Ist die Welt duch ein Paradoxon entstanden?

[Thomas W. Riker]

@ Dannyboy
Das Enzym Enteropeptidase gehört neben vielen anderen Polypeptiden zu den gastrointestinalen Hormonen (womit wir wohl beide etwas dazu gelernt haben). Die Definition von Hormon scheint mir allgemeiner zu sein (chem. Signalstoffe ...), daher scheint Hormon der Oberbegriff zu sein und Enzym *, ähnlich wie (Neuro-) transmitter ein Unterbegriff.
Botenstoff ist natürlich noch allgemeiner und steht nicht als Begriff in (meinem) Pschyrembel.

*Wobei ich nicht bestreiten will, dass es Enzyme geben könnte, die keine Hormone sind.

[Dannyboy]

@ Dannyboy
Das Enzym Enteropeptidase gehört neben vielen anderen Polypeptiden zu den gastrointestinalen Hormonen

Es ist ein Enzym, kein Hormon. Es dient dem Proteinverdau und nicht als Botenstoff.

Ich weiß nicht, wie du zu deiner Ansicht gelangst.

Die Definition von Hormon scheint mir allgemeiner zu sein (chem. Signalstoffe ...), daher scheint Hormon der Oberbegriff zu sein und Enzym *, ähnlich wie (Neuro-) transmitter ein Unterbegriff.

Nein, Enzyme sind Proteine, die als Biokatalysatoren wirken. Hormone sind dagegen Botenstoffe, die auch aus Peptiden bestehen können. Hormon ist kein Oberbegriff für Enzym.

[Thomas W. Riker]

Es ist ein Enzym, kein Hormon. Es dient dem Proteinverdau und nicht als Botenstoff.

Ich weiß nicht, wie du zu deiner Ansicht gelangst.

Pschyrembel, Stichwort "gastrointestinale Hormone"--->
Polypeptide.


Hormone sind chem. Signalstoffe, die den Stoffwechsel beeinflussen. Eine typische Definition eines Oberbegriffes, nämlich sehr allgemein. Sie stehen also am Anfang eines chemischen Prozesses. Dass dies Enzyme, Katalysatoren ... auch tun, bestreitet ja wohl niemand.
Das Wort "Botenstoff" konnte ich im Pschyrembel nicht finden, statt dessen "Signalstoff" zu nehmen ist wohl kein Problem.

Nach weiterem googlen: Enzyme sind an einen bestimmten Zelltyp gebunden. Peptide KÖNNEN Hormone sein, d.h. nur ein Teil der Peptide, die o.g. Polypeptide (im Pschyrembel wird ca. ein Dutzend aufgezählt), über weitere Peptide habe ich nichts gefunden, sind Hormone.
Und noch ein Nachtrag: Ich gehe davon aus, das nicht jedes (denkbare)Peptid eine biochemische Bedeutung hat, bzw. in der Natur vorkommt. Während Hormone als biochemische Stoffe definiert sind.
Ich hoffe, hier liege ich richtig, wobei allerdings auch Hormone künstlich hergestellt und abgewandelt werden können.

[Ascy]

Hormone sind chem. Signalstoffe, die den Stoffwechsel beeinflussen. Eine typische Definition eines Oberbegriffes, nämlich sehr allgemein. Sie stehen also am Anfang eines chemischen Prozesses. Dass dies Enzyme, Katalysatoren ... auch tun, bestreitet ja wohl niemand.

"am Anfang eines chemischen Prozesses" halte ich für eine zu sehr vereinfachte Sicht.
Hormone sind ja schon recht spezifische Stoffe, die fast immer auch spezifische Rezeptoren haben -
Enteropeptidase überträgt kein Signal von A nach B (wie Hormone es tun), sondern katalysiert die Spaltung von Trypsinogen zu Trypsin und einem Hexapeptid.

In der Tat können einige Hormone auch aus (Poly-)peptiden bestehen, aber Enteropeptidase als Hormon einzustufen halte für nicht akkurat.

(Edit: Evtl wäre es besser diese (interessante) Diskussion aus dem "Ist die Welt durch ein Paradoxon entstanden?" Thread in einen seperaten Thread abzuspalten?)

[Thomas W. Riker]

"am Anfang eines chemischen Prozesses" halte ich für eine zu sehr vereinfachte Sicht.
Hormone sind ja schon recht spezifische Stoffe, die fast immer auch spezifische Rezeptoren haben -
Enteropeptidase überträgt kein Signal von A nach B (wie Hormone es tun), sondern katalysiert die Spaltung von Trypsinogen zu Trypsin und einem Hexapeptid.

In der Tat können einige Hormone auch aus (Poly-)peptiden bestehen, aber Enteropeptidase als Hormon einzustufen halte für nicht akkurat.

(Edit: Evtl wäre es besser diese (interessante) Diskussion aus dem "Ist die Welt durch ein Paradoxon entstanden?" Thread in einen seperaten Thread abzuspalten?)

Ich verweise auch noch mal auf Halmans Link:
Dort werden auch Neuropeptide als Hormone eingestuft.
Dort wird von fließenden Übergängen zwischen Hormonen und anderen biochemischen Stoffen gesprochen.
Wissenschaftliche Quellen als nicht akkurat einzustufen ---> nun gut, wenn Du dafür qualifiziert bist.

[Dannyboy]

Pschyrembel, Stichwort "gastrointestinale Hormone"--->
Polypeptide.

Peptidhormone sind keine Enzyme. Enzyme sind keine Peptidhormone. Auch wenn beide aus Aminosäuren aufgebaut sind.

Hormone sind chem. Signalstoffe, die den Stoffwechsel beeinflussen. Eine typische Definition eines Oberbegriffes, nämlich sehr allgemein. Sie stehen also am Anfang eines chemischen Prozesses. Dass dies Enzyme, Katalysatoren ... auch tun, bestreitet ja wohl niemand.

Nein, Hormone und Enzyme beeinflussen den Stoffwechsel.
Trotzdem werden sie unterschieden.
Hormone wirken indirekt, nämlich als Boten- oder Signalstoff über spezielle Rezeptoren.
Enzyme wirken direkt, indem sie Reaktionen katalysieren.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 5 Minuten und 51 Sekunden:

Ich verweise auch noch mal auf Halmans Link:
Dort werden auch Neuropeptide als Hormone eingestuft.

Eine Enteropeptidase ist aber kein Neuropeptid.
Eine Peptidase ist ein Enzym, das Peptide spaltet.

Ein Neuropeptid ist ein Peptid, das als Botenstoff zwischen Nervenzellen dient.

Dort wird von fließenden Übergängen zwischen Hormonen und anderen biochemischen Stoffen gesprochen.

Ja, second-messenger, Neurotransmitter, Hormone. Auch ATP kann ein Neurotransmitter sein.

Aber Enzyme werden da nirgends genannt.
Ich kenne auch kein Beispiel für ein Enzym, das als Hormon wirkt oder ein Hormon, das enzymatisch wirkt.

[Thomas W. Riker]

Ich habe diese medizinische Definition nicht gemacht. Unglückliche Begriffswahl in unterschiedlichen Disziplinen wie hier Medizin, Biologie und Chemie ist in der Wissenschaft leider nichts Ungewöhnliches, zumal wenn Teile der Nomenklatur einfach historisch gewachsen sind.
Enteropeptidase, die zu dieser Diskussion führte, ist wie o.a. im Pschyrembel als Hormon aufgeführt. Wer das so festgelegt hat, ist mir nicht bekannt und auch nicht warum.

[Dannyboy]

Also ich finde das in keiner anderen Liste gastrointestinaler Hormone. Auch nicht in anderen Fachbüchern. Weder bei den Peristaltik beeinflussenden Hormonen, noch bei den Peristaltik nicht beeinflussenden Hormonen.

Mediziner sind keine Naturwissenschaftler und haben oft ihre Eigenheiten. Ich halte es für einen Fehler.

[Thomas W. Riker]

Also ich finde das in keiner anderen Liste gastrointestinaler Hormone. Auch nicht in anderen Fachbüchern. Weder bei den Peristaltik beeinflussenden Hormonen, noch bei den Peristaltik nicht beeinflussenden Hormonen.

Mediziner sind keine Naturwissenschaftler und haben oft ihre Eigenheiten. Ich halte es für einen Fehler.

Nun denn:
Pschyrembel
Klinisches Wörterbuch
Walter de Gruyter & Co
Wörterbuch-Redaktion
Postfach 30 34 21
10728 Berlin (1998 noch ohne Internet-Adresse)

Thema für mich beendet, da Argumente ausgetauscht.
Danke für die Geduld!

[arthur]

Diese irreversible Änderung wäre ja auf die Wechselwirkung von organischen Makromolekülen zurückzuführen.

Aber wie erklärt man, daß ein Wächter-Protein einer Zeller die weitere Teilung gestattet, wenn es normalerweise die Zelle dazu hätte bringen sollen sich selbst zu zerstören, um die Bildung von Krebs zu verhindern?

Da fällt mir ein, ein "Voyager-Außenteam" beamte sich mal auf ein Borgschiff, um eine Transwarpspule zu stehlen. Sie wurden assimiliert bzw. sie ließen sich absichtlich assimilieren.
Zuvor hatte das Außenteam aber einen Besuch beim Doktor. Dieser verbareichte ihnen ein "Gegenmittel", so daß sich das assimilierte Außenteam immer noch der Situation bewußt sein konnte. Janewey nannte das Gegenmittel des Doktors einen "Neuralen Suppressor".
Das Wächterprotein wird auch "Suppressor" genannt.

Warum fing bei Commander Tuvok der "Neurale Suppressor" an nachzulassen, so daß er letztlich die Gedanken der Borg-Königin und des Kollektives hörte und bei den anderen blieb der Neurale Suppressor stabil?
Warum verfehlt ein Wächterprotein manchmal seine Wirkung aber im Normalfall eben nicht?

Hier wird subjektiver Zufall und objektiver Zufall durcheinander geworfen.

Der Verlauf einer Krankheit ist aber nicht subjektiv. Die Entstehung von Krabszellen ist ganz objektiv zu beobachten, nur eine objektive Erklärung gibt es (noch) nicht dafür.

@ arthur
Da ich nicht genau weiß, was Du über Hormone wissen willst, kann ich nur selber googlen empfehlen. Bei den ersten 20 Beiträgen zu "Hormon" müsste was passendes da sein. Hormonen enden oft auf -in (Adrenalin, -on (Glucagon), oid- (Corticoid), -ase (Enteropeptidase). In meinem Pschyrempel von 1998 sind über ein Dutzend Hormon-Typen mit einzelnen Beispielen angegeben. Nach dieser Sichtung incl Fortschritten in der Forschung würde ich jetzt sogar zu einer vierstelligen Anzahl verschiedener Hormone neigen, die bei unterschiedlichen Lebewesen sogar in Variationen vorliegen könnten.

Mir ging es jetzt nur darum, vieviele verschidene Botenstoffe zwischen den Synapsen hin und hergeschickt werden.

Ansonsten können wir zu Hormonen und Enzymen wohl allgemein festhalten:
Hormone und Enzyme sind beides Proteine.
Proteine sind aus Aminosäuren zusammen gesetzt.
Es gibt 20 verschiedene Aminosäuren.
Hormone sind Botenstoffe (geringe Anzahl Aminosäuren).
Enzyme sind Katalysatoren (hohe Anzahl Aminosäuren).
Enzyme ermöglichen jede Art der Stoffwechselreaktion.

Warum sollte es eine Rolle spielen?

Weil es Leute gibt die kein Englisch können und das hier ein deutschsprachiges Forum ist.

Warum willst du denn die Gegensätze von A und B beobachten/veranschaulichen, wenn das absolut gar nichts mit dem Transport von Neurotransmittern in Vesikeln zutun hat?

Inwiefern dient den der Querschnitt eines Geißelapparats der Veranschaulichung?

Weil man nicht stur den Transport von kleinen Botenstoffen beobachten muß, um allgemein die ARBEIT von Motorproteinen zu beobachten.
Einmal bewirken die Motorproteine einen Transport von anderen Proteinen, ein anderes mal eben eine Gesamtfunktion einer Geißel:
"Ärmchenförmige Proteine (Motorproteine) lassen benachbarte Doppel-Mikrotubuli aneinander entlanggleiten und verursachen dadurch eine Krümmung der Doppelröhren"

Ich schrieb ja bereits "....es besteht eine funktionelle Verwandtschaft".

Nun, Mikrotubuli sind eben auch nur ein winziger Bruchteil des ganzen. Die Vesikel liegen dann ja erstmal gesammelt an der präsynaptischen Endigung gehäuft. Ausgeschüttet werden sie erst, wenn ein Aktionspotenzial die Endigung erreicht.

Ja. Und weiter?
Es ging doch jetzt nur um die Unterscheidung von A- und B-Tubule.
Daß diese eben gegensätzliche Eigenschaften haben.

[Dannyboy]

Aber wie erklärt man, daß ein Wächter-Protein einer Zeller die weitere Teilung gestattet, wenn es normalerweise die Zelle dazu hätte bringen sollen sich selbst zu zerstören, um die Bildung von Krebs zu verhindern?

Ein Protein allein entscheidet es ja nicht. Das sind Milliarden Moleküle.

Warum fing bei Commander Tuvok der "Neurale Suppressor" an nachzulassen, so daß er letztlich die Gedanken der Borg-Königin und des Kollektives hörte und bei den anderen blieb der Neurale Suppressor stabil?
Warum verfehlt ein Wächterprotein manchmal seine Wirkung aber im Normalfall eben nicht?

Weil der biologische Kontext individuell ist.

Ansonsten können wir zu Hormonen und Enzymen wohl allgemein festhalten:
Hormone und Enzyme sind beides Proteine.

Nicht wirklich. Es gibt Peptidhormone, die wie Proteine aus Aminosäuren gebildet werden. Aber es gibt auch andere Hormontypen. Steroidhormone zum Beispiel sind Lipide.

Weil es Leute gibt die kein Englisch können und das hier ein deutschsprachiges Forum ist.

Sorry, ich vergesse immer wieder dein Bildungsniveau.

[arthur]

Es gibt Peptidhormone, die wie Proteine aus Aminosäuren gebildet werden. Aber es gibt auch andere Hormontypen. Steroidhormone zum Beispiel sind Lipide.

Die Unterscheidung wird durch die chemische Zusammensetzung deviniert.
Pepdide können Hormonfunktionen ausüben, sind aber chimisch gesehen Peptide.
Die Devinition wann ein Protein ein Peptid ist ist fließend.
Ich verweise hierzu ebenfals noch mal auf Halmans Link:
"Nicht die chemische Struktur ist entscheidend, sondern ob ein Stoff in einer endokrinen Zelle produziert wurde und welche Wirkung er hat.

Auf diese Weise entstehen fließende Übergänge zwischen

* Hormonen,
* Neurotransmittern (Botenstoffe des Nervensystems, die die Nervenzellen erregen oder hemmen),
* Entzündungsmediatoren (Stoffe, die in verschiedenen Geweben und Zellen gebildet werden und eine Entzündungsreaktion hervorrufen. Beispiel Histamin) und
* Neuropeptiden (spezielle Neurotransmitter des Gehirns, die die Stärke von bestimmten Reaktionen regeln. Beispiel Endorphine, die starke Schmerzen hemmen und auch Glücksgefühle und Entspannung nach starken körperlichen Anstrengungen vermitteln.)

Allen gemeinsam ist, daß sie als Botenstoffe für entsprechende Reaktionen verantwortlich sind"

Ich denke aber wir meinten hier eh nur die hormonelle Funktion, weil wir uns darüber auch die ganze Zeit unterhalten.

Sorry, ich vergesse immer wieder dein Bildungsniveau.

Und ich vergesse immer wieder wie unverschämt du bist.

[Halman]

Biochemie ist kompliziert

Aber wie erklärt man, daß ein Wächter-Protein einer Zeller die weitere Teilung gestattet, wenn es normalerweise die Zelle dazu hätte bringen sollen sich selbst zu zerstören, um die Bildung von Krebs zu verhindern?

...

Warum fing bei Commander Tuvok der "Neurale Suppressor" an nachzulassen, so daß er letztlich die Gedanken der Borg-Königin und des Kollektives hörte und bei den anderen blieb der Neurale Suppressor stabil?
Warum verfehlt ein Wächterprotein manchmal seine Wirkung aber im Normalfall eben nicht?

Der Verlauf einer Krankheit ist aber nicht subjektiv. Die Entstehung von Krabszellen ist ganz objektiv zu beobachten, nur eine objektive Erklärung gibt es (noch) nicht dafür.

Natürlich verläuft eine Krankheit AFAIK nach objektiven biologischen Kriterien, aber ehrlich gesagt habe ich mich viel zu wenig mit dieser komplizierten Thematik befasst, um darauf fachkundig antworten zu können. Biochemie gehört leider nicht zu meinen Stärken. Aber ich bezweifle, dass die Variablität der Möglichkeiten auf den objekten Zufall der Quantenmechanik basiert.


BTW, abfällige Bemerkungen über das Bildungsniveau von Usern sprechen nicht gerade für eine gutes Diskussionsniveau. (Mein Englisch ist inzwischen leider auch mies .)