Heute Deutschland, morgen ganz Europa!

[Kid]

Ganz wenige wissen was kommt. In der Tat ich zähle ich mich dazu - zu den Wissenden.Nicht Eichelburg oder Konsorten haben mich erweckt sondern der reine Menschenverstand. Bin gut mit Zahlen und das Zinsezinsystem kann auf dauer NIEMALS funktionieren. Max 70 Jahr dann werden die Schafe geschröpft. Es ist simple Mathematik.Habe vor 2 Jahren 30 Riesen in Gold investiert die jetzt das doppelte Wert sind. Holy Shit, wenn die Schafe ihr Geld verlieren dann Gnade un Gott.

Deswegen sollte man auch seine Schulden zurückzahlen.

[McWire]

Das Zinsezins-System ist eigentlich nichts weiter als eine Gelddruckmaschine.

Ich habe da noch eine Futurama-Episode in Erinnerung, wo Fry paar wenige Dollar auf ein Sparkonto eingezahlt und liegen gelassen hatte und nach 1000 Jahren, wo er wieder aufgetaut wurde, plötzlich der reichste Mensch der Welt war und zigfacher Milliardär.

Würde ein reicher Bürger heute 100.000 Euro mit 2,25% Zinsen anlegen (gute Rendite mit relativ wenig Risiko), hätte seine Nachkommen nach 1000 Jahren (1,0225^100 * 100.000) 461 Billionen Euro auf dem Konto.

Das wäre genug Geld um sämtliche heutigen Staatsschulden auf der Erde zu zahlen und nebenbei noch die 10 größten Unternehmen aufzukaufen.

Schon nach 104 Jahren wäre die Familie übrigens Millionär, weil sich bei dem Zinssatz das Geld verzehnfacht hätte.

Um es noch ein wenig krasser auszudrücken, hätte Jesus nach seiner Geburt 1 Cent zu diesem Zinssatz angelegt, hätte er heute mit 2,12*10^17 Euro mehr Geld als auf der gesamten Erde im Umlauf ist.

Aus diesem Grund werde ich wohl auch in meinem Testament schreiben, dass mein Sparbuch (was nur knapp 1% Zinsen hat) von dem Erben so gelassen werden soll, wie er es bekommen hat. Wenn ich Glück haben und die Menschheit lange genug existiert, ist auf dem Konto irgendwann mehr Geld als man mit der Masse der Erde als Geldscheine und Münzen auszahlen könnte

[Kid]

Das Zinsezins-System ist eigentlich nichts weiter als eine Gelddruckmaschine.

Ich habe da noch eine Futurama-Episode in Erinnerung, wo Fry paar wenige Dollar auf ein Sparkonto eingezahlt und liegen gelassen hatte und nach 1000 Jahren, wo er wieder aufgetaut wurde, plötzlich der reichste Mensch der Welt war und zigfacher Milliardär.

Würde ein reicher Bürger heute 100.000 Euro mit 2,25% Zinsen anlegen (gute Rendite mit relativ wenig Risiko), hätte seine Nachkommen nach 1000 Jahren (1,0225^100 * 100.000) 461 Billionen Euro auf dem Konto.

Das wäre genug Geld um sämtliche heutigen Staatsschulden auf der Erde zu zahlen und nebenbei noch die 10 größten Unternehmen aufzukaufen.

Schon nach 104 Jahren wäre die Familie übrigens Millionär, weil sich bei dem Zinssatz das Geld verzehnfacht hätte.

Um es noch ein wenig krasser auszudrücken, hätte Jesus nach seiner Geburt 1 Cent zu diesem Zinssatz angelegt, hätte er heute mit 2,12*10^17 Euro mehr Geld als auf der gesamten Erde im Umlauf ist.

Aus diesem Grund werde ich wohl auch in meinem Testament schreiben, dass mein Sparbuch (was nur knapp 1% Zinsen hat) von dem Erben so gelassen werden soll, wie er es bekommen hat. Wenn ich Glück haben und die Menschheit lange genug existiert, ist auf dem Konto irgendwann mehr Geld als man mit der Masse der Erde als Geldscheine und Münzen auszahlen könnte

Denkfehler: Du lässt die Inflation außen vor.

Du kannst dir sicher sein, dass wenn dir die Bank 2% auf dein Sparguthaben gibt, die Inflation 3% beträgt.

[McWire]

Denkfehler: Du lässt die Inflation außen vor.

Du kannst dir sicher sein, dass wenn dir die Bank 2% auf dein Sparguthaben gibt, die Inflation 3% beträgt.

Und warum gibt es die Inflation?

Genau... weil durch den Zinseszins Geld ohne realen Gegenwert aus dem Nichts erschaffen wird und daher gegenüber endlichen Werten wie Ressourcen und Arbeitskraft ständig an Wert verliert.

Bei einer Inflation von 3% heißt das nämlich, dass in 1000 Jahren ein Brötchen, welches heute 40 Cent kostet, dann 2,74 Billionen Euro kosten würde

Aus diesem Grund wird Geld auch in regelmäßigen Intervallen gegenüber den Gütern neu aufgewertet, indem man es durch eine neue bereinigte Währung ersetzt.

Ansonsten würde sich bei einem Inflationszinssatz von 3% die ausgegebene Geldmenge alle 23 1/2 Jahre verdoppeln. Beim Euro wäre das also erstmals 2025 der Fall, falls der Satz von 3% im Mittel heraus kommt. Nach 78 Jahren, also 2080 wäre dann schon die 10-fache Ausgabemenge von 2002 in Umlauf.

[Kid]

Und warum gibt es die Inflation?

Weil die Notenbanken das so wollen. Sie geben die Geldmenge heraus.
So verhindert man u.a. eine Deflation in Krisenzeiten.

Genau... weil durch den Zinseszins Geld aus dem Nichts erschaffen wird und daher gegenüber endlichen Werten wie Ressourcen und Arbeitskraft ständig an Wert verliert.

Was hat das mit dem Zinseszins zu tun? Der Zins ist doch eine Schuld, da ist doch noch gar nichts geschaffen. Das muss der erarbeiten, der den Kredit trägt.

Bei einer Inflation von 3% heißt das nämlich, dass in 1000 Jahren ein Brötchen, welches heute 40 Cent kostet, dann 2,74 Billionen Euro kosten würde

Da wir noch keine 1000-jährige Währung kennen, kann dies gut sein.

Aber es gibt andere Währungen wie die Lira damals, die schon in ähnliche Dimensionen gekommen ist. Eben aufgrund zweistelliger Inflationsraten.

Aus diesem Grund wird Geld auch in regelmäßigen Intervallen gegenüber den Gütern neu aufgewertet, indem man es durch eine neue bereinigte Währung ersetzt.

Das ist doch nur der Einfachheit halber.
Entscheidend ist doch, was ich mit Geld kaufen kann, und nicht, wie hoch die Zahl auf dem Schein ist. ;D

Das ist keine Aufwertung.

Ansonsten würde sich bei einem Inflationszinssatz von 3% die ausgegebene Geldmenge alle 23 1/2 Jahre verdoppeln. Beim Euro wäre das also dann 2025 der Fall, falls der Satz von 3% im Mittel heraus kommt. Nach 78 Jahren, also 2080 wäre dann schon die 10-fache Ausgabemenge von 2002 in Umlauf.

Vergleiche doch mal den Brotpreis von 1950 mit dem von 1990 (in DM).

[McWire]

Weil die Notenbanken das so wollen. Sie geben die Geldmenge heraus.
So verhindert man u.a. eine Deflation in Krisenzeiten.

Was wäre an einer Deflation eigentlich so schlimm?

Das wäre doch das normalste der Welt und völlig logisch.

Was hat das mit dem Zinseszins zu tun? Der Zins ist doch eine Schuld, da ist doch noch gar nichts geschaffen. Das muss der erarbeiten, der den Kredit trägt.

Zins an sich ist kein Problem, sondern der Zinseszins, also der Zins auf einen Zins.

Da wir noch keine 1000-jährige Währung kennen, kann dies gut sein.

Aber es gibt andere Währungen wie die Lira damals, die schon in ähnliche Dimensionen gekommen ist. Eben aufgrund zweistelliger Inflationsraten.

Bevor soetwas passiert, wird die Währung durch eine neue ersetzt, wobei das gesamte Geld dann zu einem angepassten Umtauschverhältnis umgetauscht wird.

Wenn also der Europreis 2080 theoretisch 10 mal so groß wie heute wird, wird es sicherlich keine 5000 Euro-Scheine geben, sondern man wird eine neue Währung kreieren und die dann 1:10 gegen die alte umtauschen.

Damit würden rein vom Zahlenwert sämtliche Guthaben und Schulden auf 1/10 reduziert.

Bei der Hyperinflation 1923 hat man den Schnitt sogar noch härter gemacht und 1:10^12 umgetauscht.

Das ist doch nur der Einfachheit halber.
Entscheidend ist doch, was ich mit Geld kaufen kann, und nicht, wie hoch die Zahl auf dem Schein ist. ;D

Die Zahlenwerte auf den Geldscheinen werden nicht größer, da diese standardisiert sind, sondern die Geldmenge wird größer.

Das ist keine Aufwertung.

Naja wenn ich für 274 Milliarden Reichsmark ein Brötchen bekommen habe und es nach der Währungsumstellung dann nur noch 0,27 Rentenmark kostet, dann hat der Geldschein zu z.B. 100 Geldeinheiten in Relation zum Brötchen an Wert zugenommen. Vorher hätte ich dafür nur 0,00..0x Brötchen bekommen und nun bekomme ich dafür 370 Stück.

Der Trick dabei ist einfach, dem Geld einen neuen Namen zu geben

Vergleiche doch mal den Brotpreis von 1950 mit dem von 1990 (in DM).

Ich kenne die Preise nicht und bitte dich um konkrete Zahlenangaben.

[Dannyboy]

Was wäre an einer Deflation eigentlich so schlimm?

Das wäre doch das normalste der Welt und völlig logisch.

Deflation lähmt die Wirtschaft. DIe Neigung zum risikolosen Sparen wird erhöht, wenig wird konsumiert. Arbeitslosigkeit steigt.

[Kid]

Was wäre an einer Deflation eigentlich so schlimm?

Das wäre doch das normalste der Welt und völlig logisch.

Eben nicht.
Wenn die Preise sinken, dann wartet der Konsument und treibt somit die Deflation weiter an. Wenn ein Produzent Rohstoffe einkauft, und sein Produkt nach der Herstellung genauso viel kostet wie der Rohstoff, macht er Verluste.

Zins an sich ist kein Problem, sondern der Zinseszins, also der Zins auf einen Zins.

Der Zinseszins ist doch nur der Zins der zweiten Ausleih-Phase.

Wenn jemand sagt, "ich leihe dir 100 Euro zu 3% Zinsen p.a.", dann schuldest du ihm 103 Euro. Wenn du das Geld immer noch nicht zurück gezahlt hast, hast du dir von ihm implizit 103 Euro zu 3% p.a. ausgeliehen.

Bevor soetwas passiert, wird die Währung durch eine neue ersetzt, wobei das gesamte Geld dann zu einem angepassten Umtauschverhältnis umgetauscht wird.

Wenn also der Europreis 2080 theoretisch 10 mal so groß wie heute wird, wird es sicherlich keine 5000 Euro-Scheine geben, sondern man wird eine neue Währung kreieren und die dann 1:10 gegen die alte umtauschen.

Damit würden rein vom Zahlenwert sämtliche Guthaben und Schulden auf 1/10 reduziert.

Richtig, aber Aufwertung heißt volkswirtschaftlich, dass du bei gegebenem Geldwert mehr Güter kaufen kannst.

Was du beschreibst ist hier einfach nur ein Tausch der Währung.

Du konntest dir, als der Euro im Verhältnis 1:2 zur DM getauscht wurde, nicht auf einmal mehr kaufen. ;D

Die Zahlenwerte auf den Geldscheinen werden nicht größer, da diese standardisiert sind, sondern die Geldmenge wird größer.

Aber nur numerisch und nicht real. ;D

Naja wenn ich für 274 Milliarden Reichsmark ein Brötchen bekommen habe und es nach der Währungsumstellung dann nur noch 0,27 Rentenmark kostet, dann hat der Geldschein zu z.B. 100 Geldeinheiten in Relation zum Brötchen an Wert zugenommen. Vorher hätte ich dafür nur 0,00..0x Brötchen bekommen und nun bekomme ich dafür 370 Stück.

Der Trick dabei ist einfach, dem Geld einen neuen Namen zu geben

Wie gesagt, ein schlichter Tausch.

Der Geldwert hat eben nicht zugenommen, weil Reichsmark =/= Rentenmark und weil es ein Tauschverhältnis von xxx:1 gibt.

Ich kenne die Preise nicht und bitte dich um konkrete Zahlenangaben.

In den 50ern hat ein Brot im Durchschnitt 40 Pfennig gekostet, im Jahr 1990 schon 2 DM.

[McWire]

Der Zinseszins ist doch nur der Zins der zweiten Ausleih-Phase.

Wenn jemand sagt, "ich leihe dir 100 Euro zu 3% Zinsen p.a.", dann schuldest du ihm 103 Euro. Wenn du das Geld immer noch nicht zurück gezahlt hast, hast du dir von ihm implizit 103 Euro zu 3% p.a. ausgeliehen.

Trotzdem erschaffe ich damit Geld aus dem nichts.

Im Prinzip schulde ich jemanden jedes Jahr 3% Zinsen für eine virtuelle Leistung die keinen realen Gegenwert hat. Es gibt ja keinen Zins auf materielle Güter, was bedeutet, dass das Verhältnis zwischen dem Geld (z.B. was ich schulde) und den Güter (z.B. die ich besitze) größer wird.

Um das mal an einem fiktiven Beispiel zu verdeutlichen:

Es gibt in einem kleinen abgeschlossenen System 100 Goldstücke und 100 Geldstücke zu je einer Einheit. Jedes Goldstück kostet 1 Einheit bzw. 1 Geldeinheit ist 1 Goldstück wert.

In diesem System leben zwei Personen, die jeweils 50 Geldeinheiten besitzen.

Nun brauche ich aus irgendwelchen Gründen Geld und leihe es mir von der anderen Person zu 10% Zinsen. Dann schulde ich ihr bei 10 ausgeliehenen Geldeinheiten nach einem Jahr 11.

d.h. ich habe nach 1 Jahr wieder nur 50 Geldeinheiten, die andere Person aber nun 51 und eine Goldeinheit kostet nun 1,01 Geldeinheiten.

Das kann man noch auf die Spitze treiben und einen Zinseszins nach 100 Jahren errechnen, dass stehen auf der einen Seite wieder nur 50 Geldeinheiten, nachdem die Schulden zurückgezahlt worden sind und auf der anderen Seite 137.856,12 Geldeinheiten.

Plötzlich ist ein Goldstück 1378,96 Geldeinheiten Wert.

So etwas nenne ich wundersame Geldvermehrung.

Natürlich gibt es in der Realität mehr Menschen und das System ist komplizierter, da sich die Banken erst Geld von anderen Leuten beschafft und dieses Geld dann verleiht. Allerdings erhebt die Bank ja immer einen größeren Zins auf das Verleihen als auf das Anschaffen (Sparen), somit hat man immer eine positive Geldvermehrung, selbst ohne Notenbanken.

[Dannyboy]

Um das mal an einem fiktiven Beispiel zu verdeutlichen:

Es gibt in einem kleinen abgeschlossenen System 100 Goldstücke und 100 Geldstücke zu je einer Einheit. Jedes Goldstück kostet 1 Einheit bzw. 1 Geldeinheit ist 1 Goldstück wert.

In diesem System leben zwei Personen, die jeweils 50 Geldeinheiten besitzen.

Nun brauche ich aus irgendwelchen Gründen Geld und leihe es mir von der anderen Person zu 10% Zinsen. Dann schulde ich ihr bei 10 ausgeliehenen Geldeinheiten nach einem Jahr 11.

d.h. ich habe nach 1 Jahr wieder nur 50 Geldeinheiten, die andere Person aber nun 51 und eine Goldeinheit kostet nun 1,01 Geldeinheiten.

Das kann man noch auf die Spitze treiben und einen Zinseszins nach 100 Jahren errechnen, dass stehen auf der einen Seite wieder nur 50 Geldeinheiten, nachdem die Schulden zurückgezahlt worden sind und auf der anderen Seite 137.856,12 Geldeinheiten.

Dahinter steckt wohl die Absicht, eine raschere Schuldenbedienung zu forcieren.

[newman]

Was wäre an einer Deflation eigentlich so schlimm?

Das wäre doch das normalste der Welt und völlig logisch.

Eine andauernde Deflation ist so ziemlich das Horrorszenario jedes Ökonomen.
Die Weltwirtschaftskrise von 1930 war z.B. von Deflation gekennzeichnet.
Oder auch die Japaner hatten in den 90ern mit Deflation zu kämpfen.
Aus ihr kommt man auch nicht so einfach wieder raus.

Aus diesem Grund liegt das Inflationsziel der EZB bei 2% und nicht bei 0%.

Eine Deflation würde neben den erwähnten Auswirkungen auf das Konsumentenverhalten und entsprechenden Folgewirkungen auf die Wirtschaft unter anderem auch den Bankrott des Staates und eine Flut an insolventen Unternehmen und vieler anderer Schuldner bedeuten, weil der Wert von Schulden bei der Deflation aufgewertet wird.

[Kid]

Trotzdem erschaffe ich damit Geld aus dem nichts.

Nunja, jeder weiß doch, dass ein Schuldtitel nichts wert ist, wenn er nicht zurückgezahlt wird.
Dann muss er vollständig abgeschrieben werden und das geliehene Geld ist weg.
Da wird schlicht nichts geschaffen, da es ja nur eine Forderung ist.
Und mit einer Forderung kannst du dir nichts kaufen.

Im Prinzip schulde ich jemanden jedes Jahr 3% Zinsen für eine virtuelle Leistung die keinen realen Gegenwert hat. Es gibt ja keinen Zins auf materielle Güter, was bedeutet, dass das Verhältnis zwischen dem Geld (z.B. was ich schulde) und den Güter (z.B. die ich besitze) größer wird.

Es leiht dir doch niemand was, wenn er nichts davon hat.

Um das mal an einem fiktiven Beispiel zu verdeutlichen:

Es gibt in einem kleinen abgeschlossenen System 100 Goldstücke und 100 Geldstücke zu je einer Einheit. Jedes Goldstück kostet 1 Einheit bzw. 1 Geldeinheit ist 1 Goldstück wert.

In diesem System leben zwei Personen, die jeweils 50 Geldeinheiten besitzen.

Nun brauche ich aus irgendwelchen Gründen Geld und leihe es mir von der anderen Person zu 10% Zinsen. Dann schulde ich ihr bei 10 ausgeliehenen Geldeinheiten nach einem Jahr 11.

d.h. ich habe nach 1 Jahr wieder nur 50 Geldeinheiten, die andere Person aber nun 51 und eine Goldeinheit kostet nun 1,01 Geldeinheiten.

Nö, die eine Person hat dann 49 GE und die andere 51.

Person A: t1 = 50+10 = 60 t2 = 60-11 = 49

Person B: t1 = 50-10 = 40 t2 = 40+11 = 51

Das kann man noch auf die Spitze treiben und einen Zinseszins nach 100 Jahren errechnen, dass stehen auf der einen Seite wieder nur 50 Geldeinheiten, nachdem die Schulden zurückgezahlt worden sind und auf der anderen Seite 137.856,12 Geldeinheiten.

Plötzlich ist ein Goldstück 1378,96 Geldeinheiten Wert.

So etwas nenne ich wundersame Geldvermehrung.

S.o. Denkfehler - du gibst dem Schuldner dieselbe Geldmenge wie vor seiner Kreditaufnahme, das ist de facto ja nicht so.

Interessant ist doch die Aussage:

Nun brauche ich aus irgendwelchen Gründen Geld

Wenn jemand Kapital zu einem bestimmten Zins aufnimmt, dann geht er davon aus, dass das, was er damit finanziert, eine höhere Rendite aufweist als der Schuldzins hoch ist.

D.h. wenn die Person A sich 10 GE zu 10% leiht, um sagen wir etwas zu produzieren, dann geht er davon aus, dass er mehr als 1 GE Gewinn erwirtschaftet, und dass er die 1 GE zurückzahlen kann und trotzdem noch was über hat.
Wäre dem nicht so, wäre er nicht rational handelnd.

Natürlich gibt es in der Realität mehr Menschen und das System ist komplizierter, da sich die Banken erst Geld von anderen Leuten beschafft und dieses Geld dann verleiht. Allerdings erhebt die Bank ja immer einen größeren Zins auf das Verleihen als auf das Anschaffen (Sparen), somit hat man immer eine positive Geldvermehrung, selbst ohne Notenbanken.

Die Bank hat unterschiedliche Zinssätze, weil sie selbst Kosten trägt.
Wäre die Bank ein Vermittler von Ausleihgeschäften ohne eigene Kosten, dann wäre der durchschnittliche Ausleihzins und der durchschnittliche Sparzins identisch.

(Siehe eben 2-Mann-Modell von dir 10% = 10%)

[Knörf]

Eins haben wir jedenfalls erreicht. Deutsch ist die meistgesprochene Sprache Europas

[McWire]

Eins haben wir jedenfalls erreicht. Deutsch ist die meistgesprochene Sprache Europas

Ich verrate dir mal ein kleines Geheimnis: Das war vor 1000 Jahren auch schon so

Selbst Niederländisch ist im Endeffekt aus einen niederdeutscher Dialekt entstanden.

Die Deutschen stellen seit der Zeit um Karl den Großen die größte ethnische Gruppe in Europa und abgesehen von der Zeit nach den Dezimierungen durch Pest-Epidemien und dem 30-jährigen Krieg waren wir auch immer die bevölkerungsreichste Region in Europa, daher auch die größte Sprachgruppe. Und obwohl das deutsche Territorium durch die beiden Weltkriege um 1/3 geschrumpft ist, hat sich die Bevölkerungszahl und damit die Anzahl deutscher Muttersprachler nur unwesentlich verringert. Mit ca. 100 Millionen Muttersprachler ist Deutsch etwa gleichauf mit Französisch auf Platz 12 der meistgesprochene Sprachen der Welt. Der Unterschied zu Französisch ist halt, dass Deutsch sich fast nur in Europa verbreitet hat, während Französisch wie Englisch und Spanisch zur Weltsprache wurde.

[Adm.Hays]

Trotzdem erschaffe ich damit Geld aus dem nichts.

Im Prinzip schulde ich jemanden jedes Jahr 3% Zinsen für eine virtuelle Leistung die keinen realen Gegenwert hat. Es gibt ja keinen Zins auf materielle Güter, was bedeutet, dass das Verhältnis zwischen dem Geld (z.B. was ich schulde) und den Güter (z.B. die ich besitze) größer wird.

Es mag so direkt keinen realen Gegenwert geben...der nominale Zins zeigt die Kosten einer Investition/Profit einer Ersparnis. Der Gegenwert zu den Zinsen, die du als Kreditnehmer zahlst, ist das Risiko der Bank dir den Kredit zu gewähren. Deswegen kriegst du auch von der Bank durch Zinsen Geld "geschenkt" bei nem Konto oder whatever. "Geschenkt" ist das Geld aber nicht, da in der Situation die Bank der Kreditnehmer ist und das Risiko auf dich nimmst Verlust zu machen, sollte die Bank pleite gehen.