Wird die Sprache Deutsch diskriminiert?

[Eye-Q]

Ich finde vor allem den Mischmasch aus Deutsch und Englisch in der Wirtschaftssprache irritierend und nervtötend, im Marketing sogar lächerlich.

Man lese mal die Stellenanzeigen. Ich muss da immer wieder schmunzeln, ob der Bezeichnung der Stellen. Prinzipiell ist ja ein jeder schon ein "Manager" oder sonstiger "Chief" oder ähnliches

...Aber trotz allem geht mir nicht weniger das Weltuntergangsgeschrei und die selbstgefällige Arroganz selbsternannter Gelehrter und Hüter sprachlicher Moral auf die Nerven. Sie predigen Goethe und beklagen den Verfall der deutschen Sprache, aber wo sind sie, wenn es darum geht Neues zu schaffen? Wo sind diese Sprachhüter, wenn es darum geht die deutsche Sprache in der Gegenwart schöpferisch in Szene zu setzen? Wo ist der Goethe des 21. Jahrhunderts, wenn doch jeder meint die Sprache so gut zu beherrschen, dass man sich selbst zum Propheten des Verfalls aufschwingen kann?

Darüber denke ich auch immer wieder mal nach. Ich frage mich dabei, wie diese Personen (Goethe, griechischen Philosophen etc) damals gelebt haben und ob das heute auch noch möglich wäre, dass man das heute lebenden Menschen eben das vorwerfen könnte... mE lässt es das System irgendwie nicht zu? Ich weiss es nicht.

[newman]

mE lässt es das System irgendwie nicht zu? Ich weiss es nicht.

Das lässt sich m.E. nicht schwarz/weiß sehen. Die Gegenwart ist sowohl Problem wie auch Gelegenheit gleichzeitig.

Einerseits ist das Angebot durch moderne Medien so riesig geworden, dass es als Einzelner sehr, sehr schwer ist in dieser Flut an Informationen und Unterhaltungsangeboten nicht unterzugehen und überhaupt von irgendwem bemerkt zu werden. Man kann Tolles schreiben ohne dass es je registriert wird.

Andererseits bietet das Internet und moderne Medien (E-Book) aber auch Möglichkeiten zur kostenlosen Verbreitung seiner Gedanken, von denen alle vorigen Generationen nur träumen konnten. Heutzutage kann selbst der einfache Mann von der Straße seine Gedanken verbreiten, wenn er nur einen Internetanschluss hat. Wer es dann doch irgendwie, irgendwann einmal schafft in dieser riesigen Datenflut bemerkt zu werden, kann innerhalb weniger Sekunden nicht nur ein paar Hundert sondern gleich ein paar Millionen Menschen erreichen. Und das ohne, dass irgendeine höhere Autorität zensierend einwirken könnte. (bei bloßer Unterhaltung - siehe youtube - existiert so etwas ja schon, sollte also auch in anspruchvolleren Gebieten möglich sein)
Die Möglichkeiten, die das Internet und eine zunehmend vernetzte Welt theoretisch böten, werden m.E. noch nicht ansatzweise ausgeschöpft, vielleicht auch weil es bislang noch keinen gab, der sie auszuschöpfen verstand.

[burpie]

...Aber trotz allem geht mir nicht weniger das Weltuntergangsgeschrei und die selbstgefällige Arroganz selbsternannter Gelehrter und Hüter sprachlicher Moral auf die Nerven. Sie predigen Goethe und beklagen den Verfall der deutschen Sprache, aber wo sind sie, wenn es darum geht Neues zu schaffen? Wo sind diese Sprachhüter, wenn es darum geht die deutsche Sprache in der Gegenwart schöpferisch in Szene zu setzen? Wo ist der Goethe des 21. Jahrhunderts, wenn doch jeder meint die Sprache so gut zu beherrschen, dass man sich selbst zum Propheten des Verfalls aufschwingen kann?

Es gibt nur ein Argument für die deutsche Sprache: Etwas Wertvolles in deutscher Sprache zu schaffen. Der schrecklichste deutschsprachige Künstler macht mit seinem Erfolg mehr für die deutsche Sprache als tausend Sprachhüter.

Schwierig...niemand widerspricht, dass Sprachen einem mittel- und langfristigem Wandel unterliegen und Bewahren, also Stillstand, bedeutet Stagnation. Trotzdem ist unsere Sprache ein Teil unserer Identität und Ausdrucksweise, auf die wir schon achten sollten, um vlt nicht eines Tages sprachlos zu sein.
Was verstehst Du unter -etwas Wertvolles schaffen-?

Die Frage ist doch dann wohl eher "Wodurch" wir verkommen??
Verkommen wir dadurch das wir unsere "Heilig Deutsche" Sprache verändern und anpassen,oder eher dadurch das wir einem "offensichtlich erheblichen" Anteil unserer Bevölkerung verwehren sich (für ihre begriffe) allgemienverständlich auszudrücken..
was ist denn "verkommen" für uns deutsche?? Das wir die "Alten Werte" Hochhalten und am besten ins "Teutsche" zurückfallen??
oder das wir konsequent den Weg verfolgen den wir demokratisch und weltoffen/aufgeklärt seit 40 jahren verfolgen??
Wenn wir letzteres wollen (und wir tun es ja so gesehen die ganze zeit) dann müssen wir auch zugestehen,das es "DAS " Deutschland in spätestens 100 jahren nicht mehr geben wird,was die Sprache mit einschliesst bzw. ist die Sprache wohl der "Anfang vom Ende" (und ich persönlich begrüße das sehr)
Wenn nichts dazwischen kommt (hoffentlich) haben wir in 100 jahren ein wirklich vereinigtes Europa,wo franzosen oder Dänen nichts anderes sind als heutzutage Bayern und Sachsen (in unserem beschränkten "Teutschen" denken)

Dein "Vereinigtes Europa" beginnt bereits jetzt zu zerbröseln und gerade die Franzosen sind uns in Sachen Nationalstolz und Sprache weit vorraus...

[[OTG]Marauder]

Schwierig...niemand widerspricht, dass Sprachen einem mittel- und langfristigem Wandel unterliegen und Bewahren, also Stillstand, bedeutet Stagnation. Trotzdem ist unsere Sprache ein Teil unserer Identität und Ausdrucksweise, auf die wir schon achten sollten, um vlt nicht eines Tages sprachlos zu sein.
Was verstehst Du unter -etwas Wertvolles schaffen-?



Dein "Vereinigtes Europa" beginnt bereits jetzt zu zerbröseln und gerade die Franzosen sind uns in Sachen Nationalstolz und Sprache weit vorraus...

deshalb hab ich ja auch geschrieben "Wenn NICHTS dazwischenkommt"

[Swan]

In Finnland kann die Euro-feindliche Partei einen Riesensieg verbuchen, wie es gerade im Radio hieß. Die Finnen wollen sogar einen Austritt aus der EU. Auch weil sie nicht für all die Pleitestaaten zahlen wollen.

Ich glaub nicht an ein vereinigtes Europa. Am Ende werden wir die Dummen sein, die als einzige noch am Euro festhalten. Alle anderen haben den Schuss schon vernommen und reagieren. Nur wir nicht, wir zahlen lieber weiter und geben unser ganzese Land als Bürgschaft her.

[Normandy]

In Finnland kann die Euro-feindliche Partei einen Riesensieg verbuchen, wie es gerade im Radio hieß. Die Finnen wollen sogar einen Austritt aus der EU. Auch weil sie nicht für all die Pleitestaaten zahlen wollen.

Ich glaub nicht an ein vereinigtes Europa. Am Ende werden wir die Dummen sein, die als einzige noch am Euro festhalten. Alle anderen haben den Schuss schon vernommen und reagieren. Nur wir nicht, wir zahlen lieber weiter und geben unser ganzes Land als Bürgschaft her.

OK OT:
Ich glaube schon noch an die Idee. Die aktuelle Krise kommt eigentlich "nur" von den Strukturschwächen und der Fehlarchitektur des aktuellen Systems. Ich glaube der Fehler war von Anfang an, dass man zu viel zu schnell viel zu viel wollte und weil wegen einigen Staaten immer der kleinste gemeinsame Nenner gefunden wurde, sowie dass man es allen recht machen wollte.
Ich glaube auch, dass es ein Fehler war zwar eine gemeinsame Währung einzuführen, aber dafür kein Gegenstück, eine gemeinsame Wirtschaftspolitik, eingeführt hat.
Es wäre auch schlauer gewesen wenn man langsam die verschiedenen Wirtschaftsräume in Europa angeglichenen hätte und dann den Euro eingeführt hätte als das durchzumogeln.

An die Idee glaube ich noch immer, schließlich profitieren wir ja auch genügend davon, aber das die Idee bei solch einer Schlamperei nicht funktionieren kann ist irgendwo klar.

Schwierig...niemand widerspricht, dass Sprachen einem mittel- und langfristigem Wandel unterliegen und Bewahren, also Stillstand, bedeutet Stagnation. Trotzdem ist unsere Sprache ein Teil unserer Identität und Ausdrucksweise, auf die wir schon achten sollten, um vlt nicht eines Tages sprachlos zu sein.

Was meinst du mit sprachlos?

[newman]

Schwierig...niemand widerspricht, dass Sprachen einem mittel- und langfristigem Wandel unterliegen und Bewahren, also Stillstand, bedeutet Stagnation. Trotzdem ist unsere Sprache ein Teil unserer Identität und Ausdrucksweise, auf die wir schon achten sollten, um vlt nicht eines Tages sprachlos zu sein.

Sprache als Identität zu betrachtet verfehlt m.E. ihren Sinn.
Sinn und Zweck der Sprache ist nicht die Identität sondern ihr Ausdruck, die Verbindung zweier menschlicher Wesen, die Formwerdung eines Gedankens, der mit Hilfe von Sprache für eine zweite Person greifbar wird. Um zu wissen wer ich bin (Identität) benötige ich nicht unbedingt eine Sprache, da sind grobe Emotionen meistens bedeutend aussagekräftiger, da Ausdruck auch unseres sonst verborgenen Unterbewusstseins, aber ich benötige Sprache, um mich und meine Identität nach außen kehren zu können und mit einem anderen zu kommunizieren.

Was verstehst Du unter -etwas Wertvolles schaffen-?

Ersteinmal finde ich bereits das bloße Schaffen an sich wertvoll. Wenn man nicht nur eine Sprache statisch bewahrt wie eine Vase in der Vitrine, die großen Künstler ehrfürchtig liest, aber nichts eigenes denkt, sondern auch selbst aktiv mit ihr umgeht, mit ihr experimentiert und spielt. Das muss dann nicht besonders gelungen sein, bereits der bloße Wille sie bewusst einzusetzen hält sie lebendig und sorgt auch dafür, dass sie nicht "verkommt".

Wertvoll für die Sprache an sich sind dann natürlich die paar wenigen Schöpfungen, die so gut oder auch nur so bekannt sind, dass sie dafür sorgen, dass das Erlernen und Wissen der deutschen Sprache weiterhin attraktiv und sinnvoll bleibt und nicht wie Mark Twain scherzhaft meinte Deutsch eigentlich zu den toten Sprachen gehören müsse, da nur Tote die Zeit hätten sie zu lernen.

[Eye-Q]

Einerseits ist das Angebot durch moderne Medien so riesig geworden, dass es als Einzelner sehr, sehr schwer ist in dieser Flut an Informationen und Unterhaltungsangeboten nicht unterzugehen und überhaupt von irgendwem bemerkt zu werden. Man kann Tolles schreiben ohne dass es je registriert wird.

Sowas denke ich mir auch.
Dennoch sind die Zeiten ganz anders. Wir leben mMn in einer extrem ökonomisierten Welt bzw System. Philosophie(n) und ähnliches, wie es damals gab bzw aufgestellt wurden und den Humanismus etc hervorgebracht haben bzw dazu führten, wird es bei uns so und so bald nicht mehr geben; auch weil es als "unproduktiv" betrachtet wird. (eher vom Gegenteil könnte man momentan ausgehen...)
Sieht man ja auch beim Bildungs- (nicht AUSbildungs-) Systems, wo der "Zwang", aber auch Ruf "unsinnige" Sachen wie PoWi (zumindest bei uns in Ö so) und/oder sog. Orchideenfächer trockenzulegen und mehr Gelder für Wirtschaftsfächer etc zur Verfügung zu stellen bzw umzuleiten.

Sprache als Identität zu betrachtet verfehlt m.E. ihren Sinn.

Das ist deine persönliche Anschauung, denn Sprache hat seit der Entstehung der modernen Nation sehr wohl einen (extrem) identitätsstiftenden Charakter. Sowohl bei uns (Westeuropa), als auch in neuerer Zeit in Osteuropa, wo über u.a. Sprache blutige Konflikte geführt wurden.

[newman]

Sowas denke ich mir auch.
Dennoch sind die Zeiten ganz anders. Wir leben mMn in einer extrem ökonomisierten Welt bzw System. Philosophie(n) und ähnliches, wie es damals gab bzw aufgestellt wurden und den Humanismus etc hervorgebracht haben bzw dazu führten, wird es bei uns so und so bald nicht mehr geben; auch weil es als "unproduktiv" betrachtet wird. (eher vom Gegenteil könnte man momentan ausgehen...)
Sieht man ja auch beim Bildungs- (nicht AUSbildungs-) Systems, wo der "Zwang", aber auch Ruf "unsinnige" Sachen wie PoWi (zumindest bei uns in Ö so) und/oder sog. Orchideenfächer trockenzulegen und mehr Gelder für Wirtschaftsfächer etc zur Verfügung zu stellen bzw umzuleiten.

Werden wir für diesen Gedankenaustausch bezahlt?

Neben der Wirtschaftswelt hat sich insbesondere im Internet eine zweite Welt entwickelt, die (siehe open source und open access) teilweise nach ganz anderen Gesetzen funktioniert und von der bereits heute Teile der normalen Wirtschaft (siehe Musikindustrie, siehe Softwareindustrie) mitbeeinflusst wird.Programme wie Linux oder openoffice sind schon jetzt leistungsfähiger als die kommerziellen Produkte von Microsoft.

Philosophien sind immaterielle Gedankenkonstrukte und für deren Austausch haben wir heutzutage ganz neuartige Verbreitungsmedien. Ich denke auch nicht, dass deren Triebfeder primär die Ökonomie ist. Der Mensch hat an sich einen Drang dazu sich Gedanken über die Welt zu machen. Mit einer anderen Tätigkeit konnte man sicher auch schon immer mehr herausschlagen.

Das ist deine persönliche Anschauung, denn Sprache hat seit der Entstehung der modernen Nation sehr wohl einen (extrem) identitätsstiftenden Charakter. Sowohl bei uns (Westeuropa), als auch in neuerer Zeit in Osteuropa, wo über u.a. Sprache blutige Konflikte geführt wurden.

Sprache ist aber keine Entwicklung, die wir in den letzten 200 Jahren mit der Entwicklung der Nation beobachten konnten, sondern die ein paar Jahrmillionen zurückreicht. Ihr Primärzweck ist die Kommunikation. Alles andere sind zufällige Nebenprodukte. Da jede Gruppe eine andere Sprache entwickelte kann die Sprache natürlich dafür dienen Identität in dieser Gruppe zu schaffen. Allerdings nur am Anfang, denn danach kommt es zum Austausch zwischen Gruppen und Sprachen werden auch von "Fremden" erlernt und beeinflussen sich gegenseitig bis mit zunehmender Zeit Sprachgrenzen andere sind als nationale Grenzen. Besonders gut sieht man das ja bei ehemaligen Kolonialmächten, die ihre Sprache exportiert haben.

[Eye-Q]

Sprache ist aber keine Entwicklung, die wir in den letzten 200 Jahren mit der Entwicklung der Nation beobachten konnten, sondern die ein paar Jahrmillionen zurückreicht.

Ich habe ja auch vom "identitätsstiftenden Charakter" von Sprache geschrieben und nicht von der Sprache an sich.

Ihr Primärzweck ist die Kommunikation. Alles andere sind zufällige Nebenprodukte.

Also von zufälligen Nebenprodukten zu sprechen halte ich für verwegen, weil ich gerade Sprache als sehr manipulierbar und gezielt anwendbar halte. Nichts kann so sehr vereinen wie Sprache - genauso kann nichts mehr trennen als Sprache.

Allerdings nur am Anfang, denn danach kommt es zum Austausch zwischen Gruppen und Sprachen werden auch von "Fremden" erlernt und beeinflussen sich gegenseitig bis mit zunehmender Zeit Sprachgrenzen andere sind als nationale Grenzen. Besonders gut sieht man das ja bei ehemaligen Kolonialmächten, die ihre Sprache exportiert haben.

Das mag für Europa gelten. Aber siehst du den "Export" nun als Errungenschaft der grenzüberschreitenden Sprachnutzung an Nur weil in afrikanischen Ländern teils perfekt englisch oder französisch gesprochen wird, ist das nicht eine "freiwillige" Entwicklung, sondern hat auch da blutige Spuren hinterlassen. Für Afrika kenne ich mich nicht gut genau aus wie die Sprachen der alten Kolonialmächte betrachtet werden, aber ich denke, dass es oftmals, so wie bei russisch in den ehemaligen Sowjetischen Republiken, als Sprache der Unterdrückung und Abhängigkeit steht. Auch wenn mans kann (können "muss" um Handel und Wirtschafts zu treiben), heisst das nicht, dass es sich um eine fortschrittliche Aneignung handeln muss.

[newman]

Ich habe ja auch vom "identitätsstiftenden Charakter" von Sprache geschrieben und nicht von der Sprache an sich.

Ja klar. Aber ich denke nicht, dass dies die Sprache an sich lebendig hält. Es ist eben ein Effekt, den die Sprache durch ihren subjektiven Charakter hat. Aber eine Sprache auf Grund einer vergangenen Identität in irgendeinem Zustand festzunageln wird sie höchstens auf kurz oder lang ersticken. Und am Ende ist sie wirklich zu nichts anderem mehr fähig als "ökonomisches" auszudrücken.

Also von zufälligen Nebenprodukten zu sprechen halte ich für verwegen, weil ich gerade Sprache als sehr manipulierbar und gezielt anwendbar halte. Nichts kann so sehr vereinen wie Sprache - genauso kann nichts mehr trennen als Sprache.

Ja, das stimmt.

Das mag für Europa gelten. Aber siehst du den "Export" nun als Errungenschaft der grenzüberschreitenden Sprachnutzung an Nur weil in afrikanischen Ländern teils perfekt englisch oder französisch gesprochen wird, ist das nicht eine "freiwillige" Entwicklung, sondern hat auch da blutige Spuren hinterlassen. Für Afrika kenne ich mich nicht gut genau aus wie die Sprachen der alten Kolonialmächte betrachtet werden, aber ich denke, dass es oftmals, so wie bei russisch in den ehemaligen Sowjetischen Republiken, als Sprache der Unterdrückung und Abhängigkeit steht. Auch wenn mans kann (können "muss" um Handel und Wirtschafts zu treiben), heisst das nicht, dass es sich um eine fortschrittliche Aneignung handeln muss.

Wie die Afrikaner das sehen weiß ich auch nicht. Müsste ich mal nachfragen. Aber es gibt ja auch nicht nur die Unterdrückten, sondern auch die Ausgewanderten. Am Beispiel Englisch gäbe es z.B. die USA oder Australien, Spanisch und Portugiesisch wird stark in Südamerika gesprochen. Ich weiß nun nicht wie sehr die Brasilianer sich noch mit Portugal identifizieren.

[Eye-Q]

Am Beispiel Englisch...

Pu, bei den Beispielen ist ja nicht viel allzu viel an indigener Bevölkerung übrig geblieben... Darin ein "Erfolgsexportprodukt" (nun sehr überspitzt und durchaus zynisch ausgedrückt) zu sehen fällt nicht schwer edit: v.a. weil dann bei der kunterbunten "Massenein- bzw -zuwanderung" (auch durch Sklaven) eine Verkehrssprache gefunden werden musste, egal ob nun englisch und/oder spanisch (bzw portugiesisch). Und auch da findet sich wieder der Hinweis auf identitätsstiftenden Charakter...

[newman]

Pu, bei den Beispielen ist ja nicht viel allzu viel an indigener Bevölkerung übrig geblieben... Darin ein "Erfolgsexportprodukt" (nun sehr überspitzt und durchaus zynisch ausgedrückt) zu sehen fällt nicht schwer

Ich wollte auch nie mehr als das bloße Loslösen der Sprache von nationaler Identität andeuten, nicht dass erfolgreich eine bislang ansässige Sprache überschrieben wurde.
Die nationalen Grenzen sind eben ständigen, oft auch sehr abrupten Veränderungen unterworfen, während sich Sprache nach anderen als politischen Gesetzen verbreitet und entwickelt. So dass inzwischen wer portugiesisch spricht sich nicht mehr automatisch mit Portugal verbunden fühlt.

Identität ist daher m.E. kein Kriterium nach dem sich Sprachentwicklung orientieren muss. Höchstens passiert es umgekehrt.

[Malle]

Ach, so ein Blödsinn musste ich mir auch schon öfters anhören.Ich denke mir einfach nichts dabei.Nur weil die keine Hobbys haben und denken sie sind die liebevollen Ammis, die liebevollen Beschützer, dann lass sie das denken.
1.Können wir sowieso nichts dafür was unsere Vorfahren damals gemacht haben und 2. sind die Franzosen und die Allierten aus dem 1. Weltkrieg auch nicht so ganz unschuldig.
Alles wird(wurde) immer auf Deutschland geschoben.Klar, sicher die Nazis wollten Erobern und ein Volk auslöschen aber die Franzosen waren ja auch nicht ganz unschuldig?.Deutschland war Bankrott durch die Kriegsentschädigung welche die Deutschen zahlen mussten an Frankreich und den anderen Alliierten.
So haben die Mitschuld das die Nazis an die Macht kamen.Aber immer alles auf die Deutschen zu schieben ist ja bekanntlich ganz einfach.

Aber das Wissen diese Leute wohl wahrscheinlich nicht mal.Wenn sie Deutsch hören denken sie gleich "Nazi".Ich weiß ja nicht wie ihr das seht aber das riecht nach verdammter Dummheit und Ahnungslosigkeit.

[Uriel Ventris]

Ich weiß nun nicht wie sehr die Brasilianer sich noch mit Portugal identifizieren.

Zumindest die spanischsprachigen Lateinamerikaner mögen es meistens eher nicht, wenn man ihre Sprache "español" nennt. Gleichwohl ist der Begriff "Lateinamerikaner" auch schon ein bisschen politisch inkorrekt, weil er, wie der Begriff "español", die starke geschichtliche Bindung zum alten Kontinent zeigt. Hm, die Meinungen sind gespalten, manche nennen es in der Verfassung "castellano" (Kastillisch), andere "español".

Portugiesisch unterscheidet sich teilweise sehr stark vom europäischen kleinen Bruder.

Zumindest die portugiesischsprachigen Länder sind in der "Gemeinschaft der portugiesischsprachigen Länder" vereint, vielleicht auch, um durch zielgerichtete Eingriffe in die jeweilige Hochsprache einen Sprachdrift zu verhindern.

Pu, bei den Beispielen ist ja nicht viel allzu viel an indigener Bevölkerung übrig geblieben...

Das meinte er ja auch nicht. Er sprach konkret von den Auswanderern.

Ach, so ein Blödsinn musste ich mir auch schon öfters anhören.Ich denke mir einfach nichts dabei.Nur weil die keine Hobbys haben und denken sie sind die liebevollen Ammis, die liebevollen Beschützer, dann lass sie das denken.
1.Können wir sowieso nichts dafür was unsere Vorfahren damals gemacht haben und 2. sind die Franzosen und die Allierten aus dem 1. Weltkrieg auch nicht so ganz unschuldig.
Alles wird(wurde) immer auf Deutschland geschoben.Klar, sicher die Nazis wollten Erobern und ein Volk auslöschen aber die Franzosen waren ja auch nicht ganz unschuldig?.Deutschland war Bankrott durch die Kriegsentschädigung welche die Deutschen zahlen mussten an Frankreich und den anderen Alliierten.
So haben die Mitschuld das die Nazis an die Macht kamen.Aber immer alles auf die Deutschen zu schieben ist ja bekanntlich ganz einfach.

Aber das Wissen diese Leute wohl wahrscheinlich nicht mal.Wenn sie Deutsch hören denken sie gleich "Nazi".Ich weiß ja nicht wie ihr das seht aber das riecht nach verdammter Dummheit und Ahnungslosigkeit.