Philosophie - Ein weites Feld

[Space Girl]

So wie ich das verstanden habe (laut Wikipedia) ist das Denken die automatische (Unbewusste Form) der Philosophie.
So wie das Atmen, Sehen, Riechen, Fühlen, Schmecken automatisch (unbewusst) geschehen...und unser Bewusstsein nicht beeinflusst wird...genau so geschieht auch das Denken.

Philosophie könnte man also mit bewusstes Denken vergleichen.

...oder?

Das finde ich jetzt zu ungenau.Ein Schriftsteller denkt auch bewusst,wenn er einen Roman schreibt.Manchmal sogar sehr tief.Dennoch treibt er Literatur und nicht Philosophie.

[Area51 1/2]

Ich habe irgendwo gelesen das wenn der Mensch auch nur für eine Sekunde aufhören würde zu denken er verrückt werden würde.

Wenn das stimmt dann ist dass was ich meine mit "unbewusstes Denken".

Zusatz: Stell dir vor du hast ein Orchester...
Nun kannst du anhand einer Komposition spielen oder halt nur auf eine Harmonie achten und ohne etwas vorgegebenes spielen.

[Space Girl]

Ich habe irgendwo gelesen das wenn der Mensch auch nur für eine Sekunde aufhören würde zu denken er verrückt werden würde.

Das ist mMn ein schönes Beispiel, um zu untersuchen,was Philosophie vom normalen alltäglichen Denken unterscheidet. So wie ich Philosophie verstehe; würden wir erstmal so vorgehen:

Das ein Mensch verrückt wird, wenn er auch nur eine Sekunde aufhört nachzudenken, ist zunächst nur eine unbewiesene Behauptung.

Welche Argumente stützen diese These?

[KennerderEpisoden]

In diesem Zusammenhang scheint mir die Logik eine große Rolle zu spielen. Während im Alltag logische Fehlschlüsse häufig zu beobachten sind, lässt korrekte Philosphie das nicht zu.Sie versucht zb. sauber zwischen Bewiesen und Wahrscheinlich zu trennen, während im Alltag Wahrscheinlich oft mit Bewiesen gleichgesetzt wird.

Philosophieren schützt vor Fehlschlüssen leider nicht. Selbst die größten Philosophen haben den ein oder anderen dicken Bock in ihrer logischen Schlussfolgerung geschossen haben, auf denen dann Generationen von schadenfreudigen Philosophiestudenten herumreiten durften. Als Beispiel kann man Aquins "Gottesbeweis" nennen, nach dem es einen Zeitpunkt gegeben haben muss, in dem nichts existierte oder im Bereich der Moralphilosphie Mills Beweis für die Erstrebenswertigkeit von Glück.

[Space Girl]

Philosophieren schützt vor Fehlschlüssen leider nicht. Selbst die größten Philosophen haben den ein oder anderen dicken Bock in ihrer logischen Schlussfolgerung geschossen haben, auf denen dann Generationen von schadenfreudigen Philosophiestudenten herumreiten durften. Als Beispiel kann man Aquins "Gottesbeweis" nennen, nach dem es einen Zeitpunkt gegeben haben muss, in dem nichts existierte oder im Bereich der Moralphilosphie Mills Beweis für die Erstrebenswertigkeit von Glück.

Ja, schon klar.Insofern ist die Geschichte der Philosophie vielleicht auch als Versuch anzusehen, die Möglichkeit Fehlschlüssen aufzusitzen, immer weiter zu verringern.

Worauf, es mir ankommt: Im Gegensatz zum " Common Sense" versucht die Philosphie methodisch klar vorzugehen, um Fehlschlüsse zu vermeiden.Deshalb habe ich mich auch gleich begierig auf die Behauptung von Area51 1/2 gestürzt, damit wir an diesem Beispiel den Unterschied zum alltäglichen Denken untersuchen können.Behauptungen werden in der Philosophie sofort kritisch in Frage gestellt.Und die Argumente, die dann zur Stützung dieser Behauptung ins Feld geführt werden, werden widerum sofort kritisch in Frage gestellt. Und die Behauptungen, die dann angeführt werden um die Behauptungen zu stützen, welche die These stützen widerum...

Das ist nicht böse gemeint.Sondern Methode.

[Thomas W. Riker]

Das finde ich jetzt zu ungenau.Ein Schriftsteller denkt auch bewusst,wenn er einen Roman schreibt.Manchmal sogar sehr tief.Dennoch treibt er Literatur und nicht Philosophie.

Da gibt es aber große Überschneidungen: Die Philosophen Sartre und Camus, um nur zwei zu nennen, haben auch Romane geschrieben, die zudem auch hoch philosophisch waren.
Schon bei den griechischen Tragödien würde ich einen beachtlichen philosophischen Gehalt annehmen, wobei ich trotz Philosophie-Studium ziemlich tolerant darin bin, etwas als philosophisch anzuerkennen.
Umgekehrt sehe ich vieles von Gene Roddenberry's Opus als primär philosophisch und erst nachrangig als SciFi.

[Area51 1/2]

Ich will es so erklären...

Das (nicht) denken ist unmöglich weil es allein Zeitlich nicht erklärbar wäre.
Wie willst du beweisen das du nicht denken tust wenn du denkst...das du nicht gedacht hast?
Die Zeit (als du nicht gedacht hast) wäre in diesem Fall verloren...du würdest nicht wissen das sie vergangen ist.
Es wäre ein schwarzes Loch in deine Gedanken Kontinuität...sprich Komma (eventuell!).
Aber im falle eines Kommas weiß man nicht so genau was abläuft...im inneren eines Gehirns. Trotzdem kann man immer noch Gehirnströme messen.

Selbst Nachts muss man denken...aber dann eher Unbewusst...sehe Träume!

Wenn man an nichts denkt dann denkt man doch an was ..
an dass das man nichts denkt.

[Space Girl]

Da gibt es aber große Überschneidungen: Die Philosophen Sartre und Camus, um nur zwei zu nennen, haben auch Romane geschrieben, die zudem auch hoch philosophisch waren.
Schon bei den griechischen Tragödien würde ich einen beachtlichen philosophischen Gehalt annehmen, wobei ich trotz Philosophie-Studium ziemlich tolerant darin bin, etwas als philosophisch anzuerkennen.
Umgekehrt sehe ich vieles von Gene Roddenberry's Opus als primär philosophisch und erst nachrangig als SciFi.

Überschneidungen gibt es in jedem Fall.Oft sind sie mir allerdings nicht ganz klar.Warum gilt H.Hesse dann zb. nicht als Philosoph? Sein Werk hat jedenfalls eine ganze Menge philosophische Gedankengänge. Oder Dostojewski? Der hat sich zb. in "Die Brüder Karamasow " intensiv mit der Theodizee beschäftigt. Die Frage (im Religionsthread) ob Gott das Leid auch nur eines gemarteten Kleinkindes rechtfertigen kann, habe ich von ihm übernommen. Ja, bei der Einteilung scheint mir auch viel Willkür am Werk zu sein.Camus allerdings dürfte mit Mythus des Mythos des Sisyphos zweifelsfrei ein philosophisches Werk geschaffen haben.

Umgekehrt sehe ich vieles von Gene Roddenberry's Opus als primär philosophisch und erst nachrangig als SciFi.

Das interessiert mich.Würdest du das bitte näher ausführen?

Area51 1/2: Eigentlich ging es mir ja mehr darum anhand deines Beispiels zu erläutern, was philsophisches Denken vom alltäglichen Denken unterscheidet. Aber wir können hier gerne weitermachen.Das interessiert mich auch sehr. Allerdings weise ich dich schon jetzt daraufhin, dass ich keine Philosophin bin, mir werden also bei dem Versuch dieses Problem methodisch exakt zu untersuchen jede Menge Fehler unterlaufen. Aber Thomas W. Riker hat Philosphie studiert (ja ich lese die Profile von Gesprächspartnern) er wird uns hier sehr weiterhelfen können.
Deine These war:

"Ich habe irgendwo gelesen das wenn der Mensch auch nur für eine Sekunde aufhören würde zu denken er verrückt werden würde."

Jetzt versuchst du nun aber die These zu begründen, dass der Mensch immer denkt.Das er nicht Nichts denken kann:

Wie willst du beweisen das du nicht denken tust wenn du denkst...das du nicht gedacht hast?

Das sind nun aber zwei völlig verschiedene Thesen.Du kannst deine zweite These aber keinesfalls
dazu benutzen, deine erste These zu begründen.Denn wenn der Mensch in keinem Fall Nichts denken kann, dann kann er auch nicht verrückt werden, weil er Nichts denkt.Du müsstes stattdessen begründen, warum der Mensch verrückt werden würde, wenn er Nichts denkt.

Haarspalterei? Das kommt in der Philosophie oft vor.Aber sehr oft führt genau diese Haarspalterei dazu ein Problem einzugrenzen und abzuklären.


Übrigens gibt es eine Menge Meditationsmethoden die genau das anstreben: Nichts denken.

[Area51 1/2]

Stimmt @Space Girl...wie du sagst "...das anstreben...."

Ich versuch es mal philosophisch.

Das menschliche Gehirn kennt keinen Leerlauf. Gäbe es einen solchen würde man einen Menschen der nichts denkt als klinisch tot erklären. Natürlich gilt Denken nicht unbedingt als bewusstes Denken sondern an die Signale die das Gehirn immer sendet Bzw. empfängt....Solange du etwas sehen kannst oder riechen oder schmecken oder fühlen arbeitet das Gehirn. Darüber hinaus hat es auch ein Herz zu bewegen, das atmen zu überwachen, und auf eine Gefahrensituation bereit zu sein. Unser Unterbewusstsein arbeitet auch die ganze Zeit..wir merken es nicht aber es speichert alle Einflüsse die es empfängt. Theoretisch könnte man sich an alles was wir erlebt haben erinnern, auch an die Zeit im Mutterleib...aber das Unterbewusstsein lässt es nicht so einfach (wenn überhaupt) an die Oberfläche (Bewusstsein).

Allerdings weise ich dich schon jetzt daraufhin, dass ich keine Philosophin bin

Das ist kein Grund um nicht philosophieren zu können...ich bin eben der Meinung das jeder mit einen gesunden Menschenverstand philosophieren kann. Denn anders ist es nicht zu erklären das dieses irgendwann angefangen hat...oder?
Diejenige hatten auch kein Diplom um als Experten oder Könner zu gelten...die haben halt frisch drauf gehalten und schon war das Philosophieren da!
Das einzige was Commander Riker besser kann als du sind höchstens die Fachwörter die er gelernt hat...für die verschiedenen Arten von Philosophie...er kann also unterscheiden zwischen dem Gesagten, was was ist.
Ansonsten las deine Gedanken freien Lauf bleib aber mit beiden Beinen auf der Erde....alles andere kommt automatisch.
Denn auch wenn du sagst: "Das Leben ist Scheiße"...ist es auch eine Philosophie!
Was es nun für eine Form der Philosophie dieser Satz ist kann uns Commander Riker sagen.

[Space Girl]

Das menschliche Gehirn kennt keinen Leerlauf. Gäbe es einen solchen würde man einen Menschen der nichts denkt als klinisch tot erklären. Natürlich gilt Denken nicht unbedingt als bewusstes Denken sondern an die Signale die das Gehirn immer sendet Bzw. empfängt....Solange du etwas sehen kannst oder riechen oder schmecken oder fühlen arbeitet das Gehirn. Darüber hinaus hat es auch ein Herz zu bewegen, das atmen zu überwachen, und auf eine Gefahrensituation bereit zu sein. Unser Unterbewusstsein arbeitet auch die ganze Zeit..wir merken es nicht aber es speichert alle Einflüsse die es empfängt. Theoretisch könnte man sich an alles was wir erlebt haben erinnern, auch an die Zeit im Mutterleib...aber das Unterbewusstsein lässt es nicht so einfach (wenn überhaupt) an die Oberfläche (Bewusstsein).

Also gut: Du willst jetzt doch die These untersuchen, dass es nicht möglich ist Nichts zu denken. Wenn ich mir deine Begründung so anschaue fällt mir auf, dass du keinen Unterschied zwischen bewusstem Denken und unterbewussten Steuerungsvorgängen machst. Aber kann man das? Kann man zb. die Steuerung der Atmung mit Denken gleichsetzten? Ich würde sagen: Nein. Deshalb würde ich vorschlagen, wir beschränken uns auf tatsächliche Denkinhalte.

Das ist kein Grund um nicht philosophieren zu können...ich bin eben der Meinung das jeder mit einen gesunden Menschenverstand philosophieren kann. Denn anders ist es nicht zu erklären das dieses irgendwann angefangen hat...oder? Diejenige hatten auch kein Diplom um als Experten oder Könner zu gelten...die haben halt frisch drauf gehalten und schon war das Philosophieren da!

Damit hast du einserseits recht, andererseits läuft man Gefahr beliebig zu werden, wenn man jede Form des Nachdenkens als Philosphie durchgehen lässt; und am Ende ist dann die Werbung für einen Keks schon Philosphie.Ich würde schon sagen, dass Denken, welches für sich in Anspruch nimmt philosophisches Denken zu sein, ein paar Regeln beachten sollte; zum Beispiel die von mir oben angeführter Methode des kritischen Hinterfragens.

Das einzige was Commander Riker besser kann als du sind höchstens die Fachwörter die er gelernt hat...für die verschiedenen Arten von Philosophie...er kann also unterscheiden zwischen dem Gesagten, was was ist.

Stimmt leider nicht ganz.Wenn er Philosphie studiert hat, dann sollte er in der Logik einer Debatte, um einiges besser bewandert sein als du und ich, und zum Beispiel Fehlschlüsse bei anderen Gesprächspartnern viel klarer und schneller erkennen.Die Annahme das jeder einfach so (korrekt) drauflos philosophieren kann; stimmt eben nur halb.Richtig zu schlussfolgern ist nicht immer so einfach, wie der Common Sense glaubt.Gib mal zb. Syllogismus in die wiki ein.Und das hat seinen Sinn.Das soll jetzt aber nicht heißen, dass man einem Philosophen nicht widersprechen kann

[Area51 1/2]

Also gut: Du willst jetzt doch die These untersuchen, dass es nicht möglich ist Nichts zu denken. Wenn ich mir deine Begründung so anschaue fällt mir auf, dass du keinen Unterschied zwischen bewusstem Denken und unterbewussten Steuerungsvorgängen machst. Aber kann man das? Kann man zb. die Steuerung der Atmung mit Denken gleichsetzten? Ich würde sagen: Nein. Deshalb würde ich vorschlagen, wir beschränken uns auf tatsächliche Denkinhalte.

Handeln setzt denken voraus...
Denken setzt Arbeiten des Gehirns voraus...
Was nun was ist, wenn es um Bewusstes oder unbewusstes Denken geht, ist (für mich) schwer zu definieren.
Hier könnte Commander Riker helfen!
Tatsache bleibt jedoch das Denken an sich als ein Vorgang im Gehirn.
Eben diesen Vorgang (bewusst oder unbewusst kann man nicht aufhalten. Das Beispiel mit dem "klinisch toten" ist nicht aus der Luft gegriffen. Ein Mensch gilt als klinisch tot erst wenn sein Gehirn aufhört zu arbeiten. Dabei spielt keine Rolle ob dieser z.B. einen Schuss durch sein Herz hat. Warum wohl?
Da man weiß das Denken nicht abschaltbar (steuerbar) ist kann man nur so sicher sein das der Mensch eben tot ist!

Damit hast du einserseits recht, andererseits läuft man Gefahr beliebig zu werden, wenn man jede Form des Nachdenkens als Philosphie durchgehen lässt; und am Ende ist dann die Werbung für einen Keks schon Philosphie.Ich würde schon sagen, dass Denken, welches für sich in Anspruch nimmt philosophisches Denken zu sein, ein paar Regeln beachten sollte; zum Beispiel die von mir oben angeführter Methode des kritischen Hinterfragens.

Jein...
Erst war das Philosophieren da.
Dann kamen die Spaltungen zwischen den einzelnen Arten des Philosophieren.
Wie gesagt "Das Leben ist Sch--e" "Warum ist die Banane krumm" sind auch philosophische Fragen...
Nur gehören sie heute in eine Form der Philosophie die einen Namen haben wird der irgendwie degradierend ist...
Hier kann uns Commander Riker auch helfen.

Stimmt leider nicht ganz.Wenn er Philosphie studiert hat, dann sollte er in der Logik einer Debatte, um einiges besser bewandert sein als du und ich, und zum Beispiel Fehlschlüsse bei anderen Gesprächspartnern viel klarer und schneller erkennen.Die Annahme das jeder einfach so (korrekt) drauflos philosophieren kann; stimmt eben nur halb.Richtig zu schlussfolgern ist nicht immer so einfach, wie der Common Sense glaubt.Gib mal zb. Syllogismus in die wiki ein.Und das hat seinen Sinn.Das soll jetzt aber nicht heißen, dass wir ihm nich widersprechen können.

Es gibt, für mich, zwei Arten von Philosophieren...
1. Über sich mit der Welt.
2. Über sich und die Welt mit anderen.

Im ersten Fall kannst du behaupten was du willst ohne die geringste Gefahr zu unterlaufen...was falsches gesagt zu haben.
Im zweiten Fall musst du, da du mit andere einbeziehst, auch auf einen gewissen Grad Logik achten...nicht immer denn Philosophen können auch über z.B. eine Utopie philosophieren. Da ist mit dem Wort Logik eher der Gedankengang und die Wortwahl gemeint. Auch die Ausdrucksweise und das Gesamte Gespräch an sich.
Aber hier kann uns der Commander Riker bestimmt auch helfen.
Also warten wir es ab!

[Dannyboy]

Handeln setzt denken voraus...
Denken setzt Arbeiten des Gehirns voraus...

Das ist die Definition von Handeln. Damit äußerst du eine Tautologie.
Darüber hinaus gibt es aber auch Verhalten, das kein Handeln ist und kein Denken voraussetzt.

Tatsache bleibt jedoch das Denken an sich als ein Vorgang im Gehirn.

Jedes Denken ist ein Vorgang des Gehirns. Aber nicht jeder Vorgang des Gehirns ist Denken.

Eben diesen Vorgang (bewusst oder unbewusst kann man nicht aufhalten.

Man kann aber Vorgänge im Gehirn ohne Denken haben.
Auch ein epileptischer Anfall ist ein Vorgang im Gehirn.

Im ersten Fall kannst du behaupten was du willst ohne die geringste Gefahr zu unterlaufen...was falsches gesagt zu haben.

Nur weil du deine Fehler nicht bemerkst, kannst du dennoch etwas falsches gesagt haben.

[Space Girl]

Eben diesen Vorgang (bewusst oder unbewusst kann man nicht aufhalten. Das Beispiel mit dem "klinisch toten" ist nicht aus der Luft gegriffen. Ein Mensch gilt als klinisch tot erst wenn sein Gehirn aufhört zu arbeiten. Dabei spielt keine Rolle ob dieser z.B. einen Schuss durch sein Herz hat. Warum wohl?
Da man weiß das Denken nicht abschaltbar (steuerbar) ist kann man nur so sicher sein das der Mensch eben tot ist!

Die philosphische Methode erfordert es ein Problem genau zu beschreiben, bevor man daran geht zu versuchen es zu klären.In diesem Fall zb. wäre es wichtig zu klären, was man überhaupt unter Denken versteht.Du setzt aber alle Gehirnaktivitäten mit Denken gleich.Wen du das tust, dann ist klar, dass du zu dem Schluss kommst: Ein Mensch kann nicht nichts Denken.
Die wiki definiert Denken so:

Unter Denken werden alle Vorgänge zusammengefasst, die aus einer inneren Beschäftigung mit Vorstellungen, Erinnerungen und Begriffen eine Erkenntnis zu formen versuchen.[1] Bewusst werden dabei meist nur die Endprodukte des Denkens, nicht die Denkprozesse, die sie hervorbringen.[2]

Nach dieser Definition ( die ich für sinnvoll halte) ist aber zb. die Steuerung der Atmung kein Denken. Unbewusste Denkprozesse sind zwar auch immer im Gang, ich würde sie aber ebenfalls aus der Betrachtung ausschließen.

Wenn wir uns nun aber darauf einigen könnten nur das bewusste Denken zu betrachten, dann ist es durchaus möglich bei vollem Bewusstsein ( zu mindestens für kurze Zeit) Nichts zu denken.Das ist (wie schon erwähnt) ein Zustand den viele Meditationsmethoden sogar anstreben. Bei der Zen Meditation werden zb Atemzüge gezählt.1 - 10; und wieder von vorne.Ziel ist es das Bewusstsein vollkommen auf die Empfindung des Atem's zu lenken.Jegliche andere Gedanken sollen ausgeschaltet werden.In diesem Sinne lässt sich ( je nach Übungsgrad) durchaus Nichtdenken praktizieren.

Jetzt sehen wir meiner Ansicht nach auch welchen Sinn, die philosophische Methode des kritischen Hinterfragens und Eingrenzens hat.Es ist sogar oft so, dass sich Probleme als Pseudoprobleme herausstellen wenn man die Fragestellung präzisiert.

[Area51 1/2]

Damit etwas in deinen Körper passiert muss dein Gehirn es ausdenken.

Es mag dir automatisch vorkommen ist es jedoch nicht.
Genau genommen denkt sich dein Gehirn...jetzt einatmen-jetzt ausatmen.
Nut wie Wiki sagt:

Bewusst werden dabei meist nur die Endprodukte des Denkens, nicht die Denkprozesse, die sie hervorbringen.

Wenn deine Kaffeetasse fällt greifst du danach...
Das kommt so plötzlich das wir uns nicht bewusst sind wie das Gehirn dein "ausstrecken" deiner Hand "erdacht" hat...aber es hat diesen Vorgang erdacht...sonst würde sich deine Hand nicht ausstrecken!
Ein Beweis dafür ist das wenn du diesen Vorgang nicht sehen tust oder dir jemand darauf aufmerksam macht du nicht eingreifen würdest. Ohne Reize kein Denken...wobei das "Pass auf!" meist zu spät kommt. Denn das Gesagte (Pass auf!) muss erst zum Gehirn geleitet werden, dort analysiert (gedacht) und erst dann erfolgt, welche auch immer, Reaktion.

Bei der Zen Meditation werden zb Atemzüge gezählt.1 - 10; und wieder von vorne.Ziel ist es das Bewusstsein vollkommen auf die Empfindung des Atem's zu lenken.

Jegliche andere Gedanken

Ließ noch mal nach...was du schreibst...vor allem das dick unterstrichene von mir!

Das man bei einer "Entspannung" strebt nichts zu denken ist wahr...ob man dieses auch schafft ist was anderes.

[Marschall Q]

Wer sich für einzelne Themen interresiert, auf der Webseite von Arte kann man sich einzelne Folgen der Sendung "Philosophie" mit Raphael Enthoven und Gästen gratis ansehen.
Philosophie - videos.arte.tv

Ich finde die Sendung sehr interessant.
So geht es in der aktuellen Folge, die gerade im TV läuft, um das Thema "Ursprung".

EDIT: Gerade ein interessantes Zitat vom Gast der Sendung, Etienne Klein, gehört: Er sagte, dass, als sich Ppast Johannes-Paul II mit dem Physiker Stephen Hawking traff, der Papst sesagt hat "Für die Zeit nach dem Urknall seid ihr [also die Physiker] zuständig, für die davor wir [also die Kirche/Religion].".
Ich finde diesen Satz sehr interressant, den er zeigt auf, welchen Anspruch Religion (aber auch Philosophie!) hat, denn das zu erklären, was die Physik nicht erklären kann.
Zu die Religion hat es da im Grunde sehr leicht, denn sie kann auf Gott zurückgreiffen, während die Philosophen das Problem haben, dass nicht in allen Richtungen der Philosophie ein göttliches Wesen angenommen wird.