Philosophie - Ein weites Feld

[Dannyboy]

Wie soll man sich so eine spontane Entscheidung vorstellen?
Die Hand schlägt aus und erst danach blinkt das für diese Entscheidung zuständige Gehirnareal auf? So was ist ja schon rein logisch nicht möglich. Wo aber setzt man die Grenze zwischen äußerer Aktion und innerem Befehl durchs Gehirn, um zwischen frei und unfrei zu entscheiden?

Im Idealfall würde man ein gleichzeitiges "Aufblinken" der Hirnareale mit der vom Individuum empfundenen Entscheidungssituation erwarten.

[newman]

Im Idealfall würde man ein gleichzeitiges "Aufblinken" der Hirnareale mit der vom Individuum empfundenen Entscheidungssituation erwarten.

Kannst du das noch näher erläutern.
Was steckt hinter dem Aufblinken beider Areale und was hinter einem bloßen Aufblinken eines Areals?

[Dannyboy]

Ähm, was genau meinst du jetzt?

Meine Antwort hatte einen eher allgemeinen Inhalt und bezog sich jetzt nicht auf einen speziellen Mechanismus.
Es ging ja um eine Erklärung des Begriffs der positiven Freiheit.

[newman]

Meine Frage war wie man theoretisch eine freie von einer unfreien Entscheidung unterscheiden will. Dass ein Gehirnareal vor und nicht nach der körperlichen Aktion blinkt scheint mir unabhängig von frei/unfrei logisch.

Ich habe deine Antwort vom Sinn her falsch verstanden.
Ab wann würde man denn von einer Gleichzeitigkeit ausgehen?

[Thomas W. Riker]

Ein Fachmann auf diesem Gebiet ist

http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Metzinger

Darin der link zu seiner Habil.Schrift von 1993

Ein Problem ist, dass das "Ich" glaubt, eine Handlungsentscheidung getroffen zu haben, signifikant nachdem das Gehirn aktiv wurde. Daraus könnte man schließen, dass das Gehirn dem "Ich" vorgaukelt, es hätte die Entscheidung getroffen.

[Halman]

Hat der Mensch einen freien Willen?

Bezüglich dieser Frage scheiden sich die Geister. So vertritt meiner Kenntnis nach Gerhard Roth die Ansicht, dass der Mensch gar keinen freien Willen hätte. Soweit ich weiß, stützt er sich hierbei auf das Libet-Experiment.
Allerdings gibt es diesbezüglich durchaus methodische Einwände und mir scheint die Interpretation von Roth keinesfalls zwingend zu sein.
Zwar kann man ein Bereitschaftspotential vor dem Bewusstwerden messen, doch vertrete ich die Theorie, nachdem unser Wille uns ein "Veto" ermöglicht, bevor wie die Handlung wirklich durchführen (siehe Grafik).

Für die Annahme eines solchen Freiheitsspielraumes spricht etwa das Nachfolgeexperiment von Haggard und Eimer (1999). [...] Die Autoren konnten in einem Reaktionszeitexperiment zeigen, dass Versuchspersonen auch nach dem Auftreten des symmetrischen Bereitschaftspotentials die Wahl zwischen Bewegungen beider Hände hatten.

Methodische Einwände
[...]
Die Probleme der Datierung werden sichtbar, wenn man auch die Nachfolgeexperimente mit einbezieht. Beträchtliche Differenzen gibt es schon bei den Mittelwerten für den bewussten Willensakt aller Versuchspersonen eines Experimentes. [...]
Erklären lassen sich die Differenzen zum einen durch Unklarheiten bei der Instruktion. Nicht alle Versuchspersonen dürften also die gleiche Vorstellungen davon gehabt haben, was mit dem "Drang, sich zu bewegen" gemeint war. Hinzu kommen dürfte die seit längerem bekannte Aufmerksamkeitsabhängigkeit bei der Datierung von Reizen aus unterschiedlichen Modalitäten. Wendet die Versuchsperson ihre Aufmerksamkeit einem akustischen Reiz zu, wird sie diesen Reiz z.B. im Vergleich zu einem nicht aufmerksam beobachteten optischen Reiz vordatieren; konzentriert sich die Versuchsperson dagegen auf den optischen Reiz, wird dieser vordatiert. [...]

[...]

Angesichts dieser Einwände wird man auch die Untersuchungen von Haggard und Eimer kaum für eine Widerlegung der Willensfreiheit in Anspruch nehmen können.

Quelle Philosophie verstndlich : Willensfreiheit : Die Libet-Experimente

Diesbezüglich verweise ich auf den Neuropsychologen Prof. Reinhard Werth von der Universität München, welcher im Jahre 2010 das Buch "Die Natur des Bewusstseins – Wie Wahrnehmung und der freie Wille im Gehirn entstehen" veröffentlichte.

Werth gelang es, den Begriff des freien Willens naturwissenschaftlich zu rekonstruieren und die Existenz des freien Willens nachzuweisen (Werth 2010).

Ferner verwise ich auf Hans Helmut Kornhuber und Lüder Deecke. Ein Zitat aus ihrem Buch "Wille und Gehirn" (veröffentlich 2007) lautet: „Der Wille ist der Beweger im ganzen Reich der Seele, auch im Denken“.
Sinnvollerweise wird darin der Wille erstmal unabhängig von der Freiheit behandelt.

Insofern haben wir Willensfreiheit, aber nur in Graden. Absolute Freiheit gibt es nicht. Und unsere Freiheit ist am größten in Situationen, in denen wir uns höheren Zielen widmen können, weil wir irrelevante Reize auszublenden vermögen und unsere wichtigsten Bedürfnisse einigermaßen versorgt haben. Diese relative Freiheit umfasst viele Vorstellungen, die üblicherweise mit Freiheit verknüpft werden, wie Individualiät, Komplexität und Nicht-Prognostizierbarkeit.

http://files.globalmarshallplan.org/pr/kor_710.pdf

Diesen Gedanken stimme ich als Kompatibilist und Vertreter des "weichen Determinismus" weitgehend zu.

[newman]

Ein Fachmann auf diesem Gebiet ist

Thomas Metzinger ? Wikipedia
Darin der link zu seiner Habil.Schrift von 1993

Ein Problem ist, dass das "Ich" glaubt, eine Handlungsentscheidung getroffen zu haben, signifikant nachdem das Gehirn aktiv wurde. Daraus könnte man schließen, dass das Gehirn dem "Ich" vorgaukelt, es hätte die Entscheidung getroffen.

Das Problem an der Argumentation ist aber, dass man eine Unterscheidung zwischen "Ich" und Gehirn vornimmt. Das "Ich" ist aber im Gehirn verankert. Und selbst wenn es ein nicht-materielles Ich gäbe, ließe sich das nicht messen, da nur Materielles gemessen werden kann.
Daher meine Frage, ob man experimentell so eindeutig das Ich isolieren und von anderen Gehirnprozessen separieren kann.

[Dannyboy]

Nein. Das "Ich" wird anhand der subjektiven Angaben der Probanden bestimmt, nicht durch objektive Messungen. Aber auch das liefert eine Erkenntnis. Eben das unser subjektives Erleben das Ergebnis von Prozessen im Hirn ist und kein Homunculus, der unseren Körper wie ein Marionettenspieler führt.

[Area51 1/2]

Daher meine Frage, ob man experimentell so eindeutig das Ich isolieren und von anderen Gehirnprozessen separieren kann.

Meiner Meinung, eher nicht.

Das "Ich" ist kein fest verschlossener Behälter im Gehirn. Dieses "Ich" wird täglich und stündlich verändert.
Oft fällt es uns gar nicht auf. Eigentlich gibt es kein "Ich" in dem Sinne. Es sind viele "Ich" die in uns schlummern und bei gegebener Situation im Vordergrund treten. Das gefühlsbetonte/emotionelle "Ich", das Beschützer "Ich", das logische "Ich", das instinktive "Ich" u.s.w.

Gäbe es nur ein "Ich" dann hätten wir keine Wahl. Wir würden nicht wählen können. Es würden auch keine Entscheidungshemmungen geben. Oft ist es so das man nicht weiß was man will. Man steht da und überlegt.

Bildung und Erfahrung machen unser "Ich" aus. Dabei ist jedoch zu beachten das Bildung nicht gleich Bildung ist auf der Welt.
Erfahrungen sind auch unterschiedlich.

Gäbe es nur ein "Ich", welches nicht interagiert, würde es keine Psychologie oder Psychoanalyse geben. Was wären wir denn nicht außer ein offenes Buch für jeden der uns kennt?

Mit was würde sich Psychologie denn auseinander setzen wenn es nur ein vorbestimmtes felsenfestes nicht interagierendes "Ich" geben würde?

[Thomas W. Riker]

Die Frage, die sich mir stellt, ist, was ich bzw, jedes andere ich verliert, wenn das ich eine variable Projektion des Gehirns ist, die von evolutionären Vorteil ist, weil sie einen bewußten Überlebenswillen erzeugt. Was wäre störend, wenn das Gehirn versucht, Handlungen zu steuern, die letztlich angenehme neuronale Zustände erzeugen. Dass es biochemische Zustände gibt, die angenehm sind wird ja wohl jeder anerkennen und wenn es nur der Kaffee/Tee, die Schokolade oder Banane ist, die man nach einer Anstrengung genießt, oder angenehme Gerüche oder Geräusche und andere körperliche Wahrnehmungen oder eben der Mangel an solchen Wahrnehmungen die das ich als unangenehm empfindet.

[Dannyboy]

Ne, die 30 % stellen erst einmal nur relative Massenverhältnisse dar. Der präfrontale Cortex (PFC) nimmt beim Menschen 30 % des Gewichts des Großhirns ein, bei anderen Primaten aber nur 17 %. Zusätzlich ist das Großhirn auch absolut viel größer.

Der PFC verbindet Inhalte des Langzeitgedächtnisses, den emotionalen Bereich des limbischen Systems und den gesamten Komplex des Sinneswahrnehmungen, um daraus Handlungsentscheidungen abzuleiten.

