Philosophie - Ein weites Feld

[Halman]

Handeln setzt denken voraus...
Denken setzt Arbeiten des Gehirns voraus...
Was nun was ist, wenn es um Bewusstes oder unbewusstes Denken geht, ist (für mich) schwer zu definieren.
Hier könnte Commander Riker helfen!
Tatsache bleibt jedoch das Denken an sich als ein Vorgang im Gehirn.
Eben diesen Vorgang (bewusst oder unbewusst kann man nicht aufhalten. Das Beispiel mit dem "klinisch toten" ist nicht aus der Luft gegriffen. Ein Mensch gilt als klinisch tot erst wenn sein Gehirn aufhört zu arbeiten. Dabei spielt keine Rolle ob dieser z.B. einen Schuss durch sein Herz hat. Warum wohl?
Da man weiß das Denken nicht abschaltbar (steuerbar) ist kann man nur so sicher sein das der Mensch eben tot ist!

Bei dieser Definition des Begriffes "Denken" mag dieser Schluss logisch erscheinen. Fraglich ist, ob die gewählte Definition korrekt ist.
Mir scheint sie zu allgemein zu sein. Dannyboy zeigte kurz und bündig, aber sehr treffend, auf, warum dem so ist.

Es gibt, für mich, zwei Arten von Philosophieren...
1. Über sich mit der Welt.
2. Über sich und die Welt mit anderen.

Im ersten Fall kannst du behaupten was du willst ohne die geringste Gefahr zu unterlaufen...was falsches gesagt zu haben.

Wie begründest Du dieses Postulat?

Im zweiten Fall musst du, da du mit andere einbeziehst, auch auf einen gewissen Grad Logik achten...nicht immer denn Philosophen können auch über z.B. eine Utopie philosophieren. Da ist mit dem Wort Logik eher der Gedankengang und die Wortwahl gemeint. Auch die Ausdrucksweise und das Gesamte Gespräch an sich.
Aber hier kann uns der Commander Riker bestimmt auch helfen.
Also warten wir es ab!

Nun, hier im SciFi-Forum wird ja seit vielen Jahren munter über Utopien diskutiert und vermutlich auch philosophiert. Nach meiner Erfahrung spielt Logik dabei schon eine große Rolle.
So gilt es allgmein als Schwäche in der Erzählung, wenn sie in sich logisch inkonsistent ist, z.B., wenn sie sich nicht an die eigenen Canon-Regeln hält.

Philosophie heißt ja wörtlich: Liebe zu Weisheit. Philosophisches Denken strebt also danach, Weisheit zu erlangen.
Da es auch törichte Gedanken gibst, ist offenbar nicht jede Form des Denkens der Weisheit zugeneigt.

Da wir hier ja im SciFi-Forum sind, hast Du hoffentlich nichts dagegen, wenn ich einen Halbsatz einer fiktiven Figur (Spock) zitiere, weil ich denke, dass der Dialog hier seine Berechtigung hat: "Logik ist der Anfang aller Weisheit, ..."

Folgt man dieser Aussage (und ich denke, dass die Philosophen, welche ja die Begründer des logischen Denkens waren, dies taten), dann beginnt die Liebe zur Weisheit also mit Logik.

Jedes Denken ist ein Vorgang des Gehirns. Aber nicht jeder Vorgang des Gehirns ist Denken.

Dieser Satz gefällt mir sehr gut.

An dieser Stelle zitiere ich mal Heiner Geißler, der mal sagte: "Alle Züge pfeifen, aber nicht alles was pfeift, ist ein Zug." (frei aus dem Gedächnis)

Man kann aber Vorgänge im Gehirn ohne Denken haben.
Auch ein epileptischer Anfall ist ein Vorgang im Gehirn.

Richtig. Hier kommt es - wie Space Girl richtig bemerkte - darauf an, zu definieren, was Denken überhaupt ist.
Eine Diskussion kann nur dann fruchtbar sein, wenn alle Diskussionsteilnehmer unter verwendeten Begriffen das Selbe verstehen.

Nur weil du deine Fehler nicht bemerkst, kannst du dennoch etwas falsches gesagt haben.

Es wäre ja auch zu schön, wenn dem nicht so wäre. Die Mehrzahl meiner Fehler wurden von mir verkannt.

Wenn wir uns nun aber darauf einigen könnten nur das bewusste Denken zu betrachten, dann ist es durchaus möglich bei vollem Bewusstsein ( zu mindestens für kurze Zeit) Nichts zu denken.

