Ist Hartz IV zu niedrig?

[Achilles]

Nunja, wenn man selber eine militärische Vergangenheit hatte – in welcher Form auch immer – dann kann es schon passieren, dass man auch satirische Beiträge unpassend findet.
Ich persönlich sehe das allerdings nicht so eng, obwohl ich selbst Zeitsoldat war. Es empfindet halt jeder anders.

[caesar_andy]

Ehrlich ... das er den Beitrag "unpassend" findet, ist ja sein gutes recht, trotzdem sollte man aber schon zweimal nachdenken, bevor man sich negativ über die letzte Bastion der politischen Redefreiheit auslässt, die uns noch geblieben ist. Er kann doch nicht ernsthaft kritisieren, dass jemand gebrauch von seinem recht auf politische Redefreiheit macht, und dann erwarten, dass er keine Gegenwehr zu seiner Perspektive bekommt.

Würde man die Satire derart einschränken, dass sie niemanden mehr verletzen darf, wäre sie am Ende noch mundtoter, als die journalistische Presse. Nur denkt man ja nicht so weit, wenn man mal selbst der Betroffene ist.

[Phoenow]

so abwegig ist das teilweise punkt 1 nicht und die Bilder vo den Begräbniss sind real !!! oder sehe ich das Falsch ?

Nein das siehst du nicht falsch. Dennoch ist die konstruierte Situation nicht real.

Ich würde vorschlgen du gucks lieber auf deine eigenen Schlüsse und lässt mir meine Meinung. -Danke Denn auch ich kann die Tatsachen so biegen wie sie mir passen und danach eine sinnfreie Behauptungsdisskusion anfangen.

Willst du damit implzieren, dass ich mir etwas zurecht gebogen habe? Wenn ja, wo?

Und ob ich eine meinungsbezogene allgemeine Aussage über guten Geschmack tätigen kann.

Du kannst dir eine Meinung über guten Geschmack bilden. Du kannst aber daraus keine allgemeine Aussage ableiten. Was ist wenn jemand anderes anderer Meinung ist und daraus eine allgemeine Aussage ableitet? Wenn zwei allgemeine Aussagen gegensätzlich sind muss ja eine falsch sein.

Ja, ich fühle mich als einsatzgedienter Soldat auf den Schlips getreten damit... - und, werter Phoenow, wie oft warst Du im Einsatz? Wie viele Freunde hast Du verloren und mit der Flagge auf dem Sarg zu Grabe getragen? Wie viele???

Keine. Du kannst mir aber glauben, dass ich auch schon das ein oder andere traumatische Erlebnis hatte und das ich mich getroffen fühlen würde, wenn das jemand in Satire verarbeitet. Darum geht es aber nicht.

[DeLouise]

Würde man die Satire derart einschränken, dass sie niemanden mehr verletzen darf, wäre sie am Ende noch mundtoter, als die journalistische Presse.

Wenn das noch Satire wäre... - ich habe den Originalartikel auf taz gelesen. Dieser kommt ohne Bilder aus, ohne spitze Seitenhiebe oder gehässige Kommentare. Das würde ich gerade noch so als, wenn auch geschmacklose, Satire durchgehen lassen.

Der Anfangspost, über den wir hier Schreiben enthält:
- reale Bilder der Überführung des Sarges eines gefallenen Kameraden,
- Spitzen in der Form: "na wer das nix?
Sprengstoffexperten, scharfschützen, action helden ect..." und
- die am Boden liegenden Smileys!

Wenn ich mir dazu noch die Rechtschreibung des Postenden anschaue unterstelle ich einfach mal dreist, dass dieser gar nicht den Horizont hat um überhaupt zu wissen, was Satire ist.
Dieser Beitrag kann und darf nicht als Satire gelten! Das ist und bleibt geschmacklos, herabwürdigend und schon beinahe beleidigend!

[cybertrek]

Die Person über die du hier scheinbar schreibst ist seit längerer Zeit nicht mehr Mitglied des Forums und liest vermutlich auch nicht hier mit und kann sich damit nicht verteidigen. Davon abgesehen ist der Beitrag auch schon wieder 6 Jahre alt. Empfindest du es 1. als fair hier "hinterrücks" zu beleidigen (Stichwort "Horizont") und 2. notwendig, all dies nach all den Jahren wieder aus der Versenkung zu holen, nur um eine längst vergessene Unterhaltung zu kritisieren?

[DeLouise]

1.) Will ich damit nicht beleidigen sondern ich mutmaße und
2.) habe nicht ich das Thema wieder aus der Versenkung geholt, sondern irgendwer Anders. Ich habe nur darauf reagiert.

Stimmt schon, das Thema ist ein paar Tage (Jahre) alt, aber wohl anscheinend noch immer von Interesse.

Ich prüfe jetzt mal, wer dieses Thema wieder auf Seite 1 geholt hat, denn sonst wäre es mir gar nicht aufgefallen... - Näheres gleich im Edit.

EDIT: Ups, das bin doch tatsächlich ich gewesen, der das Thema wieder ausgegraben hat. Keine Ahnung, wie das Thema meine Aufmerksamkeit erregt hat, denn nach 6 Jahren hätte es eigentlich irgendwo auf Seite zweihunderthaumichtot sein müssen... - auf jeden Fall stach es mir hier auf der ersten Seite irgendwie ins Auge (vielleicht bei "ähnliche Themen").
In dem Fall muss ich sogar gestehen, dass im Jahr 2006 die Verhältnisse in AFG noch etwas anders waren, dass man vielleicht den taz-Artikel in einem ein wenig anderen Licht/Kontext sehen könnte...

Auf die heutige Lage bezogen bleibe ich aber bei "geschmacklos und beleidigend".

[cybertrek]

Eine grundsätzliche Diskussion wie weit Satire gehen darf, auch bezogen auf den taz-Artikel, ist ja durchaus interessant und spannend. Nur braucht man dabei nicht so weit gehen persönlich einzelne (Ex-)User herabzuwürdigen. Ich denke dies würde euch wenns euch betrifft genausowenig gefallen. Bedenkt das einfach wenn ihr über den taz-Artikel und etwaige andere Satire diskutiert.

[Infinitas]

Nein das siehst du nicht falsch. Dennoch ist die konstruierte Situation nicht real.



Willst du damit implzieren, dass ich mir etwas zurecht gebogen habe? Wenn ja, wo?



Du kannst dir eine Meinung über guten Geschmack bilden. Du kannst aber daraus keine allgemeine Aussage ableiten. Was ist wenn jemand anderes anderer Meinung ist und daraus eine allgemeine Aussage ableitet? Wenn zwei allgemeine Aussagen gegensätzlich sind muss ja eine falsch sein.



Keine. Du kannst mir aber glauben, dass ich auch schon das ein oder andere traumatische Erlebnis hatte und das ich mich getroffen fühlen würde, wenn das jemand in Satire verarbeitet. Darum geht es aber nicht.

ale der Antworten ein konkretes nein - erstens wie cyerbetrek schrieb ist der Post auf dem ich mich beziehe alt und zwar so alt das es sich nicht lohnt eine ausgeprägte Unterhalteung darüber zu fürhren wer den was jetzt wie gemeint hat. Hier geht es nicht darum wie Du einen Text verstehst sondern schlichtweg um die Tatsache dass ein Text auf verschiedene Art und Weise verstanden werden kann ob du es als richtig empfindest eine Sartiere darus zu machen steht auf einem anderen Blatt und das trift dann den Punkt einer sinnlosen Unterhaltungsdiskusion die zu keinerlei befriedigenden Ergebniss für beide führen wird. Deshlb kannst du genausogut auf deine eigne Schlussfolgerung achten.
Es exestiert nicht blos Ja und Nein und pro und kontra. Es girbt verschiedene Arten von Verständniss, unterschiedliche Blickwinkel und somit auch unterschiedliche Standpunkte, die beide differnt aber auch beide richtig sein können.- Klar jeder kann eine allgemeine Aussage tätigen, wieso auch nicht ?

LG Infinitas

[Aquila82]

Nur braucht man dabei nicht so weit gehen persönlich einzelne (Ex-)User herabzuwürdigen.

Das hat der Thread-Ersteller meiner Meinung nach selbst getan. Da er aber nicht mehr hier ist, sollten wir es, was den Thread-Ersteller angeht, dabei belassen.

Eine grundsätzliche Diskussion wie weit Satire gehen darf, auch bezogen auf den taz-Artikel, ist ja durchaus interessant und spannend.