Was uns von anderen Primaten gewissermaßen abhebt, ist unsere Fähigkeit, besonders langfristige Ziele zu verfolgen.
Interessant ist die generelle Funktion des Belohnungszentrums im limbischen System. Das ist sozusagen dafür zuständig, aus Absichten und Zielen echte Handlungen zu generieren. An Primaten hat man beobachtet, dass Dopamin nicht erst ausgeschüttet wird, wenn die Handlung erfolgt ist und der Affe sein Leckerlie bekommt.
Der Dopaminspiegel steigt vorher, sobald der Affe erkennt, das er ein bestimmtes Ziel mit Handlungen erreichen kann (er weiß, welche Hebel er bedienen muss, um die Süßigkeit zu bekommen).
Interessanterweise steigt der Dopaminspiegel aber noch um ein Vielfaches, wenn er sich nicht sicher sein kann, die Süßigkeit zu erlangen (bei korrekter Betätigung der Hebel gibt es die Süßigkeit nur mit 50 % Wahrscheinlichkeit)

Das Wort "vielleicht" ist ein sehr mächtiger Antrieb.

Das Belohnungszentrum ist also auf zukünftige Belohnungen ausgerichtet. Besonders auf die ungewissen Belohnungen.
Und bei Menschen kann diese Zukunft sehr weit entfernt sein.
Und es reicht, wenn sie nur möglicherweise Eintritt und eigentlich rein imaginär ist.
Die Fähigkeit zur Imagination entkoppelt uns sozusagen ein Stück weit von der kausalen Welt.

ich denke, da hole ich nochmal einen Beitrag von mir hervor

[Halman]

ich denke, da hole ich nochmal einen Beitrag von mir hervor

Danke


Resultiert das "Ich" nicht daraus, dass wir uns unserer bewusst sind? So vermögen wir um Unterschied zu Katzen unser Spiegelbild als "Ich" zu deuten.

[Uriel Ventris]

Bestimmte Tiere erkennen sich ebenfalls im SPIEGEL wieder, dass das Tiere nicht könnten, ist eine Legende, mit der man endlich aufräumen müsste.

Spiegeltest ? Wikipedia

Von Katzen steht hier zwar nichts, aber ich vermute, Katzen sind allgemein einfach desinteressiert, was diese einfachen Dinge angeht.

[Halman]

Bestimmte Tiere erkennen sich ebenfalls im SPIEGEL wieder, dass das Tiere nicht könnten, ist eine Legende, mit der man endlich aufräumen müsste.

Spiegeltest ? Wikipedia

Von Katzen steht hier zwar nichts, aber ich vermute, Katzen sind allgemein einfach desinteressiert, was diese einfachen Dinge angeht.

Nun, es kommt ganz auf die Tiere an. Menschenaffen können sich im Spiegel erkennen, Katzen imho nicht. Dass dies bei Elstern der Fall ist, ist schon erstaunlich. Die Intelligenz einiger Vögel ist ohnehin bemerkenswert.

Aber ob der Spielgeltest ein hinreichendes Kriterium ist, um Bewusstsein und Selbstbewusstsein zu prüfen, kann durchaus angezweifelt werden.
Auf den Spiegeltest verwies ich auch nur der Anschaulichkeit halben. Mir ging es um den Aspekt der Selbsterkenntnis, der bewussten Wahrnehmung des Ichs. Das "Ich" - so scheint mir - ist ein Konstrukt unseres Bewusstseins. Falls dies richtig ist, so ergibt sich die Frage: Was ist Bewusstsein?

[Thomas W. Riker]

Sehr hübsch ist zu diesem Thema Thomas Nagels Aufsatz What is it to be like a bat.
Link dazu im wiki-Artikel Bewusstsein.
Der Spiegeltest zeigt den Sprung von der Unterscheidung vieler Dus (wobei das ich als ein Du mitzuzählen ist) zur Unterscheidung Du1, Du2, Du3 ..., Ich.
Selbstbewusstsein ist das Bewusstsein, ein Bewusstsein zu haben. Das B. ist dann der Gegenstand der eigenen Wahrnehmung der Welt.
Evtl können Schwarmvögel den Spiegeltest bestehen, weil das Unterscheiden einzelner Individuen von Vorteil ist, während, dies für Einzelgänger oder Tiere in kleinen Gruppen nicht so bedeutend ist.
Ein kleines Schmankerl am Rande.
Ich hatte mal mit einem Kassettenrekorder (die Älteren werden noch wissen, was das ist) das Gezwitscher meiner Vögel aufgenommen. Dabei zwitscherte einer davon weitaus am meisten. Dies spielte ich den Vögeln vor. Nachdem diese rumtobten und rumschimpften setzten sie sich in sicherer Distanz hin und waren erstmal verdutzt.
Nach einiger Zeit merkten die anderen, dass der eine von ihnen der im Rekorder waren und guckten zum Kameraden und zum Rekorder, während der eine Vogel sich selbst ausschimpfte, weil er nicht merkte, dass er das selber war .
Ja, ich gebs ja zu, ziemlich fiese Nummer :In-die-Ecke-geh-und-schäm-Smiley: