Selbstbestimmt

[Noir]

Das galt nicht deinen Eltern sondern eher Dir, weil Du offensichtlich nicht begriffen hast, dass deine Eltern einiges an "Selbstbestimmung" opfern mussten, damit Du überhaupt hier im Forum schreiben kannst.

Es war ihre freie Entscheidung, Kinder in die Welt zu setzen. Sie haben das aus freiem Willen und in vollem Bewußtsein dessen, was das für sie bedeutet, getan.

Du hast selbst geschrieben dass keine Kinder, keine Eltern und kein sonst wer dir dreinreden kann, wenn du es für richtig erachtest deinem Leben ein Ende zu setzen. Und ich sage Dir, dass du rumdoktern kannst wie du willst, trotzdem wirst Du niemals richtig damit liegen wenn Du deine pflegebedürftigen Kinder in stich lässt (muss ja nicht gleich Suizid sein), wenn sie von die eigentlich abhängig sind.

Erstens bin ich 50 Jahre alt und wenn ich Kinder hätte, wären die jetzt erwachsen und selbstständig und dann hätten sie mir nicht dreinzureden, wenn ich mich töten wollte. Meine Nichten würden vermutlich auf die Barrikaden gehen, aber die geht das - meiner Meinung nach - eben nichts an, zumal ich es ihnen auch nicht auf die Nase binden würde.

Zweitens ging es im Eröffnungpost - auf den ich mich bezogen habe - um alte Leute, die ihrem Leben ein Ende gesetzt haben und nicht um junge Eltern. Und genau darauf habe ich meinen Senf dazu gegeben.

Ich weiß nicht, ob die Pflege eines menschlichen Kindes so eine Ausnahme ist. Ich bin z.B. ziemlich nackt auf die Welt gekommen und konnte über Monate mich nicht vor Raubtieren und Feinden verteidigen oder wenigtens vor Ihnen flüchten. Und selbst als ich schon Laufen konnte und mir selbst Nahrung in den Mund gesteckt habe, war ich noch Jahre lang ziemlich hilfbedürftig, um überhaupt die gesellschaftsfähige Reife zu erlangen und um mich selbst versorgen zu können. Aber vielleicht wars ja bei Dir anders und deshalb siehst Du das als Ausnahme.

Nicht die Pflege des Nachwuchses ist etwas anderes, sondern die Fähigkeit des Menschen, sich bewußt für Nachwuchs zu entscheiden und auch dafür, sich um selbigen zu kümmern. Tiere können das nicht.

[arthur]

Du hast selbst geschrieben dass keine Kinder, keine Eltern und kein sonst wer dir dreinreden kann, wenn du es für richtig erachtest deinem Leben ein Ende zu setzen. Und ich sage Dir, dass du rumdoktern kannst wie du willst, trotzdem wirst Du niemals richtig damit liegen wenn Du deine pflegebedürftigen Kinder in stich lässt (muss ja nicht gleich Suizid sein), wenn sie von dir eigentlich abhängig sind.

Unter "pflegebedürftige Kinder" versteht man aber schon etwas ganz anderes als unter dem allgemeinen Begriff "Baby" oder "Kleinkind".
Genau so versteht man auch unter "pflegebedürftige Eltern" etwas ganz anderes als unter dem allgemeinen Begriff "Eltern".
Die Pflegebedrüftigkeit als Argument einzuwerfen war demnach kein gute Schachzug, weil schlicht versucht wird zwei "Krankheitsbilder" (Suizit und Pflegebedürftigkeit) gegeneinander aufzuwiegen. Dabei wird vorallem übersehen, daß es den Suizit auch als rationale Reaktion auf die eigene Pflegebedürftigkeit gibt, z.B. weil man den Angehörigen nicht zur Last fallen will.
Beides gegeneinander abzuwägen geht also schon rein "technisch" nicht.

[Mehani]

Erstens bin ich 50 Jahre alt und wenn ich Kinder hätte, wären die jetzt erwachsen und selbstständig und dann hätten sie mir nicht dreinzureden, wenn ich mich töten wollte.........

Grundsätzlich gebe ich Dir recht, dass niemand in einen selbstbestimmten Suizid reinzureden hat. Ich denke aber, wenn man Kinder großgezogen hat, sich eine andere Einstellung ergibt. In der Regel nimmt man als Elternteil auf die Gefühle seiner Kinder Rücksicht. Ob man dann im Rahmen der Abwägung diese zurückstellt und sich für den selbstbestimmten Suizid entscheidet, ist dann tatsächlich die Entscheidung des Einzelnen.

[Kristian]

Unter "pflegebedürftige Kinder" versteht man aber schon etwas ganz anderes als unter dem allgemeinen Begriff "Baby" oder "Kleinkind".
Genau so versteht man auch unter "pflegebedürftige Eltern" etwas ganz anderes als unter dem allgemeinen Begriff "Eltern".
Die Pflegebedrüftigkeit als Argument einzuwerfen war demnach kein gute Schachzug, weil schlicht versucht wird zwei "Krankheitsbilder" (Suizit und Pflegebedürftigkeit) gegeneinander aufzuwiegen. Dabei wird vorallem übersehen, daß es den Suizit auch als rationale Reaktion auf die eigene Pflegebedürftigkeit gibt, z.B. weil man den Angehörigen nicht zur Last fallen will.
Beides gegeneinander abzuwägen geht also schon rein "technisch" nicht.

Aber das Hauptthema dieses Threads ist nicht Suizid, sondern Selbstbestimmtheit. Und ich bitte darum, das hier nicht vorranging zu diskutieren, sonst wird dieser Thread doch noch geschlossen. Und das wäre doch schade.

Um die Selbstbestimmtheit geht es mir und darum, dass diese am geringsten ist, je mehr man Verantwortung für andere Menschen trägt. Klar, wenn jemand quasi seine "Aufgaben" als erfüllt sieht und nichts mehr zu erreichen hat (vielleicht lachende Enkelkinder oder Kinder der Nichten und Neffen erleben), dann ist es tatsächlich ohne große Bedeutung für die Umwelt, ob man seinem Leben ein Ende bereitet.

[Ezri Chaz]

Nein, das Thema ist: Das Ende seines Lebens selber zu bestimmen und der Ausdruck meiner Art von Trauer über den Todesfall in meiner Familie

[Vanth_]

Aber das Hauptthema dieses Threads ist nicht Suizid, sondern Selbstbestimmtheit. Und ich bitte darum, das hier nicht vorranging zu diskutieren, sonst wird dieser Thread doch noch geschlossen. Und das wäre doch schade.

Wenn ich einmal eine kurze Frage einwerfen dürfte.
Was ist der Unterschied zwischen Suizid und Selbstbestimmtheit? Beides führt doch letztenendlich zum Tod durch sich selbst.

[Karl Ranseier]

Ich habe nicht vom Ausklinken aus Nationen oder kleinen Interessensgruppen gesprochen. Die gesammte Menschheit ist eine große Gesellschaft. Ich kann mich doch nicht so einfach aus meiner Spezies ausklinken, oder wie? Dann hätte ich nämlich die Pflicht alles abzulegen, was ich der Menschheit verdanke. Also müsste ich meine Kleider vom Leib reissen und so einige Erkenntnisse, die ich seit meiner Geburt sammeln durfte, vergessen (Sprache, Kultur, Verhaltensregeln). Ansonsten wäre ich doch nur ein Heuchler, der nur n nettes Abenteuer erleben möchte.

Das ist z.B. die große Heuchelei der Anarchos, Nazis und sonstigen Gruppen, die der Menschheit vorschreiben wollen, wie sie zu leben hat. Z.B. über Ausländer schimpfen aber am Hintern Unterhosen aus Kambodscha tragen.
Oder Kommunismus aufrecht erhalten aber trotzdem Abends Brot fressen, das mit "kapitalistischen" Mitteln gebacken wurde, weil grad im Sommer das Wetter bissl schlechter war.

Und man darf dann aber auch nicht so ganz in schwarz oder weiß denken, wie Du mir das eben so vorgeworfen hast. Welches 10jährige Mädchen wurde getötet, weil sie den Krebs heilen kann? Zuviel SciFi gesehen? Man in Black? Und was ist wenn eine Seuche irgendwo ausbricht und Menschen in Quarantäne gesteckt werden müssen? Sollte man vielleicht noch mit dem Ebolakranken alles ausdisskutieren?

Andererseits, welche Selbstbestimmtheit hast Du wenn z.B. ein Krieg ausbricht? Kannst Du dann einfach so sagen "Nö, ich mach da nicht mit"? Das kannst Du nicht, weil Du ein Teil der Menschheit bist und in einem Boot mit allen anderen Menschen hockst, egal obs Dir gefällt oder nicht. Du kannst lediglich Dich mit anderen Menschen zusammenschliessen und gegen Krieg demonstrieren, was ich als die beste Wariante der Kriegsbekämpfung empfinde. Wenn jedoch nicht genügend Menschen zusammenkommen, dann kannst Du auch nichts dran ändern. Und wenn dann um Dich herum alles weggebombt wird, kannst Du auch nicht selbstbestimmt sagen, dass Du in dieser Minute aber Lust auf einen Spaziergang durch die Straßen hast, denn die gibt es dann nicht mehr.

Wenn Du also ohnehin nicht über dein Leben vollkommen selbstbestimmen kannst, wäre es da nicht besser etwas sinnvolles zu tun anstatt z.B. in einer Ecke zu gammeln und über das System zu schimpfen? (Ich spreche jetzt die Pseudo-Ausklinker an)....

Da liegt doch schon der Knackpunkt.
Von einer Gesellschaft in die andere, das ist kein Ausklinken, das ist nur wechsel der Gesinnung. Solange man mit anderen Menschen interagiert, ist man Teil einer Gesellschaft/Gruppe
Ausklinken wäre:
Kleider vom Leib, einsam ab in den Dschungel und nimmerwiedersehen Menschheit/Zahnarzt/Medizin her mit dem Dschungelgemüse und der Baumrinde^^

Die Selbstbestimmung des Menschen ist nunmal zum Wohle aller eingeschrängt. Die Alternative lautet Anarchie.. und das Thema wurde gestern gekillt^^

Man kann sich aus der Gesellschaft ausklinken und trotzdem mit anderen Menschen interagieren, ihr zwei scheint da ein etwas zu naives Weltbild zu haben. Eine große Gesellschaft der Menschheit gibt es nicht. Man ist vielleicht Teil einer Gruppe, aber nicht der einzigen Gruppe. Und euer Bild von ausklinken/aussteigen ist in dem Zusammenhang leider auch eher naiv. Was ist mit einem Mugabe, einem al-Qaddhafi? Die sind innerlich längst kein Teil irgendeiner Gesellschaft mehr - aber mit Sicherheit nicht die Pseudo-Aussteiger, die ihr auf der Liste habt.

Wer Karriere machen will, Reichtum will, Macht will beginnt sich im Zuge im Kampf um den Erwerb dieser Eigenschaften immer wieder, gegen die Werte einer Gesellschaft zu entscheiden, zu seinem eigenen Vorteil (die von Kristian bemängelte Ellenbogenmentalität). Auf diesem Pfad kann man sich viel weiter von der idealisierten, menschlichen Gesellschaft entfernen als in irgendeinem Dschungel beim Baumrinde kauen. Je nachdem, wie gut man in den Fächern Lügen und Selbstdarstellung ist, wird man dafür sogar noch bewundert. Jeder Mensch kann sich selbst zu jedem opportunen Anlass über die Gesellschaft stellen und dementsprechend handeln - wenn genug mitmachen, nennt man das nicht Anarchie, sondern "korruptionsunterwandert", und das funktioniert im Kapitalismus wie Sozialismus.

Gesinnungswandel? Einige Grundgesinnungen sind nicht zum Bilden einer "Gesellschaftsform" ausgelegt. Nicht jede Interaktion mit anderen Menschen ist "gesellschaftsbildend" oder eine "Gesellschaftshandlung". Krieg im Großen oder Mord im Kleinen wären da Beispiele. Und es gibt weniger extreme Beispiele, in denen das "zwischenmenschliche Handeln" nur der Kampf gegen einen Gegner ist, auf den man auch verzichten könnte.

Womit wir wieder bei Kristians Beispiel Krieg wären - jeder Deserteur hat gesagt "Nö, ich mach da nicht (mehr) mit" . Es geht alles. Die Masse der Menschen ist einfach nur zu bequem oder zu feige.

[Kristian]

Was ist mit einem Mugabe, einem al-Qaddhafi? Die sind innerlich längst kein Teil irgendeiner Gesellschaft mehr - aber mit Sicherheit nicht die Pseudo-Aussteiger, die ihr auf der Liste habt.

Erst wirfst Du uns Naivität vor und dann haust Du so ein Brüller raus. Mugabe und al-Gaddafi sind also losgelöst von der Gesellschaft? So so. Dann hat vermutlich deiner Meinung nach auch Adolf Hitler (soll bitte keine Nazikeule sein) im Alleingang die Welt unsicher gemacht mit Blitzen aus seinen Augen und Gas aus seinem Hintern...

Besonders die Anführer irgendwelcher Gruppen müssen sozialer Verflochten sein als irgendjemand anderes. Man hält sich nicht lange an der Spitze (geschweige denn, dass man da überhaupt hingelangt), wenn man sich aus der Gemeinschaft ausgeklinkt hat und eigenbrödlerisch sein Süppchen kocht. Das ist mitunter jedoch schon mehrmals der Grund für den Untergang vieler Führungspersonen gewesen, dass diese sich immer verschrobener verhielten. Aber das liegt eher an der Macht, die korrumpiert und sogar wahnsinnig machen kann (Der menschliche Verstand ist nunmal nicht dafür ausgelegt übermenschliche Macht zu besitzen).

Das mit den einzelnen Gruppierungen und Gesellschaftchen stimmt schon, jedoch ist das nur Geplänkel, damit wir Menschen uns mit etwas selbst beschäftigen können. Die Welt wäre doch langweilig und stagnierend wenn die gesamte Menschheit vereint wäre und es keine Konflikte gäbe. Konflikte sind aber unabdingbar für den Fortschritt.

Das witzige ist, dass man das alles mit der Chaostheorie in Verbindung bringen kann.

Die Gesamtgesellschaft ist die Menschheit. Unterteilt ist diese in kleinere Gesellschaften, wobei diese wiederum unterteilt sind in kleinere Gruppen und so weiter und sofort bis zum einzelnen Individuum, wobei es hierbei auch Schnittmengen geben kann. Aber dieser Zustand ist nicht starr. Gruppen arbeiten zusammen, verschmelzen, trennen sich und letztenendes sind sie trotzdem ein Teil der menschlichen Gesamtgesellschaft (oder auch einfach Population).

Zumindest gibt es ein globales Gesellschaftsgefüge, wenn Dir die Erklärung so nicht reicht. Und keine Nation der Erde kann sich so einfach ausklinken aus diesem Gefüge. Es können Bündnisse geschlossen werden oder Gesinnung gewechselt, aber der Zugehörigkeit zur Spezies Mensch kann sich keiner entziehen... nichtmal Kim Jong-il, der letztens wieder in China war um Popos zu küssen.

Also gibt es noch nichtmal eine klare Selbstbestimmtheit von Nationen.

[Karl Ranseier]

Im Aufstieg brauchen solche Leute soziale Kontakte, aber keine Verflechtungen. Das Benutzen von Menschen für ihre Zwecke ist ebenfalls eher kein Akt von "Gesellschaft".

Aber nach Jahrzehnten von mehr illegitimen Machterhalt ist da nur noch eine Mini-Gruppe von "Vertrauten" übrig, denen auch nicht mehr konsequent getraut wird. Saddam zB hat im Kreis seiner "Vertrauten" immer wieder "aufgeräumt", mal zu "Recht", mal nicht. Die Isolation und oft daraus resultierende Paranoia läßt gar keine echte soziale Interaktion mehr zu, sondern Possenspiele, wie man zB an al-Qaddhafi letzten Presse"konferenzen" oder Mugabes "Auftritten" nachvollziehen kann. Du nennst das "verschroben"

Eine Nation kann natürlich nicht selbstbestimmt sein, denn um ihre Grenzen zu halten, benötigen sie entweder starke militärische Macht oder Staatsverträge und ähnlichen Kram. Das basiert alles auf dem Gesellschaftsprinzip. Ein Individuum hingegen kann für sich selbst entscheiden, ausserhalb der Gesellschaft zu leben, dabei die gebotenen Strukturen für eigene Zwecke zu missbrauchen und nichts zurückzugeben, oder diese Strukturen zu vernichten. Dem Individuum stehen dabei die eigene Bequemlichkeit und Angst im Weg. Einem Selbstmordattentäter wird die Angst vor dem Tod oft durch religiöse Indoktrination genommen. Das Resultat ist ein "Mench", dem die "normalen" Menschen gerne die Menschlichkeit absprechen, und den sie selbst als Phantom nachhaltig fürchten - weil diese normalen Menschen ihre bequemlichkeitsfördernden System zu verlieren haben, weil diese Mensche feige sind, weil diese Menschen für sich entschieden haben, mit dem System auf ein eigenes besseres Leben zu setzen. Bösartig könnte man sagen, diese Menschen wiederum sind ebenfalls durch die "Aufzucht" in diesen System indoktriniert, ihre Feigheit ist bzw wird instrumentalisiert.

Und was die Grenzen der Spezies Mensch angeht - nicht nach körperlichen, aber nach "gesellschaftlichen" Merkmalen tauchen da nach Nietzsche von Zeit zu Zeit Einzelexemplare auf, die diese Grenzen sehr wohl verlassen, sich den gegebenen Werten verweigern - und in deren Fahrwasser der erbärmliche Haufen Restmenschheit dann seine vergebenen Chancen erkennen und sich weiterentwickeln kann/könnte

Durch den forcierten Wegfall bestimmter Normen und ethischer Maßstäbe besonder im Bereich persönliche Integrität haben es Individuen gerade in der heutigen Zeit leicht, selbstbestimmt existieren und sich um das meiste Regelwerk einen Dreck scheren zu können. Die beiden benötigten Hauptressourcen dazu sind als Wegbereiter a) Geld und Einfluß, wenn man dabei trotzdem weiter als Teil der Gesellschaft wahrgenommen werden möchte und b) Intelligenz und Informationsquellen, wenn man einfach nebenher existieren möchte. Die Fähigkeit zur Selbstbestimmung muß man erlangen, in dem man zwischen indoktrinierten Wünschen/Bedürfnissen/Verlangen aus der Zeit der Aufzucht und den echten, eigenen Gegenstücken dazu unterscheiden lernt. Das dieser Schritt nicht jedem Menschen möglich ist, gebe ich zu. Mit weiter fortschreitendem Werteverfall wird das aber immer mehr Menschen leichter fallen

[Kristian]

@Karl Ranseier

Das ist wahr. Macht korrumpiert nunmal und macht einsam. Jedoch bietet sie nicht mehr Möglichkeiten auf Selbstbestimmtheit. Denn es hat sich gezeigt, dass jeder Herrscher bisher in der Menschheitsgeschichte in einem Käfig leben musste. Ein Käfig voller Verhaltensregeln und Kompromisse, denn das Nichteinhalten bedeutete den baldigen Untergang. Al-Gaddafi z.B. kann gar nicht groß anders handeln, als dass er es jetzt tut. Er ist selbst Gefangener seines Systems voller Stammesmitglieder, Lohnempfänger und Oppositionelle. Nachgeben bedeutet für Ihn und seine Umgebenen Schwäche und folglich den Tod.

Das ist auch mitunter der Grund warum sich viele Milliardäre weltweit aus der Politik raushalten, denn sie möchten nicht in einen Käfig gedrängt werden. Trotzdem haben selbst sehr reiche Menschen gewisse Grenzen, die sie nicht überschreiten können, selbst wenn sie wollten.

Das einzelne Individuum hat gewisse Freiheiten innerhalb der Gesellschaft. Ausserhalb der Gesellschaft ist der Mensch nicht überlebensfähig. Und ausserhalb der Gesellschaft bedeutet nicht, dass ich mich mit allen notwendigen Mitteln ausstatte, um in einen tiefen Dschungel oder auf eine entlegene Insel zu ziehen. Ein solch isolierter Mensch ist trotzdem ein Teil der menschlichen Gesellschaft, obwohl er vielleicht bis zu seinem Lebensende isoliert leben würde. Denn um ausserhalb der Zivilisation zu überleben, bedarf es große Anstrengungen und Vorbereitungen. Also würde man sogar die Gesellschaft quasi im Voraus für die Jahre der Isolation genießen.

Wenn Du jedoch Menschen meinst, die das gegebene System ausnutzen, dann bewegen sich diese doch nicht ausserhalb der Gesellschaft. Sie gehören zum System. Das sind Schmarotzerbakterien (ist ein Insider), die auch auf eine Art und Weise ihre Aufgabe erfüllen. Selbst der Selbstmordattentäter bewegt sich vollkommen im Rahmen der menschlichen Gesellschaft, da es auch Menschen sind, die diesen einen Menschen zum Selbstmord gebracht haben (Indoktrinierung, Erziehung, Provokation).

Wie gesagt, dieses ganze Geplänkel unserer Spezies ist vollkommen normal und sogar absolut notwendig für den Fortschritt und Fortbestand. Ich möchte jetzt nicht mit Sozialdarwinismus anfangen, denn dies entspricht auch nicht vollkommen der Realität. Aber wie so bei allen Ideologien steckt ein funken Logik auch hinter diesem Gedanken. Aber das ist wieder n anderes Thema

Beim Rest, den du geschrieben hast, solltest Du vielleicht nochmal inne halten und deine Gedanken ordenen. Ist schon bissl abstrus hingeschrieben, findest Du nicht? Du solltest die gängige Sprechform in einem öffentlichen Forum verwenden, denn wir sind nicht alle so belesen, so dass wir Sätze mit 10 Nebensätzen verstehen können. Sorry