Da hast du Recht und deshalb komme ich auch direkt dazu:

Sich derart heftig darüber zu beschweren, das Satire manchmal verletztend ist, ist da bei allem Respekt etwas sehr kurz gedacht. Die Freiheit des gesagten einzuschränken würde bedeuten, die Freiheit des Gedankens einzuschränken. Und damit wäre wohl niemandem geholfen.

Das lässt sich theoretisch schön daher sagen, wenn man denn nicht selbst der Verletzte ist. Sicherlich hat Satire seine guten Seiten und ich will dieses Mittel zur (politischen) Meinungskundgabe auch gar nicht herabwürdigen.

Bei mir hört es aber genau in dem Moment auf, in dem man persönlich verletzt wird. Verletzt sollte niemand werden. Denn wer maßt sich an zu beurteilen was es in dem verletzten Menschen auslöst?

Wenn hier in dem Thread Bilder von Särgen mit toten Soldaten auftauchen und vor allem so präsentiert werden, dann ist das keine Satire mehr, weil es in diesem Zusammenhang die Gefallenen entehrt und verhöhnt und alle die dienen. Es macht allen, die einen solch schmerzlichen Verlust erlitten haben, die Situation wieder gegenwärtig und reisst Wunden wieder auf und das hat niemand verdient.

Man sollte mit Menschen anders umgehen, egal um was es geht und wenn jeder aufhören würde jemanden bewusst zu verletzen oder absichtlich mit schwierigen und schmerzlichen Themen zu spielen (bei denen klar ist, dass es Menschen verletzen wird), wären wir schon sehr viel weiter und das wäre mehr wert, als jede Form des politischen Ausdrucks oder der Meinungswiedergabe.

[caesar_andy]

Das lässt sich theoretisch schön daher sagen, wenn man denn nicht selbst der Verletzte ist. Sicherlich hat Satire seine guten Seiten und ich will dieses Mittel zur (politischen) Meinungskundgabe auch gar nicht herabwürdigen.
Bei mir hört es aber genau in dem Moment auf, in dem man persönlich verletzt wird. Verletzt sollte niemand werden. Denn wer maßt sich an zu beurteilen was es in dem verletzten Menschen auslöst?

Und wer maßt sich an, zu beurteilen, ab wann satire unzumutbar verletztend ist? Es gibt volksgruppen, die sich schon zutiefst in ihrer Persönlichkeit verletzt fühlen, wenn man eine ihrer religiösen Ikonen auf's Korn nimmt.

Tatsache ist, etweder Satire IST frei, oder sie ist es nicht. WENN sie Frei ist, passiert es ebend auch, dass mal jemand verletzt wird. Wenn sie nicht frei ist, hat bald jeder irgendwelche Gründe vorzubringen, warum Satire, die gegen seine Person gerichtet ist, in unzumutbarer Art und Weise verletztend ist.

Menschen sind nunmal dumm und egoistisch. Und wenn du Satire einer "moralischen Kontrolle" aussetzt, wird es keine 3 Tage dauern, bis diverse öffentliche Einrichtungen juristische Mittel und Wege finden, um diese moralische Einschränkungen dazu zu nutzen, jegliche Satire zu verbieten, die gegen sie gerichtet ist.

Wenn hier in dem Thread Bilder von Särgen mit toten Soldaten auftauchen und vor allem so präsentiert werden, dann ist das keine Satire mehr, weil es in diesem Zusammenhang die Gefallenen entehrt und verhöhnt und alle die dienen. Es macht allen, die einen solch schmerzlichen Verlust erlitten haben, die Situation wieder gegenwärtig und reisst Wunden wieder auf und das hat niemand verdient.

Ehrlich gesagt habe ich IMMER nur von dem Zitat aus der Zeitung geredet, mir war so, als ginge es darum. Satire verfolgt immer einen politischen zweck, welchen ich im übrigen Eröffnungsbeitrag des Themas nicht erkennen kann, womit dieser - natürlich - auch keine politische Satire darstellt und kritik sicher angemessen ist. Der TE hat sich einfach einen "Dummen Scherz" erlaubt, und damit zweifelsfrei ins Falsche Horn gestoßen, dem wiedersetze ich mich nicht.

Den Beitrag des TE's mit seinem Zitat auf eine STufe zu stellen, ist aber unangemessen. Das Zitat aus der Kolumne ist DEFINITIV Satire, weil es einen klaren, politischen Misstand aufzeigt. Damit unterliegt es auch der Redefreiheit.

Man sollte mit Menschen anders umgehen, egal um was es geht und wenn jeder aufhören würde jemanden bewusst zu verletzen oder absichtlich mit schwierigen und schmerzlichen Themen zu spielen (bei denen klar ist, dass es Menschen verletzen wird), wären wir schon sehr viel weiter und das wäre mehr wert, als jede Form des politischen Ausdrucks oder der Meinungswiedergabe.

Ich sage es nochmal: Der satirsche Beitrag aus der Zeitung ist in keiner Weise verletztend gemeint. Der Beitrag hebt ausdrücklich hervor, das ausgebildete Soldaten einen höheren Stand als Harz-4-ler mit Knarre haben, und dass man den Beruf eines Soldaten nicht von einem "Teilzeitjobber" erledigen lassen kann, weil dieser mit der aufgabe schlicht überfordert ist. Damit stärkt der Beitrag den Soldatenstand sogar, anstatt ihn zu entwerten.

Willst du den Satiriker trotzdem dafür verantwortlich machen, dass sein Beitrag falsch verstanden wird?

So oft ich den Beitrag lese, entdecke ich da drin NICHTS, was die Arbeit der Bundeswehr in Afghanistan in irgend einer Art und weise gezielt herabwürdigt. Erst recht nicht in einem Umfang, der es erlauben würde, dem Verfasser Vorsatz zu unterstellen.

[Hades]

Jedoch bin ich mir sicher, dass der ein oder andere Harz 4 Empfänger über eine so eine Chance froh gewesen wäre.

Das finde ich grad sehr witzig. Nicht die Aussage an Sich, in der Steck viel wahres und so ist es ja. Es gab eine Zeit da stand ich zu Unserer Regierung, unserem Auslandsengagement und unserer Armee. Dann habe ich mich nach Abitur und Musterung für die Offizierslaufbahn beworben und mit Kusshand genommen und angeworben. Und als ich dann ein halbes Jahr später mein Dienst begonnen wurde ich 3 Wochen lang mit Füssen hin und her getreten, von einem Arzt zum anderen geschickt mit dem Fazit: Die Ausbilder könnten mich körperlich nicht so gebrauchen wie ich es für meine Laufbahn bräuchte, aber ausgemustert wurde ich auch nicht. Ende vom Lied "Zwangsweise" KDV, da durfte ich noch einige Monate später meine Restdienstzeit noch im Garten und Friedhofs-amt ableisten.

Und nach diesen ereignisreichen 2 Jahren Zeitverlust bin ich jetzt ... Hartz-4 Empfänger Basinga.

[Infinitas]

Das finde ich grad sehr witzig. Nicht die Aussage an Sich, in der Steck viel wahres und so ist es ja. Es gab eine Zeit da stand ich zu Unserer Regierung, unserem Auslandsengagement und unserer Armee. Dann habe ich mich nach Abitur und Musterung für die Offizierslaufbahn beworben und mit Kusshand genommen und angeworben. Und als ich dann ein halbes Jahr später mein Dienst begonnen wurde ich 3 Wochen lang mit Füssen hin und her getreten, von einem Arzt zum anderen geschickt mit dem Fazit: Die Ausbilder könnten mich körperlich nicht so gebrauchen wie ich es für meine Laufbahn bräuchte, aber ausgemustert wurde ich auch nicht. Ende vom Lied "Zwangsweise" KDV, da durfte ich noch einige Monate später meine Restdienstzeit noch im Garten und Friedhofs-amt ableisten.

Und nach diesen ereignisreichen 2 Jahren Zeitverlust bin ich jetzt ... Hartz-4 Empfänger Basinga.

Ja, das Leben bietet Ungerechtigkeiten - auch in der BW. Insbesondere dann wenn es an die Körperliche Substanz geht - was keineswegs bedeutet das die geistige Führungsstarke nicht vorhanden ist und es bedeutet ebenso wenig, dass man keinerlei Wissen und Erfahrung für die bevorstehende Aufgabe besitzt. - Bieten Sie sich an - und zwar mit ihren Fähigkeiten !!!

Auch wenn jeder Soldat in erster Linie ein Mensch ist und man dieses "Defizit" trotz hoch effizienter Ausbildung nicht völlig Wegbekommt.

So und mit diesem Hintergedanken, sollte ein Vorgesetzter, in dem Fall der Spieß auch seine Beurteilungen verfassen und nicht seine Untergebenen zerreiben. Er ist nämlich nicht nur die Mutter der Kompanie sondern auch Ihr persönlicher Tipp- Geber .

Allerdings ist auch permanente Zielsetzung im Kleinen ein wichtiger Bestandteil der Ausbildung insbesondere in der AGA wenn es z.B. über die HIBA geht. Im Vollbesitz seiner körperlichen und geistigen Kräfte auf das Ziel zu ,Die einzige Rücksicht ist die eigene Sicherheit und die der Kameraden.

Ich hoffe du kannst meinen Vermutungen - durch die Blume ( ich liebe Blumen ) folgen

LG Infinitas

[kosmoaffe]

Darf ich mal fragen worum es in diesem Thread eigentlich geht? harz4/bundeswehr/Auslandseinsätze/ ect...?...

Ich war 4 jahre beim Bund und habe höchst wahrscheinlich einige getötet während meiner Auslandseinsätze,schert mich auch nicht,job is job. basta.Gut das ich komplexe Waffensystem bedient habe und nicht selber sah,wer drauf ging auf der anderen Seite unseres Zielsuchers.Ist mir auch egal,ein paar Bastarde weniger.

Im übrigen bin ich auch nach der Bundeswehrzeit mal für ein halbes Jahr Harz4 gewesen,könnte ich statt dessen wieder in einen Einsatz...ich würds mit Kusshand machen....aber nun bin ich zu alt für den aktiven Dienst und dazu noch unheilbar krank.

egal..Live is Fun..alltimes!

[newman]

Das lässt sich theoretisch schön daher sagen, wenn man denn nicht selbst der Verletzte ist. Sicherlich hat Satire seine guten Seiten und ich will dieses Mittel zur (politischen) Meinungskundgabe auch gar nicht herabwürdigen.

Bei mir hört es aber genau in dem Moment auf, in dem man persönlich verletzt wird. Verletzt sollte niemand werden. Denn wer maßt sich an zu beurteilen was es in dem verletzten Menschen auslöst?

Die Grenze zwischen Satire und persönlicher Verletzung dürfte bei der Frage liegen, ob man hier von den Hartz-IV-Empfängern oder von dem einen Hartz-IV-Empfänger Gustav Maier spricht.
Bzw. beim Thema BW gibts sogar ein Gerichtsurteil:
"Soldaten sind Mörder" ist eine vom BVerfG als im Rahmen der politischen Meinungsäußerung legitim angesehene Aussage, "Soldat Hermann Müller ist ein Mörder" dürfte dagegen wahrscheinlich eine Beleidigung sein.

Dass sich selbst bei einer allgemein gehaltenen Aussage Menschen verletzt fühlen können, liegt leider in der Natur der Sache.
Dieselbe Diskussion hatte man ja auch bei den Mohammed-Karrikaturen, die dann leider schlimmes als Gegenreaktion ausgelöst haben.
Wiegt nun das persönliche Bedürfnis schwerer , in seinen Gefühlen nicht verletzt zu werden, oder die politische Botschaft, die hinter der überspitzten Aussage steht?
Das ist oft nicht so einfach zu beurteilen!

Darf ich mal fragen worum es in diesem Thread eigentlich geht? harz4/bundeswehr/Auslandseinsätze/ ect...?...

Das eigentliche Thema ist Hartz-IV und dass man sie am liebsten los haben möchte.

[Namenlos]

Bezüglich der Frage, wie weit Satire gehen darf:
Satire kennt ganz sicher ihre Grenzen, ab einem gewissen Punkt ist sie nicht nur provozierend / aufrüttelnd /vielleicht ein bisschen auf den Schlips treten, sondern wirklich verletzten / geschmacklos und das kann nicht ihr Zweck sein.
Dennoch sollte man solche Satire nicht per Gesetz verbieten (wie auch bei etwas so schwer zu Beurteilendem?), auch weil es dann schnell an die poltische Meinungsfreiheit geht, sondern darauf hoffen, dass die Satiriker selbst wissen, welche Grenzen sie einhalten sollten.
(allgemein gesagt, unabhängig von diesem Beispiel)