Dein Ansatz, die Diskussion diesbezüglich auf bewusstes Denken einzugrenzen, gefällt mir außerordentlich gut.

Das ist (wie schon erwähnt) ein Zustand den viele Meditationsmethoden sogar anstreben. Bei der Zen Meditation werden zb Atemzüge gezählt.1 - 10; und wieder von vorne.Ziel ist es das Bewusstsein vollkommen auf die Empfindung des Atem's zu lenken.Jegliche andere Gedanken sollen ausgeschaltet werden.In diesem Sinne lässt sich ( je nach Übungsgrad) durchaus Nichtdenken praktizieren.

Da habe ich einen Einwand: Wird bei der Meditation nicht das Denken auf einen Gegenstand (hier die Atmung) fokussiert? Wenn dem so ist, so denkt der Meditierende doch an die Atmung. Dies scheint mir ein erheblicher Unterschied zur Bewusstlosigkeit zu sein.

[Dannyboy]

Damit etwas in deinen Körper passiert muss dein Gehirn es ausdenken.

Es mag dir automatisch vorkommen ist es jedoch nicht.
Genau genommen denkt sich dein Gehirn...jetzt einatmen-jetzt ausatmen.

Wenn du diese vegetativen Prozesse als "Denken" bezeichnest, dann kann mein Auto auch denken.

Wenn deine Kaffeetasse fällt greifst du danach...
Das kommt so plötzlich das wir uns nicht bewusst sind wie das Gehirn dein "ausstrecken" deiner Hand "erdacht" hat...aber es hat diesen Vorgang erdacht...sonst würde sich deine Hand nicht ausstrecken!
Ein Beweis dafür ist das wenn du diesen Vorgang nicht sehen tust oder dir jemand darauf aufmerksam macht du nicht eingreifen würdest. Ohne Reize kein Denken...wobei das "Pass auf!" meist zu spät kommt. Denn das Gesagte (Pass auf!) muss erst zum Gehirn geleitet werden, dort analysiert (gedacht) und erst dann erfolgt, welche auch immer, Reaktion.

Reize analysieren und mit geeigneten Reflexen reagieren ann auch ein Roboter.

[Space Girl]

Damit etwas in deinen Körper passiert muss dein Gehirn es ausdenken.Es mag dir automatisch vorkommen ist es jedoch nicht.Genau genommen denkt sich dein Gehirn...jetzt einatmen-jetzt ausatmen.

Du siehst: Wir müssen ersteinmal kären was Denken überhaupt ist. Unbewusste Steuerungsmechanismen sind aber (jedenfalls nach gängiger Definition) kein Denken. Nochmal:

Unter Denken werden alle Vorgänge zusammengefasst, die aus einer inneren Beschäftigung mit Vorstellungen, Erinnerungen und Begriffen eine Erkenntnis zu formen versuchen.

Wenn dein vegetatives Nervensystem die Atmung reguliert, würdest du das als den Versuch beschreiben eine Erkenntnis zu formen?

Wenn deine Kaffeetasse fällt greifst du danach...
Das kommt so plötzlich das wir uns nicht bewusst sind wie das Gehirn dein "ausstrecken" deiner Hand "erdacht" hat...aber es hat diesen Vorgang erdacht...sonst würde sich deine Hand nicht ausstrecken!

Erdacht ist meiner Ansicht nach die falsche Formulierung für diesen Vorgang.

Ließ noch mal nach...was du schreibst...vor allem das dick unterstrichene von mir!

Das ist wieder die Definitionsfrage: Ich würde nicht sagen, dass ein Bewusstsein welches völlig auf die Wahrnehmung der Atemzüge foccusiert ist, denkt.Denn Denken ist nach meinem Verständnis nicht mit Wahrnehmung gleichzusetzen.Ich versteh unter Denken bewusst Gedanken zu denken. Zu planen, zu träumen.....
Die Psychologie und (ganz nebenbei) so ziemlich alle Meditationschulen decken sich hier mit meinem Verständnis der Begriffe Denken/ Nicht Denken.Du kannst diese Definitionen natürlich ablehnen, doch dann können wir hier kaum zu einer Einigung kommen; denn wenn ich von Nicht Denken spreche, meine ich etwas Anderes als Du, und andersherum.

Doch das ist sowieso nur Theorie.Du kannst einen Zustand des Nicht-Denkens (für kurze Zeit ) erleben.Jeder kann das. Natürlich arbeitet dein Unterbewusstsein weiter, aber dein Bewusstsein, kann(jedenfalls vorübergehend)zur Ruhe kommen.Die Methode dazu ist allerdings nicht Philosophie sondern Meditation.

[Area51 1/2]

Oh man Leute...

Zu viele Fragen auf einmal...!!!

Ich hasse lange Texte...ließt am ende doch keiner!

Mir scheint sie zu allgemein zu sein. Dannyboy zeigte kurz und bündig, aber sehr treffend, auf, warum dem so ist.

z.B.?
Ansonsten habe ich glaube ich gesagt was (und warum) etwas als Denken gilt.

Wie begründest Du dieses Postulat?

1. Du kannst während du z.B. ein Bad nimmst über den Ablauf des Tages (Welt) aus deine Sicht allein analysieren.
Dabei ist es egal was du über die Welt denkst, du kannst sie beschimpfen, sie lieben, sie verurteilen, sie ergänzen wollen, sie vergessen du läufst dir gegenüber keinen fehler zu machen denn so siehst du ja die Welt in diesem Augenblick...
2. Du kannst genau über das selbe Thema dich in eine Runde auseinandersetzen.
Hier musst du aufpassen was du sagst, und wie du es sagst, weil andere Sichten auch ins Thema eingreifen...

Gibt es auch andere Möglichkeiten?

Nur weil du deine Fehler nicht bemerkst, kannst du dennoch etwas falsches gesagt haben.

Ob ich etwas falsch sage oder richtig hat mit dem Denkprozess wenig zu tun (der ist immer da)...
Auf die Frage 1+1=? Kann ich nach reifer Überlegung (Denken) immer noch 5 antworten...Denken muss ich aber bevor ich es sage.

Jedes Denken ist ein Vorgang des Gehirns. Aber nicht jeder Vorgang des Gehirns ist Denken.

Hier geht man von eine Reife Person aus die schon viel gelernt oder sich erdacht hat...
Das gilt aber nicht für z.B. Kinder...oder können/dürfen Kinder nicht denken (und somit die Welt aus ihrer Sicht erklären)?

Dein Ansatz, die Diskussion diesbezüglich auf bewusstes Denken einzugrenzen, gefällt mir außerordentlich gut.

Ich kann mir nicht vorstellen das "bewusstes Denken" keine Fehler macht wie sie zumindest @Dannyboy beschreibt.

Wenn du diese vegetativen Prozesse als "Denken" bezeichnest, dann kann mein Auto auch denken.

Dein Auto kann im Gegensatz zu dir nicht denken...
es kann nur gespeicherte Gedanken (von dir wenn du ein Programmierer bist) nachgehen.
Deshalb kannst du auch getrost dein Auto "abschalten".

Reize analysieren und mit geeigneten Reflexen reagieren ann auch ein Roboter.

Gilt das selbe wie oben!!!

Und...
Solange die drei Gesetze des Herrn Assimov die da wären:

1. Ein Roboter darf keinen Menschen verletzen oder durch Untätigkeit zu Schaden kommen lassen.
2. Ein Roboter muss den Befehlen eines Menschen gehorchen, es sei denn, solche Befehle stehen im Widerspruch zum ersten Gesetz.
3. Ein Roboter muss seine eigene Existenz schützen, solange dieser Schutz nicht dem Ersten oder Zweiten Gesetz widerspricht.

...nicht gelten, kann dein Auto oder Roboter nicht denken!

[Dannyboy]

z.B.?
Ansonsten habe ich glaube ich gesagt was (und warum) etwas als Denken gilt.

Und verwickelst dich dabei ein ums andere mal in Widersprüche.
Weil du nichts zu Ende denkst.

Ob ich etwas falsch sage oder richtig hat mit dem Denkprozess wenig zu tun (der ist immer da)...
Auf die Frage 1+1=? Kann ich nach reifer Überlegung (Denken) immer noch 5 antworten...Denken muss ich aber bevor ich es sage.

Du hast das Gegenteil behauptet. Du hast behauptet, wenn man für sich selbst denkt, macht man keine Fehler.

Ich kann mir nicht vorstellen das "bewusstes Denken" keine Fehler macht wie sie zumindest @Dannyboy beschreibt.

Das wiederum habe ich nicht behauptet.

Dein Auto kann im Gegensatz zu dir nicht denken...
es kann nur gespeicherte Gedanken (von dir wenn du ein Programmierer bist) nachgehen.
Deshalb kannst du auch getrost dein Auto "abschalten".

