Der technologische Windhauch(die Pubertät der Species Mensch)

[DragoMuseveni]

Aber wie soll das gehen, wenn man den technischen Stand dieser Gesellschaft nicht abschätzen kann?

Die Frage habe ich auch schon mehrfach gestellt.

Der TE nimmt an, dass dieser Stand nur unwesentlich weiter ist als heute, jedoch sehe ich durchaus noch Potential für ein starkes Wachstum in den nächsten Jahrhunderten; vielleicht nimmt die Anzahl der neuen Technologien auch zunächst noch weiter ab, aber dafür kommt dann 1000 Jahre später ein neuer Peak.

Doch, der Threadstarter geht schon von einem höheren Stand aus als jetzt und sieht auch noch Potential für Wachstum. Das kann man sehr leicht daran erkennen, das einige sehr fortschrittliche Technologien auf seinen Grafiken () noch auftauchen.

In gewisser Weise kann man den Eingangspost als eine Art Science-Fiction-Szenario interpretieren: Es gibt zwar einige wissenschaftliche Annahmen als Grundlage, aber die letztendliche Darstellung der Gesellschaft basiert zu einem starken Teil auf der Phantasie des Autors.

Er geht davon aus, dass sich der Kapitalismus als Wirtschaftsweise nur dann bewährt, wenn es einen kontinuierlichen Fortschritt der Technik gibt, so dass technische Produkte verfallen und immer wieder neu gekauft werden müssen. Ist das nicht mehr der Fall, sei "der Kommunismus" (also eine "Planwirtschaft") besser, weil dort Waren von Dauerhaftigkeit hergestellt werden, was sich für einen privaten Produzenten nicht lohne und so weiter. So habe ich das verstanden.

Daher ist es in diesem Forum vielleicht nicht unbedingt falsch, jedoch sollte man es IMHO nicht wesentlich ernster nehmen als die Grundprinzipen hinter Star Trek.

Naja, bei Star Trek weiß man überhaupt nicht, welchen Prinzipien die Gesellschaft der Föderation folgt. Es besteht selbst unter Fans nicht mal Einigkeit darüber, ob es noch Geld gibt oder nicht.

[Lanchid]

Doch, der Threadstarter geht schon von einem höheren Stand aus als jetzt und sieht auch noch Potential für Wachstum. Das kann man sehr leicht daran erkennen, das einige sehr fortschrittliche Technologien auf seinen Grafiken () noch auftauchen.

Sicher, aber wie stark würde das tägliche Leben davon beeinflusst werden?
Neue Methoden zur Energiegewinnung werden vielleicht den Fokus vom Energiesparen wegnehmen, mit dem Weltraumlift könnten wir schneller und häufiger in den Orbit gelangen und künstliche Intelligenz würde sicher die Automatisierung wesentlich vorantreiben. Aber alle diese Technologien sind weitgehend Fortsetzungen der heute schon Existierenden - sie würden erst mal keine neue Möglichkeiten für den Alltag eröffnen, sondern uns nur erlauben, die heute prinzipiell schon Vorhandenen besser zu nutzen.
Wenn sich die anderen neuen Technologien auch auf diesem Level befinden, wäre der entstehende technologische Stand am "Ende des Fortschritts" IMHO nicht wesentlich vom Heutigen entfernt; ich denke sogar, dass diese Annahme Voraussetzung ist um überhaupt Aussagen über die "dannige" (im Sinne von dortige) Gesellschaft treffen zu können.

Er geht davon aus, dass sich der Kapitalismus als Wirtschaftsweise nur dann bewährt, wenn es einen kontinuierlichen Fortschritt der Technik gibt, so dass technische Produkte verfallen und immer wieder neu gekauft werden müssen. Ist das nicht mehr der Fall, sei "der Kommunismus" (also eine "Planwirtschaft") besser, weil dort Waren von Dauerhaftigkeit hergestellt werden, was sich für einen privaten Produzenten nicht lohne und so weiter. So habe ich das verstanden.

Ja, und?
Das verstehe ich jetzt vor allem als eine Konkretisierung dessen, was ich geschrieben habe...
Vor allem das was auf der Website steht basiert eben auf dieser Annahme, ist aber dann eine Spekulation von julian apostata, wie so eine planwirtschaftliche Welt denn aussehen könnte...

Naja, bei Star Trek weiß man überhaupt nicht, welchen Prinzipien die Gesellschaft der Föderation folgt. Es besteht selbst unter Fans nicht mal Einigkeit darüber, ob es noch Geld gibt oder nicht.

Nun gut, die gesellschaftlichen Prinzipien von Star Trek sind nicht genau definiert, dennoch basiert die Serie auf bestimmten Annahmen. Auch wenn diese hier mehr im technologischen Bereich gesetzt sind halte ich sie von der Bedeutung für das Ergebnis (Serie bzw. Darstellung der Gesellschaft) her gesehen für vergleichbar.

Ich wollte allerdings nicht julian apostatas Gesellschaft mit der von Star Trek vergleichen, vielleicht habe ich mich hier zu ungenau ausgedrückt

[Cu Chulainn]

Leute, einen etwas freundlicheren Umgangston bitte!

[DragoMuseveni]

Sicher, aber wie stark würde das tägliche Leben davon beeinflusst werden?
Neue Methoden zur Energiegewinnung werden vielleicht den Fokus vom Energiesparen wegnehmen, mit dem Weltraumlift könnten wir schneller und häufiger in den Orbit gelangen und künstliche Intelligenz würde sicher die Automatisierung wesentlich vorantreiben. Aber alle diese Technologien sind weitgehend Fortsetzungen der heute schon Existierenden - sie würden erst mal keine neue Möglichkeiten für den Alltag eröffnen, sondern uns nur erlauben, die heute prinzipiell schon Vorhandenen besser zu nutzen.
Wenn sich die anderen neuen Technologien auch auf diesem Level befinden, wäre der entstehende technologische Stand am "Ende des Fortschritts" IMHO nicht wesentlich vom Heutigen entfernt; ich denke sogar, dass diese Annahme Voraussetzung ist um überhaupt Aussagen über die "dannige" (im Sinne von dortige) Gesellschaft treffen zu können.

Nicht zwangsläufig, es gibt ja in der Science Fiction Beispiele für Technologien, die nicht im Wesentlichen heute schon da sind. Also keine Verbesserungen, um heutige Technik zu nutzen.
Beispielsweise Überlichtgeschwindigkeitsantriebe oder Zeitreisen. Auch wenn diese Beispiele nicht besonders realistisch sind (bzw. man ihre Verwirklichung heute nicht absehen kann), könnten ähnliche neue Technologien spekulativ in die Überlegung eingebracht werden.

Ja, und?
Das verstehe ich jetzt vor allem als eine Konkretisierung dessen, was ich geschrieben habe...

So neu ist der Gedanke nun auch wieder nicht:

[...]Man muss in diesem Bereich auch zwischen 2 Arten von Revolutionen unterscheiden. Erstens die Entwicklung einer neue, bisher unbekannten Technologie, beispielsweise der Buchdruck, die Dampfmaschine oder die Möglichkeit, über Funk zu kommunizieren. Zweitens die Optimierung einer bereits bekannten Technologie, beispielsweise die Entwicklung des Spiegelteleskopes, Digitalfunk oder der moderne Verbrennungsmotor.

Nur wurde das da nicht als Voraussetzung für weitere Spekulation sondern als Behauptung eingeführt.

Vor allem das was auf der Website steht basiert eben auf dieser Annahme, ist aber dann eine Spekulation von julian apostata, wie so eine planwirtschaftliche Welt denn aussehen könnte...

Ich glaube, das ist das eigentliche Topic dieses Threads, wenn ich den Threadstarter richtig verstehe. Wenn nicht, bitte ich um Verbesserung.

Und hat man dann Alles ausprobiert und die Naturgesetze erlauben keinen technischen fortschritt mehr, ist die Pubertät der Gattung Mensch dann vorbei?

Was könnte danach kommen?

Nun gut, die gesellschaftlichen Prinzipien von Star Trek sind nicht genau definiert, dennoch basiert die Serie auf bestimmten Annahmen. Auch wenn diese hier mehr im technologischen Bereich gesetzt sind halte ich sie von der Bedeutung für das Ergebnis (Serie bzw. Darstellung der Gesellschaft) her gesehen für vergleichbar.

Stimmt. Auch wenn das hier Off Topic ist.

[julian apostata]

Hast du den falschen Link angeklickt? In dem Bericht stand in jedem Absatz "künstliche Fotosynthese".

Die zugehörige Technik, diesen Kohlenstoff aus der Luft zu holen und zusammen mit Wasser und ein paar Bodenmineralien in allerlei Werkstoffe (z.B. Spinnenseide ist reißfester als Stahl) Brennstoffe (z.B. Biodiesel) und Nahrungsmittel zu verwandeln, wird ja von der Natur schon seit Jahrmillionen praktiziert.

Spinnenseide ist ein indirektes Produkt der Fotosynthese. Spinnen ernähren sich von Insekten, die sich wiederum von Pflanzen ernähren. Aus photosynthetischen Produkten stellen diese Tierchen also Material her, welches eine höhere Reißfestigkeit hat, als Stahl. Das hat rein gar nichts mit Elektrolyse zu tun! Das ist eine Technik, die zwar von der Natur schon seit Jahrmillionen beherrscht wird, der Mensch wird aber noch viele Jahrzehnte brauchen, bis er das auch kann, also seine Rohstoffe nicht mehr dem Erdboden zu entnehmen, sondern aus Wasser und Luft herstellen.

Deswegen hab ich auch einen Link gebracht, wie man das ausrechnen kann, wie viel Kohlenstoff pro Erdenbürger und ppm aus der Luft raus zu holen ist. Könnte enorm wichtig sein für eine künftige Weltwirtschaft.

Und dass irgendwann keine weiteren Innovationen möglich sind, wenn es nur endlich viele gibt, ist auch kein wirklich revolutionärer Schluss... (wurde ja hier bereits geschrieben)

Eigentlich nicht, trotzdem wird hier ständig ewiges exponentielles Wachstum postuliert!

Bevölkerungsexplosion ? Wikipedia

Soll das ewig so weiter gehen? Nein, das gibt es nur in der reinen Mathematik. Und so wie das da unten keine reine Exponentialkurve ist, so ähnelt sie doch stark einer Exponentialkurve…

…und so hab ich mir eine gewisse „künstlerische Freiheit“ gewährt und eine Glockenkurve gezeichnet, die in ihrer Anfangsphase ja durchaus einer Exponentialkurve ähnelt.

Er geht davon aus, dass sich der Kapitalismus als Wirtschaftsweise nur dann bewährt, wenn es einen kontinuierlichen Fortschritt der Technik gibt, so dass technische Produkte verfallen und immer wieder neu gekauft werden müssen. Ist das nicht mehr der Fall, sei "der Kommunismus" (also eine "Planwirtschaft") besser, weil dort Waren von Dauerhaftigkeit hergestellt werden, was sich für einen privaten Produzenten nicht lohne und so weiter. So habe ich das verstanden.

Ja stimmt und das möchte ich noch an einem Beispiel erklären. Man ist also in Punkto Speichertechnologie bei den Elemetarteilchen angelangt und mehr geht einfach nicht mehr. Es wäre also nun möglich, jahrzehntelang ein und dasselbe Computermodell herzustellen, da diese Dinger jetzt nicht mehr veralten.

Und da nun bei der Herstellung überhaupt kein unternehmerischer Geist mehr nötig ist, sondern jetzt einfach nur nach Schema F gearbeitet werden kann, warum sollte man dieses Geschäft weiterhin den Privatkapitalisten überlassen?

Die Unternehmer braucht man doch jetzt nicht mehr! Der Moor hat seine Schuldigkeit getan. Der Moor kann gehen.

Die Fabriken können jetzt von Staatsbeamten geleitet werden, die nicht viel mehr Gehalt beziehen als normale Angestellte und der Käufer braucht an der Ladenkasse keine Luxusabgabe mehr zu entrichten.

[Dannyboy]

Hättest du recht, könnte die Mode- und Textilindustrie längst verstaatlicht sein. Es geht nicht nur um technische Innovationen, sondern auch um kulturelle.

[Amaranth]

Spinnenseide ist ein indirektes Produkt der Fotosynthese. Spinnen ernähren sich von Insekten, die sich wiederum von Pflanzen ernähren. Aus photosynthetischen Produkten stellen diese Tierchen also Material her, welches eine höhere Reißfestigkeit hat, als Stahl. Das hat rein gar nichts mit Elektrolyse zu tun! Das ist eine Technik, die zwar von der Natur schon seit Jahrmillionen beherrscht wird, der Mensch wird aber noch viele Jahrzehnte brauchen, bis er das auch kann, also seine Rohstoffe nicht mehr dem Erdboden zu entnehmen, sondern aus Wasser und Luft herstellen.

Deswegen hab ich auch einen Link gebracht, wie man das ausrechnen kann, wie viel Kohlenstoff pro Erdenbürger und ppm aus der Luft raus zu holen ist. Könnte enorm wichtig sein für eine künftige Weltwirtschaft.

Seit wann geht es denn um Elektrolyse? Könntest du mal bitte direkt auf das Antworten, was geschrieben wird?
Ich habe dir anhand Wikipedia gezeigt, was Fotosynthese bedeutet und du kommst damit, dass man damit zwangsläufig ein materielles Produkt gewinnt, was aber nicht stimmt! Fotosynthese bedeutet nur, dass man die Energie des Sonnenlichtes verwendet, um das Energieniveau eines Stoffes zu heben. Dieses kann man dann verwenden, um auf die von dir beschriebenen Produkte zu kommen.
Selbst die Pflanze muss erst Mineralien aufnehmen, künstlich Glucose herzustellen ist unter der Bedingung nicht unbedingt das schwierigste. Man kann ein Polysaccharid, welches nur aus Glucose aufgebaut ist, nehmen (z. B. Stärke) und dann aufspalten. Der einfachste Weg, dies zu tun, der mir einfällt, ist, dass man Amylase nimmt, die man mittlerweile aus Bakterienkulturen gewinnen kann. Vielleicht hat hier noch jemand (dannyboy?) weitere Ideen.

[DragoMuseveni]

Ja stimmt und das möchte ich noch an einem Beispiel erklären. Man ist also in Punkto Speichertechnologie bei den Elemetarteilchen angelangt und mehr geht einfach nicht mehr. Es wäre also nun möglich, jahrzehntelang ein und dasselbe Computermodell herzustellen, da diese Dinger jetzt nicht mehr veralten.

Du solltest dabei nicht übersehen, dass es auch andere Wege gibt, die Speicherkapazität zu erhöhen. DNA- oder Quantencomputer seien hier nur 2 Stichworte.

Desweiteren solltest du noch berücksichtigen, dass für verschiedene Anwendungsgebiete andere Computertypen ideal sein könnten, selbst bei gleicher Speicherkapazität kann man dann vielleicht mehr mit dem Computern machen. Und nicht zuletzt würde eine Begrenzung der Speicherkapazität dazu führen, dass Sparsamkeit bei der Abspeicherung von Daten eine größere Rolle spielt.

Es gäbe also auch nach Erreichen dieser Grenze Raum für Innovationen.

Und da nun bei der Herstellung überhaupt kein unternehmerischer Geist mehr nötig ist, sondern jetzt einfach nur nach Schema F gearbeitet werden kann, warum sollte man dieses Geschäft weiterhin den Privatkapitalisten überlassen?

Es kann trotzdem nützlich sein, dass "Privatkapitalisten" die Produktion übernehmen. Oder vielleicht private Genossenschaften.

[julian apostata]

Hättest du recht, könnte die Mode- und Textilindustrie längst verstaatlicht sein. Es geht nicht nur um technische Innovationen, sondern auch um kulturelle.

Stimmt, warum kommt “die Linke” nicht auf die Idee sich in die Textilbranche einzukaufen um dann praktisch zu demonstrieren, dass Sozialismus machbar ist?

Ich glaube das liegt mitunter auch an der unendlichen Trägheit menschlichen Denkens. Lieber hält man an dem veralteten marxistischen Ideologiescheiß des 19. Jahrhundert fest, als dass man die Ärmel hoch krempelt und versucht, den Sozialismus praktisch umzusetzen.

Seit wann geht es denn um Elektrolyse?

Genau diese Frage hab ich doch auch schon aufgeworfen. Geh zurück auf Seite 1 und frage “the Joker” was das soll.

Du solltest dabei nicht übersehen, dass es auch andere Wege gibt, die Speicherkapazität zu erhöhen. DNA- oder Quantencomputer seien hier nur 2 Stichworte.

Und dass irgendwann keine weiteren Innovationen möglich sind, wenn es nur endlich viele gibt, ist auch kein wirklich revolutionärer Schluss... (wurde ja hier bereits geschrieben)

Na gut, hier stehen die Meinungen unversöhnlich gegenüber, da bringt es auch nichts, ständig neue Argumente anzuführen, warum ich “ewiges Wachstum” für unrealistisch halte.

Es kann trotzdem nützlich sein, dass "Privatkapitalisten" die Produktion übernehmen. Oder vielleicht private Genossenschaften.

Wenn du so scharf darauf bist, beim Einkaufen eine Luxusabgabe zu entrichten, warum nicht? Was stört dich daran, wenn in einer fortgeschrittenen Gesellschaft die Menschen eine Wahlmöglichkeit hätten, sich also völlig basisdemokratisch für oder gegen Luxusabgabe entscheiden könnten.

[Kristian]

@julian aprostata

Wie ich schon erwähnt habe, hast Du zwar einiges an Wissen angesammelt, Du denkst jedoch deine Gedanken nicht konsequent genug bis zum Ende. Du gehst davon aus, dass wenn wir keine technologischen Fortschritte machen werden, wir keinen freien Markt mehr benötigen, denn es gebe keinen Grund mehr sich gegenseitig noch auszuboten und den Markt übermäßig zu übersättigen.

Jedoch frage dich selbst welchen technologischen Stand wir Menschen wohl haben werden, wenn dieser Endzustand erreicht werden würde. Schon jetzt sind wird im Ansatz Herren der Materie. Die Nanotechnologie verzeichnet jährlich wichtige Fortschritte und ein Ende ist noch lange nicht erkennbar. Wir werden irgendwann also einen Zustand materieller Unabhängigkeit erreichen, das ist so ziemlich sicher. Und dann werden diese ganzen Gedankenspiele um Planwirtschaft, Sozialismus und blablabla keine Bedeutung mehr haben, denn wir Menschen werden dann uns ganz andere Probleme schaffen, von denen wir heute noch gar nichts wissen können.

Und noch mal was kurz zur Planwirtschaft: Das ist leider nur ein Trugschluss, dass die Planwirtschaft grundsätzlich nur Produkte für die Ewigkeit hervorbrachte. Zur Blütezeit der Planwirtschaft, hatten auch Produkte der freien Marktwirtschaft eine lange Lebensspanne, da die Produktionsausbeute nicht so hoch war, so dass der Markt nicht zu schnell übersättigt werden konnte. Erst durch die bewusste Einführung einer Haltbarkeitsdauer für so ziemlich alle Produkte, erreichten wir den heutigen Zustand, der auch nicht auf Dauer bestehen wird aufgrund des hohen Ressourcenbedarfs.

Planwirtschaft ist auch keine Konsequenz irgendwelcher wirtschaftlichen Entwicklungen. Die Planwirtschaft ist ein Hirngespinnst von Besserwissern der Vergangenheit und der Gegenwart. Besserwisser, die so sehr abgehoben sind von der Realität, dass sie der Meinung sind, dass man alles regeln und kontrollieren könnte. Die EU zeigte hierbei in den letzten Tagen Anzeichen dieser pervertierten Ansichten.

Der gesündeste Zustand für die Menschheit war und ist das offene Zusammenspiel von Chaos. Dabei spreche ich nicht von Anarchie, sondern von einem Zustand größter, möglicher Entropie. D.H. dass im Idealzustand keine übermäßig starken Konzentrationszentren von Macht und Einfluss vorhanden sein dürfen. Was geschieht, wenn man alles regeln und festlegen möchte, sieht man am Besten am aktuellen Niedergang aller alten Demokratien weltweit. Die Wahlbeteiligungen sinken und das Interesse schwindet dahin, weil das System kaum noch Entscheidungsfreiheiten zulässt. Unsere Regelwerke haben uns Menschen überflüssig werden lassen und im Grunde sind wir selbst unser größter Störfaktor geworden.

Deshalb wird ein Sozialismus, egal wie sehr man sich auch anstrengen mag und wie hoch man die Ärmel hochkrämpelt, niemals lange funktionieren, da man von vornherein, aufgrund der Heterogenität der menschlichen Natur, einen Steuerungsapparat voraussetzt, der angeblich zum Wohle der Gemeinschaft alles regelt und leitet. Und deshalb auch zum Scheitern verdammt ist.

[julian apostata]

@julian aprostata
Wie ich schon erwähnt habe, hast Du zwar einiges an Wissen angesammelt, Du denkst jedoch deine Gedanken nicht konsequent genug bis zum Ende. Du gehst davon aus, dass wenn wir keine technologischen Fortschritte machen werden, wir keinen freien Markt mehr benötigen,

Kein freien Markt mehr benötigen? Tut mir leid, ich kapier hint und vorn nicht, was du damit sagen willst?

Ich hab doch schon so oft gepostet, dass in einer künftigen fortschrittlichen Gesellschaft der Markt viel freier sein würde als heute.

Es würden nicht nur privatkapitalistische Waren angeboten werden sondern auch staatskapitalistische.

Der Mensch hätte also viel mehr Wahlmöglichkeiten als heute.

Das Thema hatten wir übrigens auch schon hier.

"Menschlicher Sozialismus, was lief schief in de" | Myspace-Forum

[Uriel Ventris]

Der gesündeste Zustand für die Menschheit war und ist das offene Zusammenspiel von Chaos. Dabei spreche ich nicht von Anarchie, sondern von einem Zustand größter, möglicher Enthalpie. D.H. dass im Idealzustand keine übermäßig starken Konzentrationszentren von Macht und Einfluss vorhanden sein dürfen. Was geschieht, wenn man alles regeln und festlegen möchte, sieht man am Besten am aktuellen Niedergang aller alten Demokratien Weltweit. Die Wahlbeteiligungen sinken und das Interesse schwindet dahin, weil das System kaum noch Entscheidungsfreiheiten zulässt. Unsere Regelwerke haben uns Menschen überflüssig werden lassen und im Grunde sind wir selbst unser größter Störfaktor geworden.

[Thomas W. Riker]

Um selber Schlüsse über den Zusammenhang von Wärmeinhalten in thermodynamischen Systemen mit der Konzentration politischer Macht zu ziehen, hätte ich schon gerne etwas mehr Informationen.

[Kristian]

Oh verdammt, wie peinlich. Ich habe natürlich Entropie gemeint. Tut aber nicht so, als ob ihr euch das nicht denken konntet :P

@julian

Aber darum geht es doch! Welcher Markt denn? Wenn wir in der Lage sein werden beliebig Materie zu erschaffen, welchen Sinn hätte da noch ein Markt? Egal ob privat oder staatlich, ob kontrolliert oder frei.

[Thomas W. Riker]

Oh verdammt, wie peinlich. Ich habe natürlich Entropie gemeint. Tut aber nicht so, als ob ihr euch das nicht denken konntet

Eigentlich schade. Da ich 'Enthalpie' nicht kannte, mußte ich googlen. Und da der Begriff halt ungewöhnlich ist, dachte ich, er wäre bewußt gewählt. Beim Sinn des Zitats dachte ich zwar auch an Entropie, habe aber den letzten Beitrag nicht ironisch gemeint, da ich dachte, es wäre wirklich ein neuer Ansatz Naturwissenschaft auf die Gesellschaft zu übertragen.