Ist die Welt duch ein Paradoxon entstanden?

[Dannyboy]

Dies führt mich weit über die Grenzen meines bescheidenen Wissens hinaus. Laut arthurs Link sind die Vorgänge innerhalb unserer Neuronen so winzig, dass darin Quanteneffekte eine Rolle spielen könnten.

Arthurs Link verweist auf ein Youtube-Video zu einer qualitativ mäßigen Doku-Sendung. Das darf man wirklich nicht besonders Ernst nehmen.

Ob dies auch so wie bei einem Quantencomputer funktioniert, oder anders, vermag ich nicht zu sagen, dafür ist diese Überlegung meinerseits noch viel zu spekulativ.

Selbst wenn die Effekte innerhalb eines Neurons eine Rolle spielen würden, was schon höchst spekulativ ist, ist da noch lange keine Verbindung zu den großräumigen, kognitiven Prozessen gezogen.

Soweit ich weiß, geht es bei einem Quantencomputer darum, die quantenphysikalischen Informationseinheiten - die Qubits - miteinander zu verschrenken, wodurch der Quantenrechner dank parallel arbeitender Algorithmen theoretisch in der Lage wäre, die Primzahlfaktorzerlegung in realtiv kurzer Zeit zu meistern. Damit könnte so ein Computer theoretisch jeden Code knacken. Nur Informationen, die mit Hilfe der Quantenkryptographie codiert wären, wären noch sicher. Laut dem, was ich gelesen habe, objektiv nicht knackbar.
In dieser Verbindung frage ich mich, ob sowas wie ein Quantencomputer überhaupt realisierbar ist.

Da sind Physiker dabei. Es existieren wohl eine große Palette an Modellvorstellungen, wie das möglicherweise zu realisieren wäre. Aber ich kenne mich mit den Details auch nicht aus.

Das stimmt natürlich. Determinismus und Interdeterminus beschreiben ja zwei Extreme, einen freien Willen vermag ich durch keinen von ihnen als realisiert zu erkennen.

Richtig. Leider sehen viele das Problem nur bei Determinismus und denken gar nicht darüber nach, was Indeterminismus eigentlich bedeutet.

Inwiefern? Bedeutet freier Wille nicht Wahlfreiheit? Wenn aber das Ergebnis schon vorbestimmt ist, wo bleibt denn da noch eine Wahl?

Muss es nicht. Wir können es auch als Freiheit von äußeren Zwängen betrachten. Die würden uns ja in unserer Verantwortung entschuldigen.

Entscheidender ist einfach die Frage, ob Wahlmöglichkeiten existieren. Ob das Wahlergebnis schon vorher relativ feststeht, ist nicht so wichtig.

Eine Bundestagswahl ist ja auch nicht undemokratisch, nur weil die "Grauen Panther" wohl absehbar an der 5 %-Hürde scheitern werden.

Nein, sicher nicht. Sind sie aber völlig kausal?

Kommt auf die Ebene an. Auf der physikalischen Ebene sind die neuronalen Prozesse kausal.
Aber es sind auch chaotische Prozesse. Winzigste Abweichungen in den Anfangsbedingungen können die Ergebnisse radikal verändern.

Wenn vorbestimmt ist, was passiert, ist man denn überhaupt noch verantwortlich?

Ja. Das ist ein Streitpunkt zwischen Kompatibilitaristen und Inkompatibilitaristen.

Es wäre in etwa so, als würde man eine mechanische Uhr für ihren determinierten Ablauf verantwortlich machen.

Der Ablauf einer Uhr folögt zwar auch deterministischen Prozessen. Aber das heißt nicht, das alle deterministische Prozesse Uhrwerkmäßig verlaufen.

Ich möchte gern glauben, dass wir mehr sind als Uhren.

Nun, das sind wir ganz sicher. Neuronale Prozesse sind nichtlinear und dynamisch. Ganz und gar nicht wie Uhren.

Könnte es sein, dass unsere Neuronen den subjektiven Zufall unseres Meskosmos mit dem objektven Zufall des Mikrokosmos verbindet und so die Möglichkeit einer Variation schafft, die über den Rahmen einer determinierten Mechanik hinausgeht, ohne sich im Chaos des Interdeterminismus zu verlieren?

Das würde nichts bringen. Mikrokosmischer Zufall schafft keine Variationen, die nützlich wären.

Könnte man wählen, gebe es mehr als nur eine Möglichkeit, wie sie AFAIK der Determinismus objektiv vorschreibt.

Weder in dem Vorgang noch im anderen "wählst" du.

Welche quantenmechanischen Vorgänge wären in Zellen denn möglich?

Was glaubst du? WIr haben da eine Temperatur von über 300 K. Wir haben kolloidale Lösungen. Natürlich haben wir da quantenmechanische Vorgänge. Die Biochemie eben. Aber Verschränkungen? Soweit ich weiß, braucht man schon sehr exotische Bedingungen, um die aufrecht zu erhalten.

Das wohl nicht, aber was wäre, wenn unser Denken auch von verschränkten Teilchen beeinflusst werden würde? Würden diese dann nicht zu unserer Bewusstseinsbildung beitragen?

Ich wüsste nicht wie.

Das wäre in der Tat fatal. Aber wie entsteht Schuld durch den Determinismus?

In unserer ethischen Paxis könnten wir uns folgende Fälle vorstellen:

"Herr Richter, hier ist ein medizinischen Gutachten, das mein Mandant geistig zurückgeblieben ist und außerdem durch Drogen unzurechnungsfähig war. Ich beantrage Schuldminderung"

"Herr Richter, mein Mandant ist ein hochgelehrter Inkompatibilitarist und Determinist und ist daher davon überzeugt, das er keinerlei Verantwortung für sein Handeln einnehmen kann. Er ist daher unschuldig"

Rein intuitiv würden wir doch wohl den ersten Fall nachsichtiger behandeln.

[arthur]

@ Dannyboy
Ich habe manchmal das Gefühl du stürtzt dich gerne auf Begriffe, weil dir zunächst jener außer acht gelassene Kontext zur Sache nicht einleuchtet.

Ich glaube nicht, daß der Professor meint "Das Gehirn IST ein Quantencomputer" (ich meine das im übrigen auch nicht).
Vielmher vergleicht er bestimmte Prozesse im Gehirn mit dem Verhalten von Quantenteilchen:
einleitend wird gesagt, daß Quantenteilchen an mehreren Orten gleichzeitig sein können, und somit gängige Vorstellungen von Raum und Zeit überwinden.

Demnach soll nun in einem bestimmten Teil des Gehirns (den "Mikroröhrchen" innerhalb der Neuronen) das Bewußtsein (was hier mit "dem Gefühl für Raum und Zeit im Wachzustand" verstanden wird) entstehen. Als erstes stellt man fest, daß die "flackernde Aktivität" dieser Mikroröhrchen aufhört, sobald der Patient betäubt ist. Die Patienten haben kein Zeitgefühl mehr und können daher nicht sagen wie lange sie betäubt waren.
Innerhalb DIESES "abgeschlossenen Mikrosystems", so glaubt der Professor, könnten Quantenmechanische Phänomene (sprich das Verhalten von Quanten-Teilchen) auftreten.

Darauf kommt er, weil sich das "unregelmäßige Flackern" in unregelmäßigen Abständen zu einem einzigen "Blitz" verienigt.
Die Theorie wird nun weitergesponen:
"in diesem Moment, so glaubt H., entsteht im Gehirn eine Verbindung zu Quantenereignissen an anderen Orten"

Somit wird NICHT behauptet "das Gehirn IST ein Quantencomputer" (das wäre ja viel zu einfach), sondern es wird vermutet, daß es eine direkte BRÜCKE zwischen Denkprozessen (also den Nervenzellen, wo noch chemische Stoffe ausgetauscht werden) und der Quantenwelt gibt.

Diese "Brücke" vergleiche ich nun wieder mit den abermilliarden "Bits" an Informationen die in einer Schachpartie stecken, welche in reale Denkprozesse umgewandelt werden (die ihrerseits immer weiter gesponnen werden). Indem die Gedanken weitergesponnen werden, können sie beim nächsten erkennen der selben Schach-Information nicht mehr die selben sein.
So wie sich die Gedanken beim wiederholten betrachten der immer gleichen Information ändern, so könnten sie sich ja auch ändern, wenn zum wiederholten male der gleiche "Quanten-Blitz" in dem oben erwähnten "abgeschlossenen Mikrosystems" zuckt.
Welche Gedanken durch das wiedholte Zucken des immer gleichen Blitzes entstehen, kann natürlich auch der Professor nicht "messen".

In welchem Sinne verwendest Du den Begriff "Seele"?

Bewußtsein.

Diesbezüglich frage ich mich, ob unsere Welt tatsächlich determiniert ist, wie es scheint, oder ob sie in Wahrheit interdeterminiert ist. Um ein Zitat von Einstein aufzugreifen, frage ich mich also: Würfelt Gott?
Wenn die Vorgänge in unserem Gehirn determinert sind, wo bleibt da noch Platz für einen freien Willen? Wäre unser Denken dann nicht wie der Vorgang in einem berechenbaren, mechanischen System, wie einem Motor?
Wenn aber quanenmechnanische Effekte in unseren Neuronen eine Rolle bei der Bewusstseinsbildung eine Rolle spielen, unterliegt dann unser Geist und unsere Seele dann überhaupt noch dem Determinismus? Ist wirklich vorherbestimmt, wie Du auf dieses Postings reagierst, oder besteht hier ein objektiver Zufall, eine "objekte Freiheit der Wahlmöglichkeiten"?

Zunächt einmal habe ich das Posting gelesen. Dabei habe ich die Informationen darin mittels Denkprozesse (mehr oder weniger gut ) verbeitet.
Wenn dabei nun in dem oben beschriebene "abgeschlossenen Mikrosystems" Blitze (frei nach dem quantenmechanischen Phänomen) zuckten, werden ich das wohl nicht bewußt mitbekommen haben. Was soviel heißt wie, mein Denken wird nur indirekt beeinflußt in Form von "(Vor)ahnungen" (siehe Film).

Wenn einer sagt "Ich habe eine Vision........", so könnte diese ja daher rühren (Achtung nur eine Theorie), weil auf mikrokosmischer Ebene (in jenen "Neuro-Bahnen") ultreschnell Informationen in Form von Bits (Blitze) zucken (z.B. "die Informationsmenge einer Schachpartie" in einer Nanosekunde, nach dem Prinzip eines Quantencomputers), die eben indirekt unser Denken beeinflussen:
Diese Informaionen wären viel schneller als ein Gedanke gedacht werden könnte, und blieben daher nur als ein "Vorbeihuschen" (und daher als etwas unbestimmtes nicht klar erfassbares) in Erinnerung. So als ob man etwas "gesehen" hätte, was man eigentlich nicht (bewußt) sehen kann, z.B. etwas was schneller als das Licht ist.

Mit anderen Worten: Gott kann ruhig würfeln, wir entscheiden selbst ob und in welchem Maße wir davon Notiz nehmen.

Persönlich bevorzuge ich es, von der Existens des freien Willens auszugehen. Kann denn dieser objektiv existieren, wenn die Welt determiniert ist?
Nach der Kopenhagener Deutung unterliegt die Quantenmechanik einem objektiven Zufall. Die Vorgänge in unserem Gehirn finden innerhalb der Neuronen auf molekularer Ebene statt, IMHO im Bereich des Mikrokosmos. Wenn dort quantenmechanischen Effekte eine entscheidene Rolle spielen, dann ist unser Denken nicht determiniert und funktiniert nicht wie ein vorausberechenbarer Motor - dann ist das menschliche Handeln nicht vorherbestimmt und damit unsere Welt interdeterminiert.

Ich glaube nicht daß wir einen Nachteil haben, weil ein Mikrobereich in unserem Gehirn nach quantenmechanischen Prinzipien funkioniert (also in der Theorie). Ich denke eher, daß man es als Erweiterung unserer geistigen Fähigkeiten betrachen kann. Denn anscheinend sind wir in der Lage Entscheidungen zu treffen bevor wir uns dessen bewußt sind, die sich aber im Nachhinein (ev. erst Jahre später) als sinnvoll oder weniger sinnvoll herausstellen.
Manchmal stellen wir aber auch fest, daß wir zum damaligen Zeitpunkt eine "Vorahnung" hatten, der wir aber nicht trauten und deshalb lieber eine bewußte Entscheidung getroffen haben - entgegen eines Bauchgefühls.
Vielleicht ist es bei Entscheidungen das beste, bewußtes Denken und "Bauchgefühl" bewußt zu vereinen, auch wenn es einem unlogisch erscheint.

[Dannyboy]

@ Dannyboy
Ich habe manchmal das Gefühl du stürtzt dich gerne auf Begriffe, weil dir zunächst jener außer acht gelassene Kontext zur Sache nicht einleuchtet.

Aha, ich habe bei dir das Gefühl, das du hier und da ein paar Brocken aufgeschnappt hast aber nicht wirklich verstehst, was du überhaupt schreibst.
Kontexte gehen bei dir wild durcheinander.

Ich glaube nicht, daß der Professor meint "Das Gehirn IST ein Quantencomputer"

Oh doch, der Professor meint genau das. Das ist bekannt. Esoteriker aller Coleur stürzen sich mit Vorliebe auf diese Thesen, um so den Deppen-Syllogismus zu begründen.

Vielmher vergleicht er bestimmte Prozesse im Gehirn mit dem Verhalten von Quantenteilchen:
einleitend wird gesagt, daß Quantenteilchen an mehreren Orten gleichzeitig sein können, und somit gängige Vorstellungen von Raum und Zeit überwinden.

Demnach soll nun in einem bestimmten Teil des Gehirns (den "Mikroröhrchen" innerhalb der Neuronen) das Bewußtsein (was hier mit "dem Gefühl für Raum und Zeit im Wachzustand" verstanden wird) entstehen.

Neurotubuli. Eine These die gelinde gesagt, reine Spinnerei ist.

Als erstes stellt man fest, daß die "flackernde Aktivität"

Ja, was "flackert" denn da? Da werden im Film irgendwelche bunte Animationen gezeigt, aber nicht erklärt, was da "flackert" und wie man das misst.
Der Laie fällt darauf herein, denn der verfällt der Macht der Bilder.

dieser Mikroröhrchen aufhört, sobald der Patient betäubt ist.

Ja und? Selbst wenn das wirklich zutreffen würde, wäre damit nur gezeigt, das bei verminderter Gehirnaktivität auch Bewusstlosigkeit vorliegt.
Da fehlt ein Beleg für Kausalität. Vor allem auch eine plausible Begründung.

Die Patienten haben kein Zeitgefühl mehr und können daher nicht sagen wie lange sie betäubt waren.
Innerhalb DIESES "abgeschlossenen Mikrosystems", so glaubt der Professor, könnten Quantenmechanische Phänomene (sprich das Verhalten von Quanten-Teilchen) auftreten.

Deppen-Syllogismus.

Darauf kommt er, weil sich das "unregelmäßige Flackern" in unregelmäßigen Abständen zu einem einzigen "Blitz" verienigt.

Das ist reine Fantasie. Welche Technik soll denn bitte schön dieses "Flackern" in den Neurotubuli feststellen?

fMRT kann es nicht. EEG sowieso nicht. PET auch nicht. Hat er es ausgependelt?

Der Professor mag ja ein erfahrener Anästesist sein, aber Mediziner sind keine Naturwissenschaftler. Das merkt man immer wieder.

Die Theorie wird nun weitergesponen:
"in diesem Moment, so glaubt H., entsteht im Gehirn eine Verbindung zu Quantenereignissen an anderen Orten"

Somit wird NICHT behauptet "das Gehirn IST ein Quantencomputer" (das wäre ja viel zu einfach), sondern es wird vermutet, daß es eine direkte BRÜCKE zwischen Denkprozessen (also den Nervenzellen, wo noch chemische Stoffe ausgetauscht werden) und der Quantenwelt gibt.

Oh, die "Quantenwelt". Was soll denn das sein?

Ich kenne diese Spinner-Theorien schon und weiß, welche Absichten dahinter stecken.
Ich kenne den Kontext durchaus.

Die "Brücke zur Quantenwelt" ist ein Vehikel, um durch die Hintertür die "Seele" einzuführen. Im nächsten Schritt soll nämlich dann die "Seele" quasi magisch die Quantenwelt beeinflussen.

Diese "Brücke" vergleiche ich nun wieder mit den abermilliarden "Bits" an Informationen die in einer Schachpartie stecken, welche in reale Denkprozesse umgewandelt werden

Wo soll da der Zusammenhang bestehen? Das Gehirn braucht keine "Brücke" aus "Qubits". Unser Gehirn hat auch ohne solche Phantastereien eine gewaltige Kapazität. Ca. 100 Milliarden Neurone, jedes über vielleicht 10.000 Synapsen mit anderen vernetzt. In ihren Aktivitäten durch zahlreiche Neurotransmitter modulliert.

Indem die Gedanken weitergesponnen werden, können sie beim nächsten erkennen der selben Schach-Information nicht mehr die selben sein.

Ja, das ist vollkommen richtig. Dazu muss ich aber keine skurrilen Quanteneigenschaften postulieren.
Dazu müsste das Gehirn ja wieder vollkommen in den Ausgangszustand versetzt werden. Und das ist unmöglich. Das Gehirn ist ein hochkomplexes, dynamisches System.
Die Struktur wirkt auf die Funktion. DIe Funktion wirkt aber auch auf die Struktur.

So wie sich die Gedanken beim wiederholten betrachten der immer gleichen Information ändern, so könnten sie sich ja auch ändern, wenn zum wiederholten male der gleiche "Quanten-Blitz" in dem oben erwähnten "abgeschlossenen Mikrosystems" zuckt.

Das wären deine Handlungen so willentlich, wie die Zuckungen eines Epileptikers. Da laufen nämlich auch hochgradig kohärente Prozesse im Gehirn ab.

Mit anderen Worten: Gott kann ruhig würfeln, wir entscheiden selbst ob und in welchem Maße wir davon Notiz nehmen.

Das ist nicht mal gänzlich falsch. Unser Bewusstsein trifft möglichweise keine Entscheidungen, sondern nimmt Entscheidungen des Unterbewusstseins wahr und kann sie gegebenenfalls unterdrücken.

Das ist eine spekulative Hypothese, die manche Neurowissenschaftler aus den Ergebnissen des Libet-Experiments und seiner Nachfolgeexperimente glauben herauslesen zu können.

Aber irgendwelche magischen Quantenblitze braucht man da eigentlich nicht.

Menschen sind in ihrem Denken auch nicht soo rasch.

Denn anscheinend sind wir in der Lage Entscheidungen zu treffen bevor wir uns dessen bewußt sind, die sich aber im Nachhinein (ev. erst Jahre später) als sinnvoll oder weniger sinnvoll herausstellen.

Für diese triviale Erkenntnis muss nun wirklich keine Quantenmechanik vergewaltigt werden.

Vielleicht ist es bei Entscheidungen das beste, bewußtes Denken und "Bauchgefühl" bewußt zu vereinen, auch wenn es einem unlogisch erscheint.

Das halte ich gar nicht mal für unlogisch.
Unser "Bewusstsein" ist nicht besonders komplex. Der Arbeitsspeicher ist relