Wahrheit - Diskussion

[Halman]

Angeregt durch Thomas W. Riker eröffne ich nun diesen neuen Thread, wo es um die Wahrheit geht.

Hallo Halman,
"Wahrheit", ein sehr interessantes Thema, das für viele graue Haare gut ist. Ich empfehle, einen neuen Thread zu erstellen, in diesem Thread gäbe das nur ein begriffliches Kuddelmuddel.

Dieser Thread ist thematisch recht allgemein gehalten. Die verlinkten Videos sollen nur zum Nachdenken anregen. Diese Thread dreht sich um den Wahrheitsbegiff als solchen und soll diesen keineswegs auf "religiöse Wahrheit" eingrenzen.
Vielmehr soll es darum gehen, wie wir Wahrheit definieren bzw. was wir darunter verstehen. Dies kann auch auf der philosophischen oder naturwissenschaftlichen Ebene diskutiert werden.

Um sich nicht zusehr in einer Verallgemeinerung zu verlieren , verlinkte ich eine Diskussion zum Thema zwischen Prof. Harald Lesch und Dr. Thomas Schwartz
YouTube - Wahrheit 1/2 - Harald Lesch & Thomas Schwartz
YouTube - Wahrheit 2/2 - Harald Lesch & Thomas Schwartz

Interessant finde ich zwei Überlegungen, zu denen die Beiden gelangten:

• Das Leben als "Experiment"
• Wahrheit ist keine reine Privatsache!

Was meint ihr dazu?

[Thomas W. Riker]

Ich werde demnächst die Position von Heidegger in "Sein und Zeit" darstellen (§§ 43+44). Ich muß mich da aber erst mal wieder reinlesen, da ich ca 10 Jahre nicht mehr drin gelesen habe. Ist ein hartes Brot, da die Terminologie recht eigenartig ist.

[Halman]

Wahrhaftigkeit

Ist Wahrhaftigkeit nicht eine der wichtigten aller Tugenden, vielleicht die wichtigste überhaupt? Denn mit der Wahrheit steht und fällt alles! Schließlich hängt die Bedeutung einer Aussage gravierend vom Wahrheitsgehalt ab.

Aber in wieweit in ein Mensch überhaupt in der Lage Kenntnis von der Wahrheit zu haben?

[3of5]

Schließlich hängt die Bedeutung einer Aussage gravierend vom Wahrheitsgehalt ab.

Das stimmt nicht. Eine falsche Aussage kann genauso sinnvoll sein wie eine wahre.

[Enas Yorl]

Aber in wieweit in ein Mensch überhaupt in der Lage Kenntnis von der Wahrheit zu haben?

Das was ein Mensch für die Wahrheit erachtet, ist immer das Ergebnis einer Interpretation, im Prinzip unser persönliches „Bild der Wirklichkeit“. Und da wird es schon schwierig, denn selbst bei gleicher Faktenlage, können zwei Menschen zu unterschiedlichen Schlüssen kommen. Und leider ist nicht bei jeder Interpretation die Möglichkeit gegeben, diese dann auch zu verifizieren.
Unter diese Prämisse, kann ein Mensch zwar Kenntnis von der Wahrheit erhalten, sich aber nur dann sicher sein das diese auch richtig ist, wenn er sie auch verifizieren kann.

[Tarkin]

Wahrheit wird von jedem selbst definiert. Diese beruht halt auf den Erfahrungen und dem Gelernten. Es ist daher müßig sich über eine ultimative Wahrheit Gedanken zumachen. Es gibt also genauso viele Wahrheiten wie es Ansicht zu einem Thema gibt.

[Nequorta]

Wahrheit wird von jedem selbst definiert. Diese beruht halt auf den Erfahrungen und dem Gelernten. Es ist daher müßig sich über eine ultimative Wahrheit Gedanken zumachen. Es gibt also genauso viele Wahrheiten wie es Ansicht zu einem Thema gibt.

Ganz sicher nicht! Etwas ist entweder, oder es ist nicht. Das gilt überall ausser in der Unschärfe und der Quantenphysik, und dort ist die Aussage "Ist und ist gleichzeitig nicht" bzw. "Ist nicht eindeutig" dann wiederum wahr. Wenn zwei Menschen das Gleiche unterschiedlich interpretieren, liegt mindestens eine Person falsch, lügt oder hat Wahrnehmungsstörungen.

Wenn ich "Die Erde ist flach" sage, ist sie das nicht.

Können mehrere Experten auf einem Gebiet nicht zu einer Übereinstimmung kommen, besteht noch die Möglichkeit, dass der Sachverhalt (für Menschen) unverständlich ist. Dann liegen wir jedoch falsch, nicht der Sachverhalt. Die Wahrheit bleibt also wie bisher auch wahr, unsere Wahrnehmung ist lediglich gestört.

Das alles kann man natürlich mit Gedankenspielchen zu holografischen Universen und der alleinigen Existenz seiner selbst ad absurdum führen, ist aber irrelevant, denn dann wäre wiederum die Aussage "Alle Wahrnehmung ist wahr" bzw. "Nur meine Wahrnehmung ist wahr" wahr.
Bringt aber - wie die Gottesidee - wenig, weil sie nur zu paranoidem, sinnlosem Endlos-Hinterfragen führt (wenn mir alles nur vorgetäuscht wird, kann ich keine Möglichkeit haben, hinter die Simulation zu sehen).

[Tarkin]

@ Nequorta

Sicher du hast Recht aber man sollte Unterscheiden zwischen Fakt oder Wahrheit.

Der Stein ist grau weil er auf Grund seiner physischen Beschaffenheit so ist und die Naturgesetze den Stein uns ihn so wahrnehmen lassen. Das ist ein Fakt

Wenn jemand sagt der Stein ist blau obwohl alle anderen sagen er sei grau ist dann ist das seine Wahrheit die er angenommen hat basierend auf seinen Erfahrungen und dem was er gelernt hat. Nur weil die Mehrheit eine andere Meinung vertritt muss das nicht die Wahrheit sein. Richtig oder Falsch gibt es sowieso nur in der Logik. Wahrheit in einer Meinungen gibt es nicht.

[newman]

Ganz sicher nicht! Etwas ist entweder, oder es ist nicht. Das gilt überall ausser in der Unschärfe und der Quantenphysik, und dort ist die Aussage "Ist und ist gleichzeitig nicht" bzw. "Ist nicht eindeutig" dann wiederum wahr. Wenn zwei Menschen das Gleiche unterschiedlich interpretieren, liegt mindestens eine Person falsch, lügt oder hat Wahrnehmungsstörungen.

Wenn ich "Die Erde ist flach" sage, ist sie das nicht.

Können mehrere Experten auf einem Gebiet nicht zu einer Übereinstimmung kommen, besteht noch die Möglichkeit, dass der Sachverhalt (für Menschen) unverständlich ist. Dann liegen wir jedoch falsch, nicht der Sachverhalt. Die Wahrheit bleibt also wie bisher auch wahr, unsere Wahrnehmung ist lediglich gestört.

Diese Aussage gilt aber nur auf deskriptiver Ebene. D.h. wenn ich nüchtern beschreibe wie der Ist-Zustand ist, den man messen kann. Klammern wir mal erkenntnistheoretische Fragen zur Messung und Verifikation bzw. Falsifikation aus.

Ganz anders sieht es bei Aussagen aus, die normativer Natur sind. D.h. wenn ich beschreiben möchte wie ein Soll-Zustand aussehen soll oder welche Ziele wir uns setzen müssen, um einen oder mehrere Soll-Zustände zu erreichen. Oder wenn ich zwischen verschiedenen erreichbaren Zuständen den besten wählen soll und vielleicht zwischen Effizienz und sozialem Verhalten abwägen muss.
Auch bei qualitativen Aussagen, die sich einer quantitativen Messung entziehen, gibt es nicht "die" Wahrheit.
Dasselbe gilt für Beurteilungen, die nicht nur beschreiben, sondern auch gewichten.

Aber auch bei nicht-linearen Zusammenhängen kann ich in Schwierigkeiten geraten, was denn "die" Wahrheit ist, weil die Wirkung nicht so schön proportional von meiner betrachteten Einflussvariable abhängt. Aber ich schätze das meintest du bei unverständlichen Sachverhalten.

[Nequorta]

@newman
Ganzer Post: Ja, korrekt, stimme zu.

@Tarkin

Sicher du hast Recht aber man sollte Unterscheiden zwischen Fakt oder Wahrheit.

Je nach Definition ist ein Fakt eine Wahrheit.

Wenn jemand sagt der Stein ist blau obwohl alle anderen sagen er sei grau ist dann ist das seine Wahrheit die er angenommen hat basierend auf seinen Erfahrungen und dem was er gelernt hat. Nur weil die Mehrheit eine andere Meinung vertritt muss das nicht die Wahrheit sein.

Nein. Die betreffende Person mag das zwar als "wahr" ansehen, liegt aber falsch. Per Definition ist "Blau" ein gewisse Wellenlänge bzw. ein Bereich, der auf Bildern und Bildschirmen je nach Typ bzw. Farbstoff abgebildet werden kann. Der Rest ist Benennungssache (man kann Blau und Rot umkehren, ist aber irrelevant zum Objekt und die Farbe bleibt weiterhin gleich).
Wenn ein Bildschirm etwas, was blau erscheinen sollte, als grau oder rot abbildet, ist er defekt. Die Daten über die Farbdarstellung erhält er aber weiterhin. Genauso ist ein Farbenblinder oder jemand, der die Farben nicht korrekt benennen kann, "defekt". Das Objekt verändert sich nicht.

Die Mehrheit hat in diesem Fall Recht, was natürlich nicht kausal ist.

Wahrheit in einer Meinungen gibt es nicht.

Richtig; sehr wohl aber wahre und fälschlicherweise als wahr wahrgenommene Fakten und Lügen, auf die Meinungen aufbauen.
Und eine Wahrheit kann auch in eine Meinung eingebaut werden.

EDIT:

http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-bin/wort_www.exe?site=1&Wort=Wahrheit

Synonyme: Gewißheit, Realität, Richtigkeit, Tatsache, Tatsächlichkeit

[Tarkin]

@ Nequorta

Wortklauberei! Ich denke du verwechseltest Wahrheit mit Wahr.

Klar das dem Begriff Wahrheit mehre Definitionen anhaften. Welchem wohl mehr einen lyrischen Aspekt folgen. In der Tat stört mich der Begriff Wahrheit. Dieses Wort scheint mir immer den Anspruch des Aussprechenden er habe Recht zu haben. Beziehungsweise vermittelt die Verwendung des Wortes das die ausgesprochene Meinung unantastbar sei. Wahrheit wird nicht umsonst im religiösen Kontext verwendet. Ohne ein religiöses Bespiel zu verwenden.

Wir alle kennen die Situation. Der Vater bestellt das Kind zu sich um es zu rede zustellen.
Nach langen hin und her sagt der Vater folgende Worte: Sag die Wahrheit, Ich weiß was du getan hast. Selbst wenn das Kind die unterstellte Tat nicht begangen hat. Beide Wissen das der Vater sein Urteil schon gefällt hat.

Wahrheit ist meiner Meinung mit Wahr nicht gleichzusetzen. Da mit diesem Wort immer die Realität des Verwenders mitschwingt. Der Vater verlangt also vom Kind das es seine Auffassung von Realität zu bestätigt. Den Vater könnte man auch gegen eine Verhörleiter oder Inquisitor austauschen und das Kind in das jeweilige Eqivalent.

Es kommt in diesen Fall auch darauf an wie ein Wort verwendet wird. Die Begrifflichkeit kann im Sprachgebrauch öfters geringfügig abweichen. Ein Wort transportiert immer auch eine Einstellung. Das Problem der Realität ist bedauerlicherweise das jeder seine eigene Realität mit sich trägt. Und diese wird durch die eigenen Erfahrungen geprägt.

[Halman]

Wir kennen nur einen kleinen Teil der Wahrheit

@Tarkin

Mein Eindruck ist, dass Du die "subjektive Wahrheit" bescheibst, in dem Sinne, was ein Subjekt für wahr hält. Ist dass denn die Wahrheit? Wie Du schriebst, muss dies nicht automatisch so sein.

Mit dem Begriff "Wahrheit" wurde mMn viel Unheil angerichtet, indem eine sog. "Wahrheit" von einer Autorität diktiert wurde. Mit Berufung auf eine solche [Schein]Wahrheit kann man viel Autorität ausüben (ich denke da an die Kirche des Mittelalters) und es fällt letztendlich sehr schwer, davon loszulassen.

Ist es nicht viel sinnvoller die Wahrheit als objektiven Begriff zu deuten? Eine "subjektive Wahrheit" kann sich als Unwahrheit entpuppen. Wie will man da sichergehen, dass diese auch für andere gilt?
Wenn ich etwas für wahr halte, gehe ich davon aus, dass dies für jeden gilt und somit objektivierbar ist.
Ich halte es für logisch zwischen "unbekannter Wahrheit" (der wohl den größten Teil der Realität umfasst) und "bekannter Wahrheit" (der kleine Teil, der mir bekannt ist) zu unterscheiden.

Das Leben als wiederholbares Experiment, wie Dr. Thomas Schwartz es in dem von mir verlinkten Video beschrieb, scheint mir ein interessanter Gedanke zu sein. So wie ich ihn verstanden habe, nähert man sich der Wahrheit an, indem man eine persönliche Überzeugung durch sein Leben "experimentell" (also für andere wiederholbar) überprüft. Hält es der Prüfung stand, gilt es als wahr. Somit ist diese Erkenntnis eine Wahrheit und damit auch für andere gültig. Daraus folgt, dass Wahrheit keine reine Privatsache ist.
Was haltet ihr davon?

[Skeletor]

Jede "Wahrheit" kann sich als "unwahr" herausstellen. Aber es war einmal die "Wahrheit" als diese als "wahr" defininiert wurde.

Wahrheit ist nach meinem Verständnis immer im Wandel und abhängig von gesellschaftlichen oder wissenschaftlichen Übereinkünften.

Deshalb gibt es die eine unumstößliche "Wahrheit" auch nicht. Selbst in der Physik ist nicht alles "wahr" was heute als "Wahrheit" verkauft wird.

[KennerderEpisoden]

Ist es nicht viel sinnvoller die Wahrheit als objektiven Begriff zu deuten? Eine "subjektive Wahrheit" kann sich als Unwahrheit entpuppen. Wie will man da sichergehen, dass diese auch für andere gilt?

Absolut, andernfalls müsste man ja so abstruse Sachen behaupten wie "vor 500 Jahren war es wahr, dass die Erde im Zentrum des Universums steht", "vor 200 Jahren war es wahr, dass Neger eine niedrigere Lebensform darstellen" usw.

Wahrheit bezieht sich aber auf eine objektive Realität, genau genommen auf der Verhältnis von mentalen Zuständen oder Aussagesätzen zu eben dieser Realität.

Neben einer subjektiven Begriffsverwendnung (z.b "Das mag wahr für dich sein, aber es ist nicht wahr für mich") gibt es leider noch das Problem einer völlig abstrusen Verwendung des Wahrheitsbegriffes. Wenn Jesus etwa behauptet "die Wahrheit" zu sein oder Verschwörungstheoretiker beteuern "die Wahrheit" zu kennen, so wird nicht mehr im Geringsten deutlich, was eigentlich damit gemeint sein soll.

[Halman]

Wie ergründet man die Wahrheit?

Jede "Wahrheit" kann sich als "unwahr" herausstellen. Aber es war einmal die "Wahrheit" als diese als "wahr" defininiert wurde.

Wenn das geschiet, spracht man denn nicht zu unrecht von Wahrheit?

Wahrheit ist nach meinem Verständnis immer im Wandel und abhängig von gesellschaftlichen oder wissenschaftlichen Übereinkünften.

Daher betrachte ich die gängige Lehrmeinung auch nicht als unumstößliche Wahrheit.

Deshalb gibt es die eine unumstößliche "Wahrheit" auch nicht. Selbst in der Physik ist nicht alles "wahr" was heute als "Wahrheit" verkauft wird.

In Schulen und der Populärwissenschaft werden den Menschen gerne "Wahrheiten" verkauft. Ich wäre aber ehrlich überrascht, wenn ein Physiker über eine physikalische Theorie als Wahrheit sprechen würde.
Falls die Relativitätstheorie und Quantenmechanik falsch wären, müssten sie schon ziemlich gut falsch sein, da diese abstrakten Theorien eine wirklich hohe Vorhersagekraft verfügen. Aber als Wahrheit würde ich sie denoch nicht bezeichen.
Naturwissenschaftler können streng genommen lediglich Unwahrheiten als solche per Falsifikation erkennen, also wahre Aussagen darüber machen, was nicht zutrifft.

Da Du schriebst, dass die "unumstößliche Wahrheit" nicht existiert, frage ich mich: Ist denn eine "umstößliche Wahrheit" nicht ein Widerspruch in sich? Solange sie nicht unumstößlich ist, kennt man die Wahrheit also nicht wirklich. Oder gehe ich zu absolut mit diesem Begriff um?

Absolut, andernfalls müsste man ja so abstruse Sachen behaupten wie "vor 500 Jahren war es wahr, dass die Erde im Zentrum des Universums steht", "vor 200 Jahren war es wahr, dass Neger eine niedrigere Lebensform darstellen" usw.

Es reicht also offenkundig nicht, Aussagen als Wahrheit zu deklarieren.

Wahrheit bezieht sich aber auf eine objektive Realität, genau genommen auf der Verhältnis von mentalen Zuständen oder Aussagesätzen zu eben dieser Realität.

Also ist eine objektive Deutung der Realität erforderlich, richtig? Und dazu ist doch Wechselwirkung mit der Umwelt erforderlich. Also spricht für die Wahrheit die Übereinstimmung mit der Beobachtung, obwohl mir dieses Kriterium allein unzureichend erscheint.
Schließlich muss die "subjektive Realität" (also die subjektive Wahrnehmung der Welt, also die "Erlebniswelt") nicht mit der objektiven Realtität übereinstimmen? Daraus ergibt sich für mich die logische Frage: Wie objektivieren wir unsere subjektive Wahrnehmung?

Neben einer subjektiven Begriffsverwendnung (z.b "Das mag wahr für dich sein, aber es ist nicht wahr für mich") gibt es leider noch das Problem einer völlig abstrusen Verwendung des Wahrheitsbegriffes. Wenn Jesus etwa behauptet "die Wahrheit" zu sein oder Verschwörungstheoretiker beteuern "die Wahrheit" zu kennen, so wird nicht mehr im Geringsten deutlich, was eigentlich damit gemeint sein soll.

Nun, Jesus konkretisierte den Wahrheitsbegriff und bezog sich damit auf die wahre messianische Erfüllung der jüdischen Religion. Es geht AFAIK also nicht um den abstrakten Wahrheitsbegriff im allgemeinen.
Die Aussage, in der Jesus von sich sagte, er sei die Wahrheit, stammt ja aus dem berühmten Satz: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben ..." Sicher wollte er damit nicht aussagen, dass er buchstäblich ein Weg oder das Leben sei. Ebensowenig wollte er aussagen, dass er nun die verkörperte Wahrheit sei.

Grundsätzlich habe ich den Eindruck, dass man sich von der Wahrheit immer weiter entfernt, je mehr beteuert wird, dass etwas der Wahrheit entspräche. Wobei der Wahrheitsbegriff der Verschwörungstheoretiker recht einfach ist: Alles, was ihrer Verschwörungstheorie (welche ja die Wahrheit ist ) widerspricht, ist Lüge, alles was sie stütz, ist wahr.