD "Mehr Demokratie wagen" oder "Mehr soziale Gerechtigkeit" ohne Bezug auf Nation geschrieben, also Anspielung auf eine nationalistische Welteinstellung. Man kann im übrigen auch eindeutig sagen, dass man für eine Klasse Politik machen will. Die FPD hat dies auch ab und zu gemacht. Hat ihr natürlich bei den Wahlen nicht geholfen, da sie gesagt hat, dass sie für die "Besserverdienden" Politik machen will und die sind halt eine kleine Minderheit.

Ist das wirklich so? Oder werden Möglichkeiten zur Kontrolle einfach nicht genutzt?
Ich denke da an das Konsumverhalten des Enzelnen.

Das Konsumverhalten des Einzelnen ist kein gutes Mittel zur Kontrolle und schon gar nicht zur demokratischen Steuerung. Es ist schliesslich von den Einkommen der Konsumenten abhängig. Und dieses ist bekanntlich ebenso ungleich verteilt, wie die Produktionsmittel selbst. Ich hatte schon mal gefragt: was sollen die Arbeiter bei Daimler boykottieren, als der Konzern ihnen die Löhne kürzte? Sollen sie sich keine Mercedes mehr kaufen, die für sie meist sowieso zu teuer sind? Im übrigen wird seit 30 Jahren diese Form von Politik propagiert - ohne wesentliche Erfolge. Konsumten handeln individuell. Sie sehen nicht, was die anderen machen, können also überhaupt nicht sehen, ob die Kampagne Erfolg hat. Und die meisten brauchen einfach Lebensmittel etc. Und da hilft es nicht, wenn man Lidl boykottiert, aber dafür bei Konzernen kauft, die fast genauso schlimm sind.

Wahrer Sozialismus wäre es doch, seine eigenen Interessen mal hinten an zu stellen

Nein, dies ist der real existierende Kapitalismus, in dem die meisten ihre eigenen Interessen nicht durchsetzen können. Sozialismus ist nur möglich, wenn die Arbeiter nicht mehr sich erpressen lassen und für die Reichen verzichten, sondern vollkommen egoistisch sich für die eigenen Interessen einsetzen. Nur können sie diese nur durchsetzen, wenn sie zusammenarbeiten.

Ich glaube nicht an diese ganzen Thesen einer Arbeiterklasse usw, das sind doch verstaubte Relikte einer politischen Landschaft, welche heute gar nicht mehr existent ist.

Wir hatten die letzten 50 Jahre eine Politik, die Klassen verleugnete und auf Kompromiss etc. setzte. Diese Politik ist gescheitert, weil die Wirtschaft nicht mehr mit hohen Wachstums- und Profitraten wächst. Die Sonderentwicklung der Nachkriegsjahrzehnte ist vorbei und die typischen Erscheinungen des Spätkapitalismus (niedrige Wachstums- und Profitraten) machen einen sozialen Kompromiss unmöglich. Heute sehen wir Klassenkampf pur! Nur wird dieser von der herrschenden Klasse und ihren politischen Lakaien sehr aggressiv geführt, währen der Widerstand gegen diese Angriffe minimal ist.

[MRM]

Wenn du dir die heutige US-Regierung anschaust, braucht es keine Anonymität. Die Regierung besteht einfach nur aus Spitzenfunktionären der Grosskonzerne (mit Ausnahme von Bush selbst ).

O.K., aber das liegt auch daran, daß es in Amiland etwas anders läuft. Zum einen haben sie dort de facto nur ein zwei Parteien System und die Wahlkämpfer sind auf große Spenden seitens der Wirtschaft angewiesen. Als wirklich Demokratisch würd ich das dortige System abe auch nicht bezeichnen, selbst wenn sie die USA für das demokratischte Land halten. Und das aus Bush kein Industrieller geworden ist liegt AFAIR daran, daß er als Geschäftsmann ein Versager ist. Erst hat er sein Ölfirmchen ruiniert, und jetzt ruiniert er das ganze Land. Was für ein Aufstieg ...

Diese Verbindung gab es seitdem sich der Kapitalismus durchgesetzt hat. Teilweise geschah diese Durchsetzung durch bürgerliche Revolutionen, teilweise durch Kompromisse zwischen Adeligen und Kapitalisten.

Das Problem gabs doch schon immer. Nur in verschiedenen Variationen. Mal wars eher die wirtschaftliche, zeitweise auch eher die theologische Macht die Einfluß auf die politische MAcht nahm, zu ungunsten der restlichen Bevölkerung, die mal mehr mal weniger darunter zu leiden hatte ...

Das Problem ist - meiner Meinung nach -, dass die Sozialdemokraten heute die Behauptung verbreiten, der Staat hätte keine Macht mehr, um gegen die Konzerne vorzugehen. Aber diese hatte er noch nie. Sie verwechseln einfach wirtschaftliche bessere Zeiten, in denen es leichter war den Kapitalisten Zugeständnisse abzuringen, mit den letzten Jahrzehnten (niedrige Profit- und Wachstumsraten).

Wenn daß das Problem ist, weiß ich nicht, warum es nun speziell Problematisch sein soll, daß sie Sozialdemokraten diese Meinung vertreten. Ich hab aber zT auch eher den Eindruck, bei dem Nicht Können ist auch ein gewissees Maß an nicht wollen bei ...

Dies ist ein Missverständnis. Heute funktioniert eine auf den Staat konzentrierte soziale Reformpolitik à la der alten Sozialdemokratie nicht mehr. Die Konzerne sind aber stark vom Staat abhängig. Fast alle Grosskonzerne haben ein eindeutiges Zentrum in einem Nationalstaat (meist eine Grossmacht).

Aber ob sie wirklich noch darauf angewiesen sind ? Daimler Crysler könnte doch sicherlich sein Hauptquatier nach Amiland verlegen, wenn sie wollten ...

Der Staat schützt den Konzern vor Konzernen aus dem Ausland, anderen Staaten (z.B. Enteignungen) und den Beschäftigten, sowie hilft mit Krediten, Vermittlung von Aufträgen, (teilweise erzwungene) Abbau von Hindernissen für den Konzern in anderen Staaten.

Das seh ich gar nicht mal so viel anders als du, aber die schlußvolgerung ist doch, daß die eigentliche Macht bei den Konzernen liegt, und nicht bei den Nationalstaaten. Die sind doch regelrecht erpressbar geworden.

In der heutigen Phase sind die meisten Konzerne ohne staatliche Hilfe überhaupt nicht überlebensfähig. Sie sind auf die staatliche Umverteilung angewiesen, da ihre Profitraten sonst teilweise schon zu gering sind.

Hmm, nicht mehr überlebensfähig ? Beleg her !! Und Profitraten sind immer zu niedrig, für Leute die den Hals nicht voll kriegen können ...

Man darf nicht vergessen, dass deutsche Grosskonzerne mehr Geld vom Staat erhalten, als sie an Steuern zahlen. Neben dieser Umverteilungspolitik gibt es noch die ganzen Subventionen, Staatsaufträge und staatliche Finanzierung der Entwicklungskosten. Es besteht ein gegenseitiges Abhängigkeitsverhältnis zwischen Staatsbürokratie und Grosskonzernen.

zT seh ich das nicht viel anders, aber der unterschied liegt halt in den Nuancen. Verflechtung von politischer Macht ( Bürokratie ) und Wirtschaftlicher Großmacht seh ich ja selbst als ein Hauptproblem an. Mit Nationalstaaten hat das nicht mehr viel zu tun. Die Bürokratisch - Politische Macht verlagert sich ja mehr und mehr nach Brüssel, und die wiederum läßt sich mehr und mehr durch vorgaben aus Amiland beeinflußen ( Urheberrecht zB ) Die Konzerne streben ja gewisser maßen schon nach der Weltherrschaft, zumindest nach der wirtschaftlichen, und sind mehr und mehr in der Lage die Politik zu beeinflußen, mal mit "BEratern", mal mit mehr oder weniger offensichtlicher erpressung.

/Edit: Warte mal!? Du kannst dir selbst keine andere Politik als auf Grundlage des Nationalstaats vorstellen?!?

Ich kann mir eine Menge vorstellen. Aber wenn die Politik hier einen allemeingültigkeitsanspruch erhebt, kann und wird das anderswo als anmaßend aufgefaßt. Die Nachbarstaaten können schließlich nicht unsere Politiker mitwählen, oder ?

"Werte" wurde in der Folge des Wahlsieg Bushs aufgenommen. Sowohl die SPD, als auch die Union meinen, dass Bush die Wahl wegen der Propagierung von Nationalismus und konservativen Werten (z.B. Homophobie) gewonnen hat. Deshalb wird von "Werten" und "unserer Land" geredet.

Das bewertest du meiner Meinung nach über. ISt halt nur ne Phrase. Kommt abe eh nicht an, weil sich niemand was darunter vorstellen kann ( zumindest niemand, den ich kenne )

Früher hat die SPD "Mehr Demokratie wagen" oder "Mehr soziale Gerechtigkeit" ohne Bezug auf Nation geschrieben, also Anspielung auf eine nationalistische Welteinstellung.

O.K., hätte man vielleicht anders formulieren können, aber ehrlich gesagtm glaub ich trotzdem du liest da zuviel rein. Mit den Sprüchen mehr Demokratie oder mehr soziale Gerechtigkeit können die zZ ja eh nicht mehr kommen, weil denen das bei ihrer Gegenwärtigen Politik niemand abkaufen würde. P.S. Mehr Demokratie. Reden die auch immer nur von, wenn gerade die anderen an der Macht sind ...

Man kann im übrigen auch eindeutig sagen, dass man für eine Klasse Politik machen will. Die FPD hat dies auch ab und zu gemacht. Hat ihr natürlich bei den Wahlen nicht geholfen, da sie gesagt hat, dass sie für die "Besserverdienden" Politik machen will und die sind halt eine kleine Minderheit.

Kann man, aber man sieht es ist politisch unklug. Weil man dadurch den Kreis der potentiellen Wähler eingrenzt.