Ja, aber auch viele Prozesse des Gehirns sind gespeichert. Wenn du daran denken müsstest, wie du die zweihundert Muskeln in deinem Gesicht genau zu steuern hast, um ein Wort zu sprechen, dann wärst du damit sehr sehr lange beschäftigt.

Gilt das selbe wie oben!!!

Und...
Solange die drei Gesetze des Herrn Assimov die da wären:

1. Ein Roboter darf keinen Menschen verletzen oder durch Untätigkeit zu Schaden kommen lassen.
2. Ein Roboter muss den Befehlen eines Menschen gehorchen, es sei denn, solche Befehle stehen im Widerspruch zum ersten Gesetz.
3. Ein Roboter muss seine eigene Existenz schützen, solange dieser Schutz nicht dem Ersten oder Zweiten Gesetz widerspricht.

...nicht gelten, kann dein Auto oder Roboter nicht denken!

Was soll das eine mit dem anderen zutun haben?

[Space Girl]

Da wir hier ja im SciFi-Forum sind, hast Du hoffentlich nichts dagegen, wenn ich einen Halbsatz einer fiktiven Figur (Spock) zitiere, weil ich denke, dass der Dialog hier seine Berechtigung hat: "Logik ist der Anfang aller Weisheit, ..."
Folgt man dieser Aussage (und ich denke, dass die Philosophen, welche ja die Begründer des logischen Denkens waren, dies taten), dann beginnt die Liebe zur Weisheit also mit Logik.

Besser kann man den Unterschied zwischem alltäglichen Denken und philosophischen Denken nicht formulieren. Der Unterschied liegt meiner Ansicht vor allem in der Methode.Philosphisches Denken bemüht sich an Probleme logisch heranzugehen.Behauptungen werden zb. nicht einfach so akzeptiert.Sie werden sofort kritisch hinterfragt: Was wird eigentlich genau behauptet? Warum wird behauptet, was behauptet wird? Was rechtfertigt die Behauptung überhaupt? Ist die Schlussfolgerung( die zu ihr geführt hat) logisch gültig? Folgt die Konklusion (die Schlussfolgerung) also zwingend aus den Prämissen, aus denen sie gefolgert wurde? Oder tut sie das nicht? Sind die Prämissen aus den die Konklusionen folgen überhaupt wahr? Und so weiter...
Im Alltagsdenken wird dagegen sehr oft einfach nur behauptet diese oder jene These wäre wahr.Wenn Behauptungen überhaupt begründet werden, dann oft unzureichend oder gar logisch inkorrekt.Sehr lehrreich ist in diesem Zusammenhang übrigens die Zeitungslektüre.In beinahe allen Blättern wimmelt es von unbewiesenen Behauptungen und Fehlschlüssen.

Dein Ansatz, die Diskussion diesbezüglich auf bewusstes Denken einzugrenzen, gefällt mir außerordentlich gut.

Danke. Anders lässt sich hierüber meiner Ansicht nach auch nicht sinnvoll diskutieren.Wenn jegliche Form von Gehirnaktivität als Denken bezeichnet werden würde, wäre dass das Ende der Debatte.Area51 1/2 hätte Recht.Und fertig.Wenn wir aber versuchen würden unterbewusste Gehirnaktivitäten in Denken und in Nichtdenken einzuteilen, dann hätten wir damit die nächsten Jahrzehnte zu tun, und würden dennoch zu keiner Lösung kommen.

Da habe ich einen Einwand: Wird bei der Meditation nicht das Denken auf einen Gegenstand (hier die Atmung) fokussiert? Wenn dem so ist, so denkt der Meditierende doch an die Atmung. Dies scheint mir ein erheblicher Unterschied zur Bewusstlosigkeit zu sein.

Im Ideallfall denkt der Meditierende nicht an die Atmung, sondern er nimmt sie nur wahr.Das ist ein erheblicher Unterschied zum Denken.Die Aufmerksamkeit ist punktförmig auf einen Gegenstand gerichtet, während beim Denken ja Ketten gebildet werden. Oh - das Bein tut weh; wie lange muss ich noch sitzen, habe ich eigentlich das Fenster im Nachbarzimmer geschlossen....
Meditation meint auch in keinem Fall Bewusstlosigkeit, sondern das genaue Gegenteil.Absolut klares Bewusstsein.Bewusstsein, für das was jetzt ist; anstatt Gedanken über die Vergangenheit und Zukunft.

Ja, aber auch viele Prozesse des Gehirns sind gespeichert. Wenn du daran denken müsstest, wie du die zweihundert Muskeln in deinem Gesicht genau zu steuern hast, um ein Wort zu sprechen, dann wärst du damit sehr sehr lange beschäftigt.

Dem ist nichts hinzuzufügen.Vegetative Gehirnfunktionen sind kein Denken.

Und... Solange die drei Gesetze des Herrn Assimov die da wären:

Ich könnte dir besser folgen, wenn du versuchen würdest zu präzisieren, worum es dir geht.Warum sind vegetative Gehirnfunktionen deiner Ansicht nach Denken? Wie begründest du diese ungewöhnliche Annahme? Und was hat das mit den Gesetzen der Robotik zu tun?

[Thomas W. Riker]

Aufgrund eines grippalen Infekts kann ich heute, bematscht wie ich bin, nichts wirklich Tiefgründiges beitragen.
Da ich den vulkanischen Gruß in meiner Sig habe, möchte ich dazu passend, folgenden link beisteuern:

UMUK ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

[Area51 1/2]

Komisch ist das niemand hier drin es nicht versucht! Nichts denken meine ich...aber er darüber argumentiert!

[Space Girl]

Komisch ist das niemand hier drin es nicht versucht! Nichts denken meine ich...aber er darüber argumentiert!

Woher weißt du das?

[OliverE]

Damit etwas in deinen Körper passiert muss dein Gehirn es ausdenken.

Es mag dir automatisch vorkommen ist es jedoch nicht.
Genau genommen denkt sich dein Gehirn...jetzt einatmen-jetzt ausatmen.
Nut wie Wiki sagt:

Wenn deine Kaffeetasse fällt greifst du danach...
Das kommt so plötzlich das wir uns nicht bewusst sind wie das Gehirn dein "ausstrecken" deiner Hand "erdacht" hat...aber es hat diesen Vorgang erdacht...sonst würde sich deine Hand nicht ausstrecken!
Ein Beweis dafür ist das wenn du diesen Vorgang nicht sehen tust oder dir jemand darauf aufmerksam macht du nicht eingreifen würdest. Ohne Reize kein Denken...wobei das "Pass auf!" meist zu spät kommt. Denn das Gesagte (Pass auf!) muss erst zum Gehirn geleitet werden, dort analysiert (gedacht) und erst dann erfolgt, welche auch immer, Reaktion.




Ließ noch mal nach...was du schreibst...vor allem das dick unterstrichene von mir!

Das man bei einer "Entspannung" strebt nichts zu denken ist wahr...ob man dieses auch schafft ist was anderes.

Sorry, aber das ist Quatsch. Unser Gehirn ist doch kein monolithischer Block, es ist viergeteilt und 3 dieser Teile funktionieren praktisch automatisch :

KleinhirnAm Kleinhirn lassen sich ebenfalls zwei Hemisphären unterscheiden. Zusätzlich grenzt man weitere Teile ab. Es ist zum Beispiel für Gleichgewicht und Bewegungen und deren Koordination verantwortlich. Bei Tieren ist es – im Vergleich zum Großhirn – oft stärker entwickelt als beim Menschen, insbesondere bei Arten mit Flugvermögen oder bei schnellen Räubern. Außerdem wird dem Kleinhirn auch eine Funktion beim unbewussten Lernen zugeschrieben. Neuere Forschungen (2005) lassen darauf schließen, dass es auch am Spracherwerb und dem sozialen Lernen beteiligt ist. ZwischenhirnZum Zwischenhirn rechnet man vier Teile:

1. Thalamus (oberer Teil)
2. Hypothalamus, der mit der Hypophyse (Hirnanhangdrüse) verbunden ist
3. Subthalamus
4. Epithalamus

Der Thalamus ist der Vermittler sensibler und motorischer Signale zum und vom Großhirn. Bei ihm laufen alle Informationen der Sinnesorgane zusammen und werden weiter vermittelt. Er besteht hauptsächlich aus grauer Substanz. Der Hypothalamus steuert zahlreiche körperliche und psychische Lebensvorgänge und wird selbst teils neuronal über das vegetative Nervensystem, teils hormonell über den Blutweg gesteuert. Hypothalamus und Hypophyse (wichtige Hormondrüse des Körpers, die über den Hypophysenstiel mit dem Hypothalamus verbunden ist) sind das zentrale Bindeglied zwischen dem Hormon- und dem Nervensystem. Das Zwischenhirn ist beteiligt an der Schlaf-Wach-Steuerung (siehe: Aufsteigendes retikuläres Aktivierungssystem, Schmerzempfindung, Temperaturregulation). HirnstammDer Hirnstamm ist der stammesgeschichtlich älteste Teil des Gehirns. Er bildet den untersten Gehirnabschnitt und besteht aus auf- und absteigenden Nervenfasern (Weiße Substanz) und Ansammlungen von Neuronen beziehungsweise von Somata (Graue Substanz), morphologisch aus dem Mittelhirn, der Brücke (Pons) und dem Nachhirn (auch verlängertes Mark = Medulla oblongata genannt, da zwischen Rückenmark und Brücke gelegen). Der Hirnstamm verschaltet und verarbeitet eingehende Sinneseindrücke und ausgehende motorische Informationen und ist zudem für elementare und reflexartige Steuermechanismen zuständig. Im Nachhirn kreuzen sich die Nervenbahnen der beiden Körperhälften. Außerdem werden hier viele automatisch ablaufende Vorgänge wie Herzschlag, Atmung oder Stoffwechsel gesteuert. Ebenso befinden sich hier wichtige Reflexzentren, die zum Beispiel Lidschluss-, Schluck-, Husten- und andere Reflexe auslösen. Das untere Ende des Nachhirns schließt an das Rückenmark an.

Diese Teile "denken" eben NICHT darüber nach was sie tun, sie folgen einfach "programmierten" Abläufen und das ist meiner Meinung nach kein Denken, sonst könnte man ja auch sagen eine SPS (Speicherprogrammierbare Steuerung) könnte denken und das kann sie eben nicht.Und das bewußte Denken kann man ausschalten, als ich noch jünger war , habe ich mich Meditation beschäftigt und in dem Buch das ich nutzte waren folgende Übungen :
1.Sich auf keinen speziellen Gedanken konzentrieren, sondern einfach den "Gedankenfluss beobachten" (Hab ich geschafft)
2.Sich auf einen Gedanken konzentrieren und diesen festhalten (Hab ich geschafft)
3.Nichts denken (Das hab ich einmal für vielleicht eine Sekunde geschafft, aber es war schon irgendwie ein sehr schöner Moment)
Also nicht denken IST möglich.

[Space Girl]

Unser Gehirn ist doch kein monolithischer Block, es ist viergeteilt und 3 dieser Teile funktionieren praktisch automatisch :
Diese Teile "denken" eben NICHT darüber nach was sie tun, sie folgen einfach "programmierten" Abläufen und das ist meiner Meinung nach kein Denken, sonst könnte man ja auch sagen eine SPS (Speicherprogrammierbare Steuerung) könnte denken und das kann sie eben nicht.

Danke für deinen kurzen Exkurs in die Gefilde der Neurologie.Vielleicht ist ja jetzt klar, was Denken von anderen Gehirnfunktionen unterscheidet.

Und das bewußte Denken kann man ausschalten, als ich noch jünger war , habe ich mich Meditation beschäftigt und in dem Buch das ich nutzte waren folgende Übungen :

Zazen, also die Methode der Konzentration auf einen Gedanken,scheint mir weit einfacher zu sein als Vipassana, also die Methode der Beobachtung.Wie siehst du das?

1.Sich auf keinen speziellen Gedanken konzentrieren, sondern einfach den "Gedankenfluss beobachten" (Hab ich geschafft)

Für ein paar Augenblicke.Es ist aber verdammt schwer, das längere Zeit zu schaffen.Früher oder später verstrickt man sich immer wieder mal in einen Gedanken.Wird natürlich mit der Zeit besser.

2.Sich auf einen Gedanken konzentrieren und diesen festhalten (Hab ich geschafft)

Für ein paar Augenblicke.Es ist aber verdammt schwer, das längere Zeit zu schaffen.Ich weiß wovon ich rede. 1-2-3 - Mist habe ich den Herd ausgeschaltete.Ja habe ich - 1-2-Mein Fuß tut weh, 1-2-3-4-5- was war das für ein Geräusch in der Nachbarwohnung.... ich komme selten ohne Störung bis 10.

3.Nichts denken (Das hab ich einmal für vielleicht eine Sekunde geschafft, aber es war schon irgendwie ein sehr schöner Moment)

Ja, der Weg zum Satori ist lang.

Also nicht denken IST möglich.

Sehr schön das du diese praktischen Beispiele gebracht hast.Denn dadurch wird klar: Die Behauptung, dass Nichtdenken möglich ist, muss nicht durch logisch korrekte Deduktionen geführt werden.Die Wahrheit dieser Behauptung kann durch simple Nachprüfung festgestellt werden. Die These, dass ein Mensch Nichtdenken kann, lässt sich also recht einfach verifizieren.Man kann das genauso nachprüfen, wie die Behauptung: " Ein Mensch kann einen Ball aus 11 Meter Entfernung in ein Tor schießen."

Und das wäre dann ein interessanter Punkt.Wenn ich eine Behauptung experimentell überprüfe, dann treibe ich keine Philosophie sondern Naturwissenschaft.Was unterscheidet die philosophische Methode von der naturwissenschaftlichen Methode? Naturwissenschaftliche Methode=Induktion? philosophische Methode=Deduktion? Das kann nicht stimmen.Aber wo liegt dann der Unterschied? Und braucht man überhaupt noch Philosophie im Zeitalter der exakten Naturwissenschaften? Wenn ja, warum und wofür? Ich finde das sind interessante Fragen.

[Fiesel]

Diese Teile "denken" eben NICHT darüber nach was sie tun, sie folgen einfach "programmierten" Abläufen und das ist meiner Meinung nach kein Denken, sonst könnte man ja auch sagen eine SPS (Speicherprogrammierbare Steuerung) könnte denken und das kann sie eben nicht.Und das bewußte Denken kann man ausschalten[..]

Aber z.B. Reflexe kann man sich auch an- oder abtrainieren. Und wenn wir z.B. an den Fall des depressiven Jugendlichen denken, der sich via Placebo-Beruhigungspillen-Selbstmordversuch ins Koma gedacht hat (das war irgendwann in den letzten 4 Jahren, ich glaube in England. Ein paar asiatische Mönche schaffen das auch ohne Pillen (und ohne Depression )), kann diese Unterscheidung in programmiert und freidenkend ja so eindeutig nicht sein.

Und zum Thema "bewusste Entscheidung" fällt mir noch ein anderes Experiment ein, bei dem die Probanten der Anweisung "Suchen Sie sich einen Zeitpunkt aus, und dann greifen sie nach dem Gegenstand der dort vor Ihnen liegt." folgen sollten. Dabei wurde die Hirnaktivität gemessen, und das Ergebnis lautete, dass die bewusste Entscheidung "JETZT greife ich das Ding" immer mit einem Feuerwerk in einer nach Deiner Ansicht nicht denkenden Hirnregion begann.

(In Momenten wie diesen ärgere ich mich, dass ich meine Tageszeitungsinformationen nicht protokolliere, und daher jetzt keine präzisen Quellen nennen kann..)

[Dannyboy]

Und das wäre dann ein interessanter Punkt.Wenn ich eine Behauptung experimentell überprüfe, dann treibe ich keine Philosophie sondern Naturwissenschaft.Was unterscheidet die philosophische Methode von der naturwissenschaftlichen Methode? Naturwissenschaftliche Methode=Induktion? Philiosphische Methode= Deduktion?

Oh nein, das wäre zu simpel. Die naturwissenschaftliche Methode ist nicht rein induktiv. Diese Vorstellung ist mindestens durch den kritischen Rationalismus begraben worden.
Die Naturwissenschaft beschäftigt sich mit dem Unbeobachtbaren, indem sie Beziehungen zwischen den beobachtbaren Tatsachen und den unbeobachtbaren Vorgängen erstellt. Das kann nur induktiv nicht funktionieren. Allein weil unterschiedliche Vorgänge zur selben Beobachtung führen können.
Jede Beobachtung ist letztlich theoriegeladen. Die basalen Theorien sind dazu angeboren.
So interpretiert unser Gehirn Muster in der Regel anhand der Theorie, das Licht von oben scheint um so bewerten zu können, ob da ein heller Gegenstand im Schatten oder ein dunkler Gegenstand im Licht liegt.

Braucht man überhaupt noch Philosophie im Zeitalter der exakten Naturwissenschaften?

Ja sicher. Allein schon um feststellen zu können, was denn überhaupt exakte Naturwissenschaften sind.

[Thomas W. Riker]

Und zum Thema "bewusste Entscheidung" fällt mir noch ein anderes Experiment ein, bei dem die Probanten der Anweisung "Suchen Sie sich einen Zeitpunkt aus, und dann greifen sie nach dem Gegenstand der dort vor Ihnen liegt." folgen sollten. Dabei wurde die Hirnaktivität gemessen, und das Ergebnis lautete, dass die bewusste Entscheidung "JETZT greife ich das Ding" immer mit einem Feuerwerk in einer nach Deiner Ansicht nicht denkenden Hirnregion begann.

Das wirklich Faszinierende daran ist, dass die Hirnaktivität beginnt, bevor der Proband das Gefühl hat, er hätte die Entscheidung getroffen.

[Space Girl]

Aber z.B. Reflexe kann man sich auch an- oder abtrainieren. Und wenn wir z.B. an den Fall des depressiven Jugendlichen denken, der sich via Placebo-Beruhigungspillen-Selbstmordversuch ins Koma gedacht hat (das war irgendwann in den letzten 4 Jahren, ich glaube in England. Ein paar asiatische Mönche schaffen das auch ohne Pillen (und ohne Depression )), kann diese Unterscheidung in programmiert und freidenkend ja so eindeutig nicht sein.

Ich erlaube es mir hier einen kurzen Hinweis zu deinem Argument zu geben: Das Bewusstsein kann Einfluss auf unbewusste Prozesse nehmen.Das steht zweifelsfrei fest.Jeder der sich mal kurz mit dem Autogenen Training beschäftig hat, wird das bestätigen können.Das berechtigt dich aber nicht zu der Annahme das unbewusste Prozesse Denken sind.Knapp formuliert: Die Schlussfolgerung ist invalide(logisch ungültig), weil du daraus das ein A (egal welches A) Einfluss auf ein B nehmen kann, nicht folgern kannst das B = A ist. Das heißt jetzt nicht, dass diese Behauptung falsch ist; nur beweisen kannst du sie so auf keinen Fall.

Und zum Thema "bewusste Entscheidung" fällt mir noch ein anderes Experiment ein, bei dem die Probanten der Anweisung "Suchen Sie sich einen Zeitpunkt aus, und dann greifen sie nach dem Gegenstand der dort vor Ihnen liegt." folgen sollten. Dabei wurde die Hirnaktivität gemessen, und das Ergebnis lautete, dass die bewusste Entscheidung "JETZT greife ich das Ding" immer mit einem Feuerwerk in einer nach Deiner Ansicht nicht denkenden Hirnregion begann.

Du meinst das Libet-Experiment. Unbewusste Entscheidungsprozesse finden statt.Ganz sicher tun sie das.Es gibt sogar Neurologen wie G.Roth die aus diesem und ähnlichen Experimenten die (gewagte) Schlussfolgerung ziehen, dass der Mensch völlig vom Unterbewussten beherrscht wird, aber dennoch sind vegetative Gehirnfunktionen kein Denken.

Oh nein, das wäre zu simpel. Die naturwissenschaftliche Methode ist nicht rein induktiv. Diese Vorstellung ist mindestens durch den kritischen Rationalismus begraben worden.

Deshalb habe ich ja auch nach meinen (rein rhetorisch gemeinten) Fragen geschrieben: Das kann nicht stimmen. Die Naturwissenschaft bedient sich ganz sicher der Deduktion und der Induktion.Doch jetzt wissen wir immer noch nicht, was die philosphische Methode von der naturwissenschaftlichen Methode unterscheidet.

Ja sicher. Allein schon um feststellen zu können, was denn überhaupt exakte Naturwissenschaften sind.

Fein. Das ist mir hier sehr wichtig.Festzustellen wozu Philosophie noch nütze ist.Und sie ist noch zu viel nütze. Die Wissenschaftstheorie scheint mir in jedem Fall ein wichtiges Einsatzgebiet.Das fällt zb ( weil wir gerade beim Thema Libet Experiment sind) immer dann auf, wenn Naturwissenschaftler unzulässig ihre Kompetenzen überschreiten und aus naturwissenschaftlichen Beobachtungen/Experimenten grenzüberschreitende Schlussfolgerungen ziehen, zu denen sie (rein logisch betrachtet) überhaupt nicht berechtigt sind. Es waren die Philosophen die darauf aufmerksam machten, dass man aus dem Libet Experiment nicht zwingend folgern könne, der Mensch habe keine Willensfreiheit.

Ein weiteres wichtiges Einsatzgebiet, mit steigender Bedeutung scheint mir die Ethik zu sein. Was dürfen wir Menschen? Was dürfen wir nicht? Solche Fragestelllungen werden zb immer wichtiger, und sind meiner Ansicht nach primär durch philosophische Überlegungen zu beantworten:
Institut Mensch, Ethik und Wissenschaft

Obwohl in der Praxis leider oft die Ökonomie das Primat vor der Ethik ( also Philosophie)hat.