Was determiniert unser Schicksal?

[Whyme]

[...]

Ich stelle hier mal die Thesen auf:

1. Die soziale Herkunft und das Glück beeinflussen unseren Lebenserfolg weit mehr, als allgemein angenommen wird

2.Es liegt im Interesse unserer "Eliten", den Menschen einzureden, dass jeder seines Glückes Schmied ist.Denn wer glaubt, jeder bekommt was er sich selbst erarbeitet hat, begehrt nicht gegen Ungerechtigkeiten auf.

zu 1.: Ich denke, dass ist inzwischen hinreichend nachgewiesen.

zu 2.: Hier denke ich irrst Du gewaltig. Eliten sind an Selbsterhaltung interessiert. Man bleibt gerne unter sich. Selber der Schmied seines eigenen Glücks sein zu können suggeriert jedoch eine Durchlässigkeit; wer nur genügend Leistung erbringt und wenn der Zufall noch ein wenig mitspielt, kann jeder zur Elite aufsteigen. Aber das ist ja von den Eliten nicht gewünscht. Zudem besteht die Gefahr, dass Leute, denen man suggeriert, sie könnten alles erreichen und die dann an eine gläserne Decke stoßen, irgendwann anfangen sich gegen die Eliten zu wenden um die Aufstiegsmöglichkeiten einzufordern, die man ihnen vorgegaukelt hat.

Es ist also für die Eliten besser, ein Weltbild zu propagieren dass den Leuten suggeriert, dass sie einen von Anfang an zugewiesenen Platz in der Gesellschaft haben und das Aufstiegsmöglichkeiten quasi nicht vorhanden sind. Damit erreicht man viel eher, dass die Menschen mit dem zufrieden sind, was sie haben.

Thema Glück: der Mensch ist glücklich, wenn er von den sozialen Gruppen in denen er sich bewegt, angemessene Anerkennung erfährt. In der Arbeitswelt ist Anerkennung direkt mit dem Lohn- bzw. Gehaltsniveau verknüpft. Wer also ein Gehalt bekommt, dass in Relation zur geleisteten Arbeit angemessen ist, ist glücklich unabhängig von der absoluten Höhe des Einkommens - jedenfalls solange das Geld reicht um die Grundbedürfnisse zu erfüllen und darüber hinaus die Statussymbole anderer sozialer Gruppen zu erwerben.

LG
Whyme

[Tibo]

Wenn die Yellowpress davon leben kann, ist es aber scheinbar nicht so häufig wie es statistisch sein müsste, wenn jeder wirklich die exakt gleichen Startbedingungen haben würde. Dann müssten genauso viele Elite-Kinder "unten" landen wie Hartz-IV-Kinder und umgekehrt.

Das wäre nur prozentual so!

[Space Girl]

Hier denke ich irrst Du gewaltig. Eliten sind an Selbsterhaltung interessiert. Man bleibt gerne unter sich. Selber der Schmied seines eigenen Glücks sein zu können suggeriert jedoch eine Durchlässigkeit; wer nur genügend Leistung erbringt und wenn der Zufall noch ein wenig mitspielt, kann jeder zur Elite aufsteigen. Aber das ist ja von den Eliten nicht gewünscht. Zudem besteht die Gefahr, dass Leute, denen man suggeriert, sie könnten alles erreichen und die dann an eine gläserne Decke stoßen, irgendwann anfangen sich gegen die Eliten zu wenden um die Aufstiegsmöglichkeiten einzufordern, die man ihnen vorgegaukelt hat.

Ich bin keine Verschwörungstheoretikerin.Ich glaube nicht, dass sich die "Eliten" oder wer auch immer Weltbilder ausdenken, die sie dann verbreiten, weil es in ihrem Interesse liegt.Ich glaube lediglich, dass manche Weltbilder auf unkritische Zustimmung stoßen, weil sie Wunschvorstellungen befriedigen.Und die Annahme " Jeder ist seines Glückes Schmied" befriedigt die Meinung der Reichgeborenen sie selbst hätten sich ihren Status verdient ebenso wie sie die Hoffnung der ärmeren Schichten (ein Aufstieg sei möglich) befriedigt.

Ob diese Annahme richtig ist interessiert nur noch begrenzt.Menschen glauben sehr oft, was sie glauben wollen.

[Drakespawn]

"Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied" ist rein logisch Unsinn.

Ja, beim Lotto hat JEDER eine Chance auf den Jackpot. Aber nicht ALLE können ihn gewinnen. JEDER kann (frei nach Volker Pispers) reich werden. Aber nicht ALLE. Es mag sein dass JEDER Sportler der an einem Marathon teilnimmt dieselbe Chance auf einen Sieg hat. Aber per definitionem gibt es nur EINEN ersten Platz.

Jeder Einzelne der in irgendetwas gewinnt, schränkt in jedem Fall unweigerlich die Chancen seiner "Mitbewerber" ein. Ob ich mein persönliches Glück erringe, liegt niemals nur allein an mir, sondern vor allem daran wie günstig die Umstände dafür sind.

[Space Girl]

"Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied" ist rein logisch Unsinn.

Ja, beim Lotto hat JEDER eine Chance auf den Jackpot. Aber nicht ALLE können ihn gewinnen. JEDER kann (frei nach Volker Pispers) reich werden. Aber nicht ALLE. Es mag sein dass JEDER Sportler der an einem Marathon teilnimmt dieselbe Chance auf einen Sieg hat. Aber per definitionem gibt es nur EINEN ersten Platz.

Jeder Einzelne der in irgendetwas gewinnt, schränkt in jedem Fall unweigerlich die Chancen seiner "Mitbewerber" ein. Ob ich mein persönliches Glück erringe, liegt niemals nur allein an mir, sondern vor allem daran wie günstig die Umstände dafür sind.

Andererseits bleibt die Frage was ich als Glück definiere.Definiere ich Glück über den sozialen Status? Oder definiere ich Glück danach wie ich mich fühle?

Im zweiten Fall kann ich schon viel selbst dazubeitragen mich glücklich zu fühlen.Im ersten Fall eher nicht.

[succo]

Andererseits bleibt die Frage was ich als Glück definiere.

Es ist halt das Problem, dass man vor allem in Deutschland den Spruch „Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied“ immer dann verwendet, wenn man sagen will: „Wem es schlecht geht ist selber schuld!“.

Letzten Endes versteht jeder unter Glück etwas anderes. Es gibt sicherlich so manchen glücklichen Maurer, der mit seiner Familie auf dem Lande lebt und so manchen depressiven, wohlhabenden Single-Anwalt in der Großstadt.

Der Spruch kann auch bedeuten, dass man versucht aus einer schwierigen Situation, das Beste zu machen, z.B. im Falle von Arbeitslosigkeit. Man kann versuchen, sich weiter zu bilden, sich ehrenamtlich zu engagieren oder sich auch aktiv darum kümmern, einen der „besseren“ 1-Euro-Jobs zu bekommen und natürlich sich fleißig zu bewerben und dabei so originell wie möglich zu sein.
Man kann allerdings auch einfach aufgeben….

In so fern stimmt er Spruch wohl auch, müsste aber meiner Meinung nach ergänzt werden durch: „Nicht jeder der schmiedet, bekommt auch Glück“.

Manche Menschen sind wohl auch nur deshalb unglücklich, weil sie einfach falsche oder unrealistische Vorstellungen vom Leben haben. So wird z.B. nicht jeder akademische Beruf auch hoch bezahlt oder ist gefragt oder schützt vor Jobverlust.

Oder das…

Ich kann mich dazu entscheiden, darauf HIN ZU ARBEITEN Millionär zu werden ... etwa in dem ich Schauspieler...werde...

…ist auch ein gutes Beispiel. Den meisten Schauspielern in Deutschland geht es nämlich schlecht. Arbeitslosigkeit und schlechte Bezahlung sind in diesem Beruf wesentlich realistischer als „rote Teppiche“, „Preise“ und „Supergagen“. Allerdings ist das kein Thema für die Boulevard-Medien und so entsteht für viele ein sehr unrealistisches Bild.
Der Weg „Mädel geht zum Casting, kommt zu VIVA, von VIVA zum Film, wird reich und berühmt“, ist nun mal die dicke Ausnahme von der Regel.

Das Problem beim „Glück schmieden“ ist zudem ja auch, dass immer noch einer mit schmiedet. Schließlich umgibt uns nicht nur „Freiheit“ und „Demokratie, sondern vor allem auch Bürokratie. Ob man eine Umschulung, eine Weiterbildung, einen Kredit oder einen Arbeitsplatz erhält, entscheiden auch immer noch andere. Und das können manchmal richtige A….löcher sein. Manchmal sind halt tatsächlich die Anderen schuld.

Gruß, succo

[Space Girl]

Es ist halt das Problem, dass man vor allem in Deutschland den Spruch „Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied“ immer dann verwendet, wenn man sagen will: „Wem es schlecht geht ist selber schuld!“.

Auf dieser Lüge basiert aber unsere Pseudoleistungsgesellschaft.Wenn die Menschen glauben, jeder hat sich sein Schicksal selbst gezimmert, dann ist der Widerstand gegen soziale Ungerechtigkeiten minimal.Bezeichnend dafür wie tief diese Lüge in den Köpfen vieler Menschen sitzt ist es, dass das Wort Opfer inzwischen als Schimpfwort verwendet wird.Mit Opfern hat man kein Mitgefühl mehr, nein man tritt auch noch rein.Unmoralischer geht es kaum noch.

Letzten Endes versteht jeder unter Glück etwas anderes. Es gibt sicherlich so manchen glücklichen Maurer, der mit seiner Familie auf dem Lande lebt und so manchen depressiven, wohlhabenden Single-Anwalt in der Großstadt.

Ich habe mich hier im Thread auf das bezogen was allgemein als Glück empfunden wird.Gesundheit, Erfolg,Schönheit,Reichtum und so weiter.Weil es bei diesen Gütern ganz klar ist, wie wenig der Einzelne oft dazu beitragen kann.Völlig anders sieht es aber aus, wenn man das Glück wirklich nur als inneren Zustand definiert.Es gibt Menschen die trotz äußerlich ungünstiger Umstände weitgehend glücklich sind.Der eigene Geist, die eigenen Empfindungen, das sind die Stellschrauben an denen man drehen kann.

Das Problem beim „Glück schmieden“ ist zudem ja auch, dass immer noch einer mit schmiedet. Schließlich umgibt uns nicht nur „Freiheit“ und „Demokratie, sondern vor allem auch Bürokratie. Ob man eine Umschulung, eine Weiterbildung, einen Kredit oder einen Arbeitsplatz erhält, entscheiden auch immer noch andere. Und das können manchmal richtige A….löcher sein. Manchmal sind halt tatsächlich die Anderen schuld.

Oft sind es aber auch nur die Umstände,die Menschen indirekt zwingen wie Arschlöcher zu handeln.Oft braucht es viel Courage und Einsicht um nicht wie ein Arschloch zu handeln.Und manchmal bracuht es für viele Menschen zuviel davon.

In einer Gesellschaft die beinahe ausschließlich das Konkurrenzverhalten der Menschen fördert ist es leider unausweichlich das es oft belohnt wird ein (moralisches) Schwein zu sein.Der Biologe und Nobelpreisträger Konrad Lorenz hat mal festgestellt, dass unsere Gesellschaftsform eine Art negative soziale Auslese darstellt.Die schlechtesten und miesesten Eigenschaften des Menschen werden belohnt, was seiner Meinung nach dazu führen wird das sich diese Verhaltensweisen immer stärker durchsetzten, und das obwohl sie der Menschheit insgesamt extrem schaden.Fall's er Recht haben sollte, dann bin ich froh, dass ich jetzt lebe und nicht erst in hundert Jahren. Eine Gesellschaft die fast nur noch aus Egoisten und moralischen Arschlöchern besteht. Nee danke.

[Thomas W. Riker]

Oft sind es aber auch nur die Umstände,die Menschen indirekt zwingen wie Arschlöcher zu handeln.Oft braucht es viel Courage und Einsicht um nicht wie ein Arschloch zu handeln.Und manchmal bracuht es für viele Menschen zuviel davon.

In einer Gesellschaft die beinahe ausschließlich das Konkurrenzverhalten der Menschen fördert ist es leider unausweichlich das es oft belohnt wird ein (moralisches) Schwein zu sein.Konrad Lorenz hat mal festgestellt, dass unsere Gesellschaftsform eine Art negative soziale Auslöse fördert.Die schlechtesten und miesesten Eigenschaften des Menschen werden belohnt, was seiner Meinung nach, dazu führen wird das sich diese Verhaltensweisen immer mehr durchsetzten. Fall's er Recht haben sollte, dann bin ich froh, dass ich jetzt lebe und nicht erst in hundert Jahren.

Obiges habe ich leider im Februar selber erfahren müssen. Ich wurde als Schichleiter aufgefordert, mich gegenüber den Pflegehelferinnen stärker durchzusetzen und ,wie oben von Dir beschrieben, zu handeln.
Da ich unter burnout litt, habe ich mich 3 Tage später 2x für je 2 Wochen krankschreiben lassen und habe zum Ende des mir zustehenden Resturlaubs + Überstunden gekündigt. Wie ich erfahren habe, hat in der Folge fast ein Viertel der Belegschaft (Pflege, Küche, Hauswirtschaft) gekündigt. Ich hatte zum Glück zum Ende des Resturlaubs einen neuen Arbeitsplatz, jetzt in der ambulanten Pflege.Damit habe ich deutlich weniger Stress.

[Dannyboy]

Der Biologe und Nobelpreisträger Konrad Lorenz hat mal festgestellt, dass unsere Gesellschaftsform eine Art negative soziale Auslese darstellt.Die schlechtesten und miesesten Eigenschaften des Menschen werden belohnt, was seiner Meinung nach dazu führen wird das sich diese Verhaltensweisen immer stärker durchsetzten, und das obwohl sie der Menschheit insgesamt extrem schaden.

Konrad Lorenz hatte allerdings auch eine eher romantische Vorstellung vom Verhalten der Tiere, dem er eine sehr pessimistische Sicht auf dem Menschen gegenüberstellte.
Du zitierst hier zum Beispiel Sichtweisen aus "Die acht Todsünden der zivilisierten Menschheit", ein Werk, gegen das Sarrazins "Deutschland schafft sich ab" ziemlich harmlos war.

Das sich immer schlechtere und miesere Verhaltensweisen durchsetzen, kann man nicht wirklich untermauern.

[Space Girl]

Obiges habe ich leider im Februar selber erfahren müssen. Ich wurde als Schichleiter aufgefordert, mich gegenüber den Pflegehelferinnen stärker durchzusetzen und ,wie oben von Dir beschrieben, zu handeln.
Da ich unter burnout litt, habe ich mich 3 Tage später 2x für je 2 Wochen krankschreiben lassen und habe zum Ende des mir zustehenden Resturlaubs + Überstunden gekündigt. Wie ich erfahren habe, hat in der Folge fast ein Viertel der Belegschaft (Pflege, Küche, Hauswirtschaft) gekündigt. Ich hatte zum Glück zum Ende des Resturlaubs einen neuen Arbeitsplatz, jetzt in der ambulanten Pflege.Damit habe ich deutlich weniger Stress.

Das war dann Courage. Aber oft ist es wirklich schwer moralisch zu handeln. Wenn die Menschen zum beispiel am Arbeitsplatz bewusst gegeneinander ausgespielt werden, ist es oft beinahe unmöglich sich moralisch zu verhalten.Was tun, wenn die Frage lautet: Du oder Sie/Er? Ging in mir in einem Praktikum mal so.Zwei PraktikanntInnen werden eingestellt.Beiden sagt man: "Die Beste wird übernommen." Wie soll da Teamgeist und Fairness aufkommen? Das Ende vom Lied war übrigens so wie bei dir auch: Wir sind (Freundinnen) zusammen gegangen. Aber sowas passiert selten.Meistens nehmen dann die Menschen den Konkurrenzkampf auf.....

Konrad Lorenz hatte allerdings auch eine eher romantische Vorstellung vom Verhalten der Tiere, dem er eine sehr pessimistische Sicht auf dem Menschen gegenüberstellte.Du zitierst hier zum Beispiel Sichtweisen aus "Die acht Todsünden der zivilisierten Menschheit", ein Werk, gegen das Sarrazins "Deutschland schafft sich ab" ziemlich harmlos war.

Jetzt hab' ich mir mein argumentatives Grab geschaufelt. Ich habe dieses Buch vor langer Zeit gelesen.Vieles davon habe ich vergessen und ich habe es jetzt auch nicht hier.Also kann ich da (im Moment) schwer weiter mitreden.Aber: ich finde seine These durchaus interessant.Und ich halte es (leider) auch nicht für unwahrscheinlich das er richtig liegt.Wie kommst du dazu Lorenz mit Sarrazin zu vergleichen?

Das sich immer schlechtere und miesere Verhaltensweisen durchsetzen, kann man nicht wirklich untermauern.

Da wäre ich mir nicht so sicher.K.A ob es Untersuchungen dazu gibt, aber der Trend scheint mir (gefühlt) in diese Richtung zu gehen.Aber sicher bin ich da nicht.Ich lassse mich in dem Fall wirklich gerne eines Besseren belehren.

[Dannyboy]

Jetzt hab' ich mir mein argumentatives Grab geschaufelt. Ich habe dieses Buch vor langer Zeit gelesen.Vieles davon habe ich vergessen und ich habe es jetzt auch nicht hier.Also kann ich da (im Moment) schwer weiter mitreden.Aber: ich finde seine These durchaus interessant.Und ich halte es (leider) auch nicht für unwahrscheinlich das er richtig liegt.Wie kommst du dazu Lorenz mit Sarrazin zu vergleichen?

Beide vertreten ähnliche Ansichten, bzw. Sarrazin dürfte stark von Lorenz beeinflusst sein.
Minderwertige Menschen sollen bei beiden eine höhere Fitness haben, da sie Maßlos sind und damit die maßvolle Eliteschicht verdrängen.
Für Lorenz waren Kriminelle das Krebsgeschwür der Gesellschaft.

Da wäre ich mir nicht so sicher.K.A ob es Untersuchungen dazu gibt, aber der Trend scheint mir (gefühlt) in diese Richtung zu gehen.

Natürlich gibt es Untersuchungen. Und der gefühlte Trend geht ja seit der Erfindung der Schrift immer nur in die schlechte Richtung.
Schon die Sumerer beschwerten sich über den gesellschaftlichen Niedergang.
Das die Jugend von heute nichts taugt, wusste auch schon Platon.

Insgesamt sinken die Mordraten weltweit aber, wenn auch mit Fluktuationen.
Auch gegenüber Diskriminierungen sind wir heute stärker sensibilisiert. Vielleicht nehmen wir deswegen mehr Ungerechtigkeit wahr?

So lange ist es noch nicht her, das Ehefrauen vom Gesetzgeber massiv diskriminiert wurden und Homosexualität sogar kriminalisiert war.


Und wenn die Linkspartei behauptet, das die Lebenserwartung der ärmeren Schicht zuletzt gesunken wäre, so ist das eine glatte Statistikfälschung.
Die Linkspartei hatte schlicht das durchschnittliche Sterbealter der Rentenversicherten als durchschnittliche Lebenserwartung ausgegeben.

[Space Girl]

Beide vertreten ähnliche Ansichten, bzw. Sarrazin dürfte stark von Lorenz beeinflusst sein. Minderwertige Menschen sollen bei beiden eine höhere Fitness haben, da sie Maßlos sind und damit die maßvolle Eliteschicht verdrängen.Für Lorenz waren Kriminelle das Krebsgeschwür der Gesellschaft.

Ich muss das Buch nochmal lesen, um mir eine eindeutigere Meinung darüber zu bilden.Ich hab' das als Teenager gelesen und war damals vielleicht zu unkritisch.Die These von der negativen sozialen Evolution hat mich damals allerdings so schwer beeindruckt, dass ich sie mir gemerkt habe.Und auch, wenn er in vielen anderen Punkten falsch liegen sollte, diese These scheint mir immer noch sehr plausibel: Verhaltensweisen die belohnt werden setzten sich durch.Und in einer Ellenbogengesellschaft werden nunmal die egoistischen Verhaltensweisen belohnt.

Natürlich gibt es Untersuchungen.

Verlinke mal bitte.

Insgesamt sinken die Mordraten weltweit aber, wenn auch mit Fluktuationen.Auch gegenüber Diskriminierungen sind wir heute stärker sensibilisiert. Vielleicht nehmen wir deswegen mehr Ungerechtigkeit wahr?So lange ist es noch nicht her, das Ehefrauen vom Gesetzgeber massiv diskriminiert wurden und Homosexualität sogar kriminalisiert war.

In den Punkten hast du Recht.Das sagt aber nichts aus.Vielleicht haben sich nur die Gruppen geändert, die stark diskriminiert werden? Früher war es ein Verbrechen homosexuell zu sein, und Heute ist es eben ein Verbrechen Hartz Empfänger zu sein.Und vielleicht gibt es weniger Mörder( wird ja auch selten belohnt) aber dafür ist der Durchschnittsmensch viel kälter und egoistischer geworden?

Und wenn die Linkspartei behauptet, das die Lebenserwartung der ärmeren Schicht zuletzt gesunken wäre, so ist das eine glatte Statistikfälschung.Die Linkspartei hatte schlicht das durchschnittliche Sterbealter der Rentenversicherten als durchschnittliche Lebenserwartung ausgegeben.

Meine Gedanken sind von der buddhistischen Ethik inspiriert.Mit Parteien habe ich nichts am Hut.

[Dannyboy]

Die These von der negativen sozialen Evolution hat mich damals allerdings so schwer beeindruckt, dass ich sie mir gemerkt habe.Und auch, wenn er in vielen anderen Punkten falsch liegen sollte, diese These scheint mir immer noch sehr plausibel: Verhaltensweisen die belohnt werden setzten sich durch. Und in einer Ellenbogengesellschaft werden nunmal die egoistischen Verhaltensweisen belohnt.

Dann empfehle ich mal Frans de Waal, z.B. "Primaten und Philosophen. Wie die Evolution die Moral hervor brachte", oder "Das Prinzip Empathie".

Wichtige Aussagen sind:
„Da wir von einer langen Ahnenreihe gesellig lebender Primaten abstammen, hat uns die Natur ein starkes Bedürfnis nach Zugehörigkeit zu einer Gruppe, nach Zusammenleben und Zusammenarbeiten mit Artgenossen mitgegeben, und das bestimmt in hohem Maße unser Verhalten gegenüber unseresgleichen.“

„Wir können zeigen, dass wesentliche Elemente menschlichen Wirtschaftsverhaltens wie Reziprozität - Gutes mit Gutem vergelten-, faires Teilen und Kooperation sich nicht auf unsere Spezies beschränken. Wahrscheinlich entwickelten sie sich bei anderen Tierarten, weil sie ihnen dieselben Selektionsvorteile bieten wie uns: Ein Individuum kann ein Optimum an Nutzen von einem anderen beziehen, ohne die gemeinsamen, für das Gruppenleben unabdingbaren Interessen zu beeinträchtigen."

Verlinke mal bitte.

Für eine Quellenrecherche ist es mir jetzt zu spät.

In den Punkten hast du Recht.Das sagt aber nichts aus.Vielleicht haben sich nur die Gruppen geändert, die stark diskriminiert werden?

Glaubst du das?
Für Abraham Lincoln war es noch ganz selbstverständlich, das Neger [sic] auf keinen Fall Wahlrecht haben konnten. Frauen natürlich auch nicht.
Das Wahlrecht wurde in den letzen 150 jahren in den Demokratien immer stärker ausgeweitet. Irgend einer Gruppe nachträglich entzogen wurde es aber nicht.
H.G. Wells konnte als Science-Fiction-Autor noch um 1900 von einer Welt träumen, in der die weiße Rasse die minderwertigen Rassen der Erde ausgelöscht hätte, ohne damit großartige Diskussionen auszulösen.
Hat sich seitdem wirklich nichts verändert?

Früher war es ein Verbrechen homosexuell zu sein, und Heute ist es eben ein Verbrechen Hartz Empfänger zu sein.

Bitte erst denken, bevor du schreibst.

§175 StGB kennzeichnete homosexuelle Handlungen als echten Straftatbestand.

Und vielleicht gibt es weniger Mörder( wird ja auch selten belohnt) aber dafür ist der Durchschnittsmensch viel kälter und egoistischer geworden?

Es gibt noch andere Indikatoren, die dagegen sprechen. Dein Bauchgefühl ist das eine, Tatsachen etwas anderes.

Wenn die Sensibilität für Ungerechtigkeit schneller wächst, als die Ungerechtigkeit in der Gesellschaft abnimmt, dann wird die Wahrnehmung natürlich ebenso eine scheinbare Verschlechterung zeigen, wie bei einer tatsächlichen Verschlechterung der Gesellschaft.

[Space Girl]

Dann empfehle ich mal Frans de Waal, z.B. "Primaten und Philosophen. Wie die Evolution die Moral hervor brachte", oder "Das Prinzip Empathie".

Danke für den Buchtipp.

„Da wir von einer langen Ahnenreihe gesellig lebender Primaten abstammen, hat uns die Natur ein starkes Bedürfnis nach Zugehörigkeit zu einer Gruppe, nach Zusammenleben und Zusammenarbeiten mit Artgenossen mitgegeben, und das bestimmt in hohem Maße unser Verhalten gegenüber unseresgleichen.“

Das habe ich nicht bezweifelt.Nur was hat das damit zu tun, ob diese Verhaltensweisen jetzt abnehmen oder nicht?

„Wir können zeigen, dass wesentliche Elemente menschlichen Wirtschaftsverhaltens wie Reziprozität - Gutes mit Gutem vergelten-, faires Teilen und Kooperation sich nicht auf unsere Spezies beschränken. Wahrscheinlich entwickelten sie sich bei anderen Tierarten, weil sie ihnen dieselben Selektionsvorteile bieten wie uns: Ein Individuum kann ein Optimum an Nutzen von einem anderen beziehen, ohne die gemeinsamen, für das Gruppenleben unabdingbaren Interessen zu beeinträchtigen."

Auch das leuchtet sofort ein.Hat aber auch nichts damit zu tun, ob unmoralische Verhaltensweisen von unserer heutigen Gesellschaft gefördert werden oder nicht.

Für eine Quellenrecherche ist es mir jetzt zu spät.

Vielleicht morgen? Ich schau' mich auch ein wenig im Netz um.

Für Abraham Lincoln war es noch ganz selbstverständlich, das Neger [sic] auf keinen Fall Wahlrecht haben konnten. Frauen natürlich auch nicht.
Das Wahlrecht wurde in den letzen 150 jahren in den Demokratien immer stärker ausgeweitet. Irgend einer Gruppe nachträglich entzogen wurde es aber nicht.H.G. Wells konnte als Science-Fiction-Autor noch um 1900 von einer Welt träumen, in der die weiße Rasse die minderwertigen Rassen der Erde ausgelöscht hätte, ohne damit großartige Diskussionen auszulösen.
Hat sich seitdem wirklich nichts verändert?

In den Punkten habe ich dir doch schon in meinem letzten Post Recht gegeben.Aber auch das hat nichts mit den egoistischen Verhaltensweisen zu tun, die ich meine.Was sagst du zu sowas: Mobbing an heimischen Schulen im Berchtesgadener Land nimmt immer mehr zu - Berchtesgaden - BGLand - BGLand24.de Das sind die egoistischen Verhaltensweisen,um die es mir geht.Klar der Artikel ist sicher kein Beweis.Wie gesagt, ich werde noch recherchieren.Jedenfalls bis du mMn zu sehr auf Rassismus beschränkt.

Bitte erst denken, bevor du schreibst.

Solche Aussagen finde ich sinnlos.Verschwendete Zeit beim Tippen.Verschwendete Zeit beim Lesen.Außerdem verschlechtern sie sehr oft das Gesprächsklima.Ich weiß das ist in vielen Foren so üblich, aber ich finde es nervig.Kannst du das deshalb (wenigstens bei mir) lassen?Bitte.Danke.

§175 StGB kennzeichnete homosexuelle Handlungen als echten Straftatbestand.

Ja mein Beispiel war zugegeben etwas überspitzt.Was ich damit ausdrücken wollte: Früher wurden Homosexuelle,Schwarze,Frauen usw diskriminiert.Das nimmt jetzt ab. Dafür werden Heute zunehmend die Erfolglosen diskriminiert.Meinst du nicht das an der These etwas dran ist?

Es gibt noch andere Indikatoren, die dagegen sprechen. Dein Bauchgefühl ist das eine, Tatsachen etwas anderes.

Nicht nur ich habe dieses Bauchgefühl, sondern auch viele andere Menschen.Und (wichtiger) ich denke es sprechen auch ein paar Indikatoren für diese These.Wir werden das hier sicher noch in Ruhe vergleichen und gegeneinander abwägen können - und am Ende würde ich mich sehr freuen, wenn du Recht behalten würdest.

Wenn die Sensibilität für Ungerechtigkeit schneller wächst, als die Ungerechtigkeit in der Gesellschaft abnimmt, dann wird die Wahrnehmung natürlich ebenso eine scheinbare Verschlechterung zeigen, wie bei einer tatsächlichen Verschlechterung der Gesellschaft.

Das allerdings ist ein sehr gewichtiges Argument. Ja es stimmt viele Ungerechtigkeiten/Schweinereien werden Heute (zum Glück) ganz anders wahrgenommen als früher.Die Missbrauchsfälle in der RKK zb.

Edit: Ich habe nicht gesagt das Lorenz mit seiner These Recht hat.Ich habe lediglich gesagt, dass sie mir plausibel erscheint.Das er richtig liegt, ist nur eine Vermutung von mir!Ich kann Vermutungen und bewiesene Fakten trennen.Ich möchte hier also sachlich seine These überprüfen und nicht etwa verteidigen.Und ich wäre wirklich froh, wenn sie sich als falsch herausstellen würde.Aber die Richtigkeit einer These ist eben unabhängig von dem, was wir uns wünschen.

[Dannyboy]

Danke für den Buchtipp.


In den Punkten habe ich dir doch schon in meinem letzten Post Recht gegeben.Aber auch das hat nichts mit den egoistischen Verhaltensweisen zu tun, die ich meine.Was sagst du zu sowas: Mobbing an heimischen Schulen im Berchtesgadener Land nimmt immer mehr zu - Berchtesgaden - BGLand - BGLand24.de Das sind die egoistischen Verhaltensweisen,um die es mir geht.Klar der Artikel ist sicher kein Beweis.Wie gesagt, ich werde noch recherchieren.Jedenfalls bis du mMn zu sehr auf Rassismus beschränkt.

Das ist nur eine Schlagzeile. Empirische Forschung, z.B.

"Krumm, V. (1997). Empirische Untersuchungen über Gewalt in der Schule - Eine methodenkritische Übersicht. In H. G. Holtappels, W. Heitmeyer, W. Melzer & K. J. Tillmann (Hrsg.), Schulische Gewaltforschung - Stand und Perspektiven. (Mit einer Bibliographie der empirischen Untersuchungen über 'Gewalt in der Schule' von 1990-1996). "

zeigen eher ein anderes Bild. Auch hier zeigt sich eher eine stärkere Sensibilisierung für Taten und weniger eine Zunahme der Taten an sich.

Solche Aussagen finde ich sinnlos.Verschwendete Zeit beim Tippen.Verschwendete Zeit beim Lesen.Außerdem verschlechtern sie sehr oft das Gesprächsklima.Ich weiß das ist in vielen Foren so üblich, aber ich finde es nervig.Kannst du das deshalb (wenigstens bei mir) lassen?Bitte.Danke.

Ja mein Beispiel war zugegeben etwas überspitzt.

Ich fand dein Beispiel nicht nur überspitzt, sondern komplett daneben.
Dadurch fühle ich mich verarscht.

Was ich damit ausdrücken wollte: Früher wurden Homosexuelle,Schwarze,Frauen usw diskriminiert.Das nimmt jetzt ab. Dafür werden Heute zunehmend die Erfolglosen diskriminiert.Meinst du nicht das an der These etwas dran ist?

Vielleicht werden Erfolglose immer noch diskriminiert, aber ist das wirklich zunehmend? Wurden Erfolglose vor 100 Jahren wirklich weniger diskriminiert?
Oder fällt es nur besonders auf, weil andere Gruppen abnehmend diskriminiert.

Nicht nur ich habe dieses Bauchgefühl, sondern auch viele andere Menschen.

Auch viele Menschen irren sich. Viele Menschen können sich auch leicht gegenseitig in ihrer Wahrnehmung beeinflussen.

Typischerweise findet man in Umfragen häufig das Phänomen, das Menschen die allgemeine Ungerechtigkeit als hoch empfinden, sich persönlich aber nicht ungerecht behandelt fühlen.
Wenn aber, überspitzt formuliert, jeder seine eigene Situation als wenig problematisch empfindet, wer ist dann diese "Mehrheit" die Ungerechtigkeit erlebt?

Edit: Ich habe nicht gesagt das Lorenz mit seiner These Recht hat.Ich habe lediglich gesagt, dass sie mir plausibel erscheint.

Lorenz war ja auch ein hervorragender Ethologe. Der konnte seine Thesen auch sehr gut begründen. Aber er hat einige Faktoren nicht beachtet, die man später entdeckt hat.