Selbstbestimmt

[Kristian]

Warte mal, die Gruppe Mensch kenn ich. Die töten ein 10jähriges Kind im Namen der Gesellschaft, dessen Immunsystem Krebs selbstständig besiegt hat, um rauszufinden, wie das funktioniert

Und Recht sollte man nicht auf das Juristische reduzieren. Kein Recht, sich aus der Gesellschaft auszuklinken? Willst du Auswanderern das Auswandern auch noch verbieten? Warte mal, ich glaub das versuchen in der Geschichte immer wieder mal ein paar Staaten. Die sollen das Auswandern sogar schon mit Mauern versucht haben zu unterbinden

Jemanden zwangsweise in einer Gesellschaft integriert zu halten, ist unmöglich. Die Existenz verschiedener Schattengesellschaften alleine in Europa sollte dir das klar machen. Wen jemand, der nicht nach den Regeln spielen will/kann dazu gezwungen wird, findet er neue Hintertüren - Korruption, Vetternwirtschaft, Grauzonen. Durch Zwang oder Pflicht wird niemand ein wertvolles Mitglied der Gesellschaft. Die willensschwächeren kriegt man so in hübsch umformulierten Zwangsarbeits-Projekten ohne Perspektive unter - zum Nutzen der Oberschicht. Die sich mittels ihres Reichtums/Einflusses übrigens von lästigen Pflichten oft "freikauft", indirekt versteht sich, denn es sollen juristisch ja alle gleich sein

Ich habe nicht vom Ausklinken aus Nationen oder kleinen Interessensgruppen gesprochen. Die gesammte Menschheit ist eine große Gesellschaft. Ich kann mich doch nicht so einfach aus meiner Spezies ausklinken, oder wie? Dann hätte ich nämlich die Pflicht alles abzulegen, was ich der Menschheit verdanke. Also müsste ich meine Kleider vom Leib reissen und so einige Erkenntnisse, die ich seit meiner Geburt sammeln durfte, vergessen (Sprache, Kultur, Verhaltensregeln). Ansonsten wäre ich doch nur ein Heuchler, der nur n nettes Abenteuer erleben möchte.

Das ist z.B. die große Heuchelei der Anarchos, Nazis und sonstigen Gruppen, die der Menschheit vorschreiben wollen, wie sie zu leben hat. Z.B. über Ausländer schimpfen aber am Hintern Unterhosen aus Kambodscha tragen.
Oder Kommunismus aufrecht erhalten aber trotzdem Abends Brot fressen, das mit "kapitalistischen" Mitteln gebacken wurde, weil grad im Sommer das Wetter bissl schlechter war.

Und man darf dann aber auch nicht so ganz in schwarz oder weiß denken, wie Du mir das eben so vorgeworfen hast. Welches 10jährige Mädchen wurde getötet, weil sie den Krebs heilen kann? Zuviel SciFi gesehen? Man in Black? Und was ist wenn eine Seuche irgendwo ausbricht und Menschen in Quarantäne gesteckt werden müssen? Sollte man vielleicht noch mit dem Ebolakranken alles ausdisskutieren?

Andererseits, welche Selbstbestimmtheit hast Du wenn z.B. ein Krieg ausbricht? Kannst Du dann einfach so sagen "Nö, ich mach da nicht mit"? Das kannst Du nicht, weil Du ein Teil der Menschheit bist und in einem Boot mit allen anderen Menschen hockst, egal obs Dir gefällt oder nicht. Du kannst lediglich Dich mit anderen Menschen zusammenschliessen und gegen Krieg demonstrieren, was ich als die beste Wariante der Kriegsbekämpfung empfinde. Wenn jedoch nicht genügend Menschen zusammenkommen, dann kannst Du auch nichts dran ändern. Und wenn dann um Dich herum alles weggebombt wird, kannst Du auch nicht selbstbestimmt sagen, dass Du in dieser Minute aber Lust auf einen Spaziergang durch die Straßen hast, denn die gibt es dann nicht mehr.

Wenn Du also ohnehin nicht über dein Leben vollkommen selbstbestimmen kannst, wäre es da nicht besser etwas sinnvolles zu tun anstatt z.B. in einer Ecke zu gammeln und über das System zu schimpfen? (Ich spreche jetzt die Pseudo-Ausklinker an)


@Ezri Chaz:

Was für "zwingen" denn? Man sollte es den Menschen nur nicht zu einfach machen über den Jordan zu gehen. Ob jemand sich das Leben nimmt, das kann man doch nicht verhindern. Aber die Art der Entscheidung, ob jemand sich aufgrund eines flüchtigen Gefühls (vom Partner verlassen, Abiklausur verhauen) oder mit rationalen Überlegungen das Leben nimmt, kann man schon indirekt beeinflussen.

Kennst Du zufällig Futurama? Da gibts sowas wie die Suizidzelle und davor sieht man immer eine Warteschlange Wieviele Menschen würden wohl in der Realität hopps gehen nur weil ihnen die Schwere der Entscheidung genommen werden würde? Man hat n schlechten Tag, man stellt sich in so eine Zelle und hopps ist man Weg. Das hätte doch nichts mit Selbstbestimmtheit zu tun. Oder wie siehst Du das?

[[OTG]Guy de Lusignan]

Jemanden zwangsweise in einer Gesellschaft integriert zu halten, ist unmöglich. Die Existenz verschiedener Schattengesellschaften alleine in Europa sollte dir das klar machen. Wen jemand, der nicht nach den Regeln spielen will/kann dazu gezwungen wird, findet er neue Hintertüren - Korruption, Vetternwirtschaft, Grauzonen. ....

Da liegt doch schon der Knackpunkt.
Von einer Gesellschaft in die andere, das ist kein Ausklinken, das ist nur wechsel der Gesinnung. Solange man mit anderen Menschen interagiert, ist man Teil einer Gesellschaft/Gruppe
Ausklinken wäre:
Kleider vom Leib, einsam ab in den Dschungel und nimmerwiedersehen Menschheit/Zahnarzt/Medizin her mit dem Dschungelgemüse und der Baumrinde^^

Die Selbstbestimmung des Menschen ist nunmal zum Wohle aller eingeschrängt. Die Alternative lautet Anarchie.. und das Thema wurde gestern gekillt^^

[Mehani]

Ich weiß nicht, wie ich mich entscheiden würde, wenn ich selbst betroffen wäre.
Eine Verantwortung gegenüber einer "Gesellschaft" sehe ich nicht. Für mich lägen nur die widerstreitenden Interessen betreffend der Rücksichtnahme auf die Gefühle meiner Familie und meiner eigenen vor. Allein hieran würde ich meine Entscheidung orientieren. In diesem Fall käme nur der Fall einer schweren unheilbaren/tödlichen mit starken Schmerzen verbundenen Krankheit in Betracht. Wie ich mich dann aber fühle und ob ich den Mut hätte, übersteigt einfach meine Vorstellungskraft.

Und hier sehe ich das Problem beim Thema Suizid. Wann ist ein Suizid wirklich durchdacht und überlegt? Sollte es dafür Regelwerke und Checklisten geben? "Haben sie das Gas abgestellt und den Herd ausgemacht?" *Check*

Und wenn es solche Regelwerke nicht gäbe, wie unterscheidet man dann ob ein Suizid wirklich ein Suizid war, oder nicht doch ein Verbrechen (Erpressung, Nötigung)? Man versteht mein Dilemma?

Ob ein Suizid fremd- oder selbstbestimmt war, ist dann eine Frage des Strafrechts.

[Ezri Chaz]

@Ezri Chaz:

Was für "zwingen" denn? Man sollte es den Menschen nur nicht zu einfach machen über den Jordan zu gehen. Ob jemand sich das Leben nimmt, das kann man doch nicht verhindern. Aber die Art der Entscheidung, ob jemand sich aufgrund eines flüchtigen Gefühls (vom Partner verlassen, Abiklausur verhauen) oder mit rationalen Überlegungen das Leben nimmt, kann man schon indirekt beeinflussen.

Du versuchst über Schuldgefühle einen Zwang aufzubauen, das unsozial. Menschen gehören nicht der Gesellschaft, man kann bzw. sollte keinen Eigentum an Menschen haben. Niemand ist irgendeiner Gesellschaft irgendetwas schuldig. Entweder man zahlt in die Gesellschaft ein und bekommt hoffentlich was raus oder man läßt es und bekommt nix. Bekommt man dennoch was, hat man einfach Glück gehabt. Seinen Eltern schuldet man ebenfalls nix, denn ein Kind haben zu wollen ist ihr Privatvergnügen gewesen. Sie haben sich in der Regel freiwillig der Aufgabe und Verantwortung gestellt, das Kind jedoch schuldet ihnen nichts, das konnte sich gegen die Entscheidung "geboren" zu werden nicht wehren. Ich bin Mutter und erwarte von unserem Sohn nichts, aber ich hoffe halt, daß er irgendwas aus seiner zeitlich begrenzten Zeit macht.

Kurz zu Deinem Futurama-Beispiel: Wenn Menschen der Meinung sind, sich aus einer Laune heraus das Leben nehmen zu wollen, dann sollen sie es halt tun. Das einzige, was ich dem Menschen versuche bewußt zu machen, daß diese Entscheidung endgültig ist.
Klar gibt es den hormonaufgewühlten Teenager, der droht: "Dann bring ich mich halt um, dann werdet Ihr schon sehen, was Ihr davon habt." Da kontere ich höchstens: "Wir werden es sicherlich sehen, aber Du dann ja nicht mehr."

Letztendlich: Die Gesellschaft, mit der Du die Weltbevölkerung meinst, spürt den Suizid der Einzelnen gar nicht. Bei mehr als 6 Millarden Menschen fallen weder die jährlichen Unfallopfer noch die Hungeropfer oder Opfer der Naturkatastrophen auf und erst recht nicht die paar Hanseln, die aus welchen Gründen auch immer ihr Leben selbst beenden.
Man muß auch nicht panisch sein, wenn es gesellschaftlich weniger geächtet wäre, daß nun plötzlich mehr Menschen Suizid beghen, da hat die "Natur" einen Riegel vorgeschoben, der nennt sich Selbsterhaltungstrieb, irgendso ein Ding aus der Evolutionspsychologie, und damit wären wir dann sogar schon wieder bei Futurama. Wer aus einer Laune heraus an Suizid denkt, der wird es genau aus diesem Grund nicht machen. Um Suizid begehen zu können, muß der Leidensdruck groß genug sein und lang genug gedauert haben. Launen sind in der Regel kurzlebige schnelle Emotionen und auch nicht stark genug, diesen Selbsterhaltungstrieb zu umgehen.

[Kristian]

@Ezri Chaz

Komisch... Kinder zahlen nichts in die Gesellschaft, aber trotzdem kommt die Gesellschaft für die Versorgung eines Kindes zum großen Teil auf. Und das hat weniger was mit Menschenliebe der Gesellschaft zu tun, sondern mit Eigennutz. Schon mit der Geburt als Mensch hast Du, von der Natur gegeben, gewisse "Pflichten" gegenüber deiner Spezies. Sonst wäre ja das Prinzip der Fortpflanzung vollkommen unnütz und die Lebewesen würden unendlich lang leben. Du hast als Nachwuchs einer Spezies die Pflicht genetisch besser zu sein (bitte nicht falsch verstehen). Lebewesen pflanzen sich fort, um ihre Population zu vergrößern, die Sterblichkeit auszugleichen und überlebensfähigeren Nachwuchs zu zeugen.

Und das Kinderzeugen und Gebären ist ein Privatvergnügen? Und was ist mit dem Sexualtrieb? Was ist mit den Hormonen der Frauen und Männer, die sie ab einem gewissen Alter zum Kinderzeugen "drängen"? Wir leben einfach nur in einer seltsamen Zeit, aber schau Dir mal an wieviele Jahrtausende das Kindergebären eine ganz normale Sache war (und eigentlich noch immer selbstverständlich sein sollte).

Auch verzerrt unsere Transfergesellschaft ein wenig das Bild der Generationenverantwortung. Dein Kind ist dazu da, damit es mit anderen Kindern später dir irgendwann den Hintern wischt und dir etwas zu Essen gibt. Das ist die menschliche Natur, die uns von den meisten Tieren unterscheidet. Wobei bei Delphinen und Affen z.B. auch solch ein Sozialgefüge beobachtet wurde. Aber das wirst Du auch verstehen wenn in ca 15 jahren das Rentensystem vollständig zusammengebrochen sein wird (der Zerfall hat ja schon längst angefangen).

Natürlich tut es der Menschheit nicht weh wenn sogar mehrere Millionen Menschen durch Unfälle, Kriege, Krankheiten usw. sterben (Es sind übrigens mittlerweile ca. 7 Milliarden). Man spricht ja auch von einer Zweideutigkeit des Lebens: Das Leben ist gleichzeitig alles und nichts wert. Dein Kind ist für Dich alles aber für die Welt nichts. Mit einem einzigen Schlag oder Sturz ist das Leben vorbei, da gibt es nichts besonderes daran. Trotzdem hinterlässt ein toter Mensch normalerweise eine Lücke in der Gesellschaft. Weshalb mich deine Einstellung: "Mach doch! Hemmung! :P" etwas schockiert. Denn ich frage mich wie Du wohl drauf reagieren würdest, wenn dein Kind einfach seinem Leben ein Ende gesetzt hätte und die Gesellschaft Dir sagen würde, dass Du dich nicht so anstellen sollst... ist ja alles vollkommen legitim gewesen.

[Ezri Chaz]

@Ezri Chaz

Komisch... Kinder zahlen nichts in die Gesellschaft, aber trotzdem kommt die Gesellschaft für die Versorgung eines Kindes zum großen Teil auf. Und das hat weniger was mit Menschenliebe der Gesellschaft zu tun, sondern mit Eigennutz. Schon mit der Geburt als Mensch hast Du, von der Natur gegeben, gewisse "Pflichten" gegenüber deiner Spezies. Sonst wäre ja das Prinzip der Fortpflanzung vollkommen unnütz und die Lebewesen würden unendlich lang leben.

Das ist ein Trieb, dem man folgen kann aber nicht muß. Wenn niemand mehr Kinder bekäme, so what, wen juckts?

Und das Kinderzeugen und Gebären ist ein Privatvergnügen? Und was ist mit dem Sexualtrieb? Was ist mit den Hormonen der Frauen und Männer, die sie ab einem gewissen Alter zum Kinderzeugen "drängen"? Wir leben einfach nur in einer seltsamen Zeit, aber schau Dir mal an wieviele Jahrtausende das Kindergebären eine ganz normale Sache war (und eigentlich noch immer selbstverständlich sein sollte).

Man kann, aber man muß nicht.

Auch verzerrt unsere Transfergesellschaft ein wenig das Bild der Generationenverantwortung. Dein Kind ist dazu da, damit es mit anderen Kindern später dir irgendwann den Hintern wischt und dir etwas zu Essen gibt.

Ist das nicht wahnsinnig eghoistisch? Ich benutze andere, damit sie mir den Hintern wischen und wenn ich mir denke, ach ich will kein Egoist sein und geh, bevor mir einer den Hintern wischt, dann ist das böse?

Das ist die menschliche Natur, die uns von den meisten Tieren unterscheidet. Wobei bei Delphinen und Affen z.B. auch solch ein Sozialgefüge beobachtet wurde. Aber das wirst Du auch verstehen wenn in ca 15 jahren das Rentensystem vollständig zusammengebrochen sein wird (der Zerfall hat ja schon längst angefangen).

Welches Sozialgefüge meinst Du? Im Tierreich gehen alte Tiere, wenn sie zur Last der Gemeinschaft werden.

Natürlich tut es der Menschheit nicht weh wenn sogar mehrere Millionen Menschen durch Unfälle, Kriege, Krankheiten usw. sterben (Es sind übrigens mittlerweile ca. 7 Milliarden). Man spricht ja auch von einer Zweideutigkeit des Lebens: Das Leben ist gleichzeitig alles und nichts wert. Dein Kind ist für Dich alles aber für die Welt nichts. Mit einem einzigen Schlag oder Sturz ist das Leben vorbei, da gibt es nichts besonderes daran. Trotzdem hinterlässt ein toter Mensch normalerweise eine Lücke in der Gesellschaft. Weshalb mich deine Einstellung: "Mach doch! Hemmung! :P" etwas schockiert. Denn ich frage mich wie Du wohl drauf reagieren würdest, wenn dein Kind einfach seinem Leben ein Ende gesetzt hätte und die Gesellschaft Dir sagen würde, dass Du dich nicht so anstellen sollst... ist ja alles vollkommen legitim gewesen.

Eben, für mich ein großer Verlust, für die Menschheit nicht, aber was ich auf keinen Fall tun würde: Ich würde es ihm posthum nicht verübeln sondern seine Entscheidung respektieren. Es ist seine Entscheidung gewesen und wer bin ich und mit welches Recht hätte ich, ihn nachträglich für diese Entscheidung anzuklagen? Er hat es selbstbestimmt und genau da drum geht es, um Selbstbestimmung auch beim Thema Suizid.

[Mehani]

Komisch... Kinder zahlen nichts in die Gesellschaft, aber trotzdem kommt die Gesellschaft für die Versorgung eines Kindes zum großen Teil auf. Und das hat weniger was mit Menschenliebe der Gesellschaft zu tun, sondern mit Eigennutz. Schon mit der Geburt als Mensch hast Du, von der Natur gegeben, gewisse "Pflichten" gegenüber deiner Spezies. Sonst wäre ja das Prinzip der Fortpflanzung vollkommen unnütz und die Lebewesen würden unendlich lang leben.
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Auch verzerrt unsere Transfergesellschaft ein wenig das Bild der Generationenverantwortung. Dein Kind ist dazu da, damit es mit anderen Kindern später dir irgendwann den Hintern wischt und dir etwas zu Essen gibt. ...

Diese Ansicht bedeutet, dass ein Wechselseitigkeitsverhältnis in Bezug auf Rechte und Pflichten besteht. Das sehe ich nicht so.

Es entscheiden die Eltern darüber ob sie ein Kind haben wollen und nicht die Gesellschaft. Und nur die Eltern sind vordringlich verpflichtet und ggfls. berechtigt. Die Gesellschaft leistet lediglich eine Unterstützung, die aber nicht die Pflicht nach sich zieht, dass im Gegenzug etwas gefordert werden kann. Es handelt vielmehr um eine Leistung, in der Hoffnung, dass etwas zurückfließt, muss es aber hinnehmen, wenn dieses nicht der Fall ist. Wenn man mal angesichts des Ernstes des Themas es so ausdrücken darf, handelt es sich um einen "verlorenen Zuschuss", wenn es nicht funktioniert.

Deswegen sehe ich bei einem selbstbestimmten Suizid auch nur die Verantwortung gegenüber den allernächsten Angehörigen.

[Kristian]

@Ezri Chaz

Also zumindest würde dich dein Popo jucken wenn niemand mehr da wäre, der dich dran kratzen könnte. Niemand mehr da wäre, der Dich mit elektrischem Strom versorgen könnte und überhaupt ist das solch eine dümmliche Antwort, dass ich Dich irgendwie wohl nicht mehr leiden kann

Was ist so Egoistisch daran, wenn mir im hohen Alter der Hintern gewischt wird? (Das ist doch nur eine Metapher) Ich wische meinem Kind den Hintern und in der späteren Hälfte meines Lebens werde ich wahrscheinlich den Hintern meiner Mutter wischen (oder ich bezahle jemanden dafür, um dies zu tun). Eine Hand wischt die andere (oder in diesem Beispiel eben der Hintern). Das ist das Gefüge der menschlichen Gesellschaft. Wir sind weder Wale, die sich auf einen Strand oder Sanddüne treiben lassen und wir sind keine Elefanten... wir sind Menschen.

Und deine Verwandten sind nicht nur aus dem Grund von uns gegangen, weil sie anderen Menschen nicht zur Last fallen wollten, sondern auch weil sie sich selbst nicht zur Last fallen wollten. Das muss man natürlich auch respektieren. Trotzdem ist der Grad zwischen Suizid Legitimieren und Suizid Erwarten viel zu schmal. Sobald der Suizid legitimiert würde, würde sich die Gesellschaft, Wirtschaft und Gesetzgebung darauf einstellen. Suizid z.B. als Kostenersparnis.

Das ist wie mit der Emanzipation der Frau: Es gibt einige Frauen, die unbedingt in Männerrollen leben wollen und sie schreien dabei am lautesten. Die Gesetze werden dementsprechend geändert und die Gesellschaft stellt sich darauf ein. Jetzt haben wir die Situation, dass von jeder Frau erwartet wird, dass die Karriere macht, Steuern zahlt... aber gleichzeitig Kinder gebärt und aufzieht. Schau wie schnell sich die Gesellschaft aus Kostengründen auf die Emanzipation eingestellt hat und sie sogar von der Frau fordert, ohne Rücksicht auf Verluste (Hausfrau ist kein erwerbstätiger Beruf, ergo muss die Frau im hohen Alter hungern).


@Mehani

Natürlich ist die Gesellschaft nicht in der Lage eine Leistung jedes einzelnen zurückzufordern. Ausser natürlich Lohnsteuer, Versicherungsbeiträge, Mehrwertsteuer, Wahlstimme (sogar in einer Diktatur hat jeder eine Stimme, nur halt nicht freiwillig), Arbeitskraft und die Wahrscheinlichkeit, dass Du deinen Menschen in deiner Umgebung hilfst.

Durch die Menge an Menschen ist es aber nicht notwendig, dass jedes Individuum einzeln direkt zur Gegenleistung gebeten wird. Es ist in der Tat eine hinnehmbare Risikovorauszahlung, wenn die Gesellschaft Geld in ein Kind investiert.

Und verstehe mich nicht falsch, ich sagen nicht, dass kein Mensch sich nicht umbringen darf, weil er der Gesellschaft etwas schuldet. Er schuldet etwas der Gesellschaft aber trotzdem kann er sich das Leben nehmen. Nur sollte das ordentlich überlegt sein. Nicht von außen beeinflusst und nicht auch nicht mit etablierten Mitteln vereinfacht sein.

[Ezri Chaz]

@Ezri Chaz

Also zumindest würde dich dein Popo jucken wenn niemand mehr da wäre, der dich dran kratzen könnte. Niemand mehr da wäre, der Dich mit elektrischem Strom versorgen könnte und überhaupt ist das solche eine dümmliche Antwort, dass ich Dich irgendwie wohl nicht leiden kann

Du bist mir auch nicht sympathisch, gut das wir das geklärt haben

Was ist so Egoistisch daran, wenn mir im hohen Alter der Hintern gewischt wird? (Das ist doch nur eine Metapher) Ich wische meinem Kind den Hintern und in der späten Mitte meines Lebens werde ich wahrscheinlich den Hintern meiner Mutter wischen (oder ich bezahle jemanden dafür, um dies zu tun). Eine Hand wischt die andere (oder in diesem Beispiel eben der Hintern). Das ist das Gefüge der menschlichen Gesellschaft. Wir sind weder Wale, die sich auf einen Strand oder Sanddüne treiben lassen und wir sind keine Elefanten... wir sind Menschen.

Ich finde es nicht in Ordnung, daß mein Sohn mein Sklave sein soll, weil ich im Alter mir nicht mehr selbständig den Hintern wischen kann. Menschen sind Säugetiere mit gesprochener Sprache, na und?
Daß man seinen Kindern den Hintern wischen muß ist eine blöde evolutions Posse, kaum ein Tier kommt derart unfertig zur Welt und bleibt so lange so hilflos wie ein Mensch. Fürchterlich.

Und deine Verwandten sind nicht nur aus dem Grund von uns gegangen, weil sie anderen Menschen nicht zur Last fallen wollten, sondern auch weil sie sich selbst nicht zur Last fallen wollten. Das muss man natürlich auch respektieren.

Oh, Du kanntest meine Verwandten? Oder warum interpretierst Du in ihr Verhalten Dein Weltbild hinein? Ich kenne kaum Menschen, die miteinander liebevoller umgegangen sind, als diese beiden. Sie sind sich selber nicht zur Last gefallen, sie haben sich so lange es ging hingebungsvoll um einander gekümmert. Aber schön, daß Du so nett über sie rumspekulierst.

Trotzdem ist der Grad zwischen Suizid Legitimieren und Suizid Erwarten viel zu schmal. Sobald der Suizid legitimiert würde, würde sich die Gesellschaft, Wirtschaft und Gesetzgebung darauf einstellen. Suizid z.B. als Kostenersparnis.

Du hast anscheinend zu viel Futurama geschaut, anders kann ich Deinen Einwand nicht interpretieren. Wovor hast Du Angst, daß eine Mordwelle über die Zivilisation hereinbricht?
Mord ist nicht Suizid. Jemanden am Suizid hintern zu wollen, kann auch ein Ausdruck von Machtgebahren sein. "Ich erlaube nicht, daß Du dich selber richtest, ich verfüge über Dein Leben."
Uhhh... da gruselts mich.

[Kristian]

Oh, Du kanntest meine Verwandten? Oder warum interpretierst Du in ihr Verhalten Dein Weltbild hinein? Ich kenne kaum Menschen, die miteinander liebevoller umgegangen sind, als diese beiden. Sie sind sich selber nicht zur Last gefallen, sie haben sich so lange es ging hingebungsvoll um einander gekümmert. Aber schön, daß Du so nett über sie rumspekulierst.

Hier muss ich mich natürlich entschuldigen falls ich Dir zu nahe gekommen bin. Es ging mir nicht darum, dass sie sich gegenseitig zur Last fallen würden, denn ich denke, dass sie dazu bereit wären füreinander zu sorgen wenn du sagst, dass sie sich so gut verstanden haben. Viel mehr ging es mir um den Lebensschmerz jedes einzelnen. Also wenn man kaum noch Perspektiven hat und nur noch das langsame Dahinscheiden der eigenen und der geliebten Person beobachten kann.

[Noir]

Ich verstehe bei dem ganzen Thema immer noch nicht, warum jemand mit dem selbstgewähltem Suizid von Menschen ein Problem hat. Meiner Meinung nach ist das alleine die Sache desjenigen, der diesen Schritt ausführt und geht niemanden anderen etwas an. Der Tod - MEIN Tod! - gehört nur mir alleine und niemandem sonst.

Ich wurde nicht gefragt, ob ich in diese Welt hineingeboren werden will und es hat mir verdammt noch mal keiner dreinzureden, wenn ich sie aus eigenen Stücken wieder verlassen will. Keine Kinder, keine Eltern, keine Verwandten, kein Partner und schon gar nicht die Gesellschaft an sich. Das ist alleine meine private Entscheidung und keine moralischen Vorwürfe, kein Gesetz und kein Gott werden mich davon abhalten, MEIN Leben dann zu beenden, wenn ICH das für richtig halte, falls ich es für richtig halte.

[Kristian]

@Noir

Nein, es geht nicht darum ob jemand ein Problem mit dem Suizid von jemand anderem hat, sondern ob dies gesellschaftsfähig gemacht werden sollte.

Das ist wie mit der Hinrichtung Osama Bin Ladens (wenn diese denn überhaupt stattgefunden hat). Es wurden gegen unzählige Gesetze und Regeln verstoßen und trotzdem lässt man es gut sein. Nicht nur weil die USA so mächtig sind, sondern weil es ein notwendiges Übel war.

Es gibt nunmal Dinge, die dürfen niemals legitimiert werden, müssen aber trotzdem manchmal getan werden. Das ist nunmal die Welt in der wir schon immer gelebt haben. Doppelzüngig und falsch, jedoch sicherte uns dies oftmals unseren Wohlstand und unser Überleben.

Und das mit dem Suizid und dass Du keine Verantwortung gegenüber deinen Kindern hast, ist schon heftig. Ich bin da wohl nicht der Einzige, der das für eine verdammt egoistische Einstellung hält. Sein Leben für das eigene Kind beenden, JA. Das eigene Leben trotz pflegebedürftigen Kindes beenden, Nein. Das ist falsch und da haben dir leider deine Eltern nicht diese Werte beigebracht.

Sogar Tiere stellen das eigene Leben unter dem des Nachwuchses... junge junge

[newman]

Sogar Tiere stellen das eigene Leben unter dem des Nachwuchses... junge junge

Oder fressen ihn


Bin mal gespannt, ob wir bei unserer demographischen Entwicklung in Zukunft alle dazu angehalten sein werden selbstbestimmt unser Leben zu beenden und unseren Kindern nicht weiter auf die Nerven zu gehen. (Nicht als Kommentar zum speziellen Fall zu verstehen sondern als Befürchtung zur Verallgemeinerung)

[Noir]

Sein Leben für das eigene Kind beenden, JA. Das eigene Leben trotz pflegebedürftigen Kindes beenden, Nein. Das ist falsch und da haben dir leider deine Eltern nicht diese Werte beigebracht.

Sogar Tiere stellen das eigene Leben unter dem des Nachwuchses... junge junge

Tiere haben auch keine andere Wahl, als das zu tun, auf das sie die Evolution "programmiert" hat. Abgesehen davon habe ich nichts über ein pflegebedürftiges Kind gesagt. Ausnahmesituationen heranzuziehen, um ein Argument abzuschmettern, ist ziemlich einfallslos, finde ich. Ich gehe bei einer Diskussion vom Normalfall aus. Dass man in Ausnahmesituationen anderes reagiert, als bei Regelfall, sollte sich von alleine verstehen. - Und lass meine Eltern aus dem Spiel. Die sind nicht hier, um sich zu verteidigen.

Bin mal gespannt, ob wir bei unserer demographischen Entwicklung in Zukunft alle dazu angehalten sein werden selbstbestimmt unser Leben zu beenden und unseren Kindern nicht weiter auf die Nerven zu gehen.

Wohl eher nicht. Aber man könnte ja das Gesundheitssystem so teuer machen und die Leistungen so stark kürzen, dass sich die Mehrheit eine teure Versorgung nicht mehr leisten kann. Dann trifft der Spruch meiner Großmutter wieder zu (und der zu ihrer Zeit auch noch zutreffend war) "Nur weil Du arm bist, musst Du früher sterben."

[Kristian]

@Noir

Das galt nicht deinen Eltern sondern eher Dir, weil Du offensichtlich nicht begriffen hast, dass deine Eltern einiges an "Selbstbestimmung" opfern mussten, damit Du überhaupt hier im Forum schreiben kannst.

Ich weiß nicht, ob die Pflege eines menschlichen Kindes so eine Ausnahme ist. Ich bin z.B. ziemlich nackt auf die Welt gekommen und konnte über Monate mich nicht vor Raubtieren und Feinden verteidigen oder wenigtens vor Ihnen flüchten. Und selbst als ich schon Laufen konnte und mir selbst Nahrung in den Mund gesteckt habe, war ich noch Jahre lang ziemlich hilfbedürftig, um überhaupt die gesellschaftsfähige Reife zu erlangen und um mich selbst versorgen zu können. Aber vielleicht wars ja bei Dir anders und deshalb siehst Du das als Ausnahme.

Du hast selbst geschrieben dass keine Kinder, keine Eltern und kein sonst wer dir dreinreden kann, wenn du es für richtig erachtest deinem Leben ein Ende zu setzen. Und ich sage Dir, dass du rumdoktern kannst wie du willst, trotzdem wirst Du niemals richtig damit liegen wenn Du deine pflegebedürftigen Kinder in stich lässt (muss ja nicht gleich Suizid sein), wenn sie von dir eigentlich abhängig sind.

@newman

Nöö, diejenigen ohne Angehörigen, die nicht dazu bereit sein werden sich um einen zu kümmern, werden einfach zunächst krank und sterben dann recht früh. Schon jetzt gibt es in Berlin z.B. unzählige ältere Menschen, die in den Mülleimern nach Flaschen und was Brauchbarem fischen. Und keiner kümmert sich wirklich drum. Ich selbst auch nicht, weil ich eigene Probleme und Pflichten habe. Wir werden also zu/weggucken wie einige Teile der Bevölkerung langsam verschwinden werden. Ohne Drama oder Chaos. Es wird auch nicht das Weltende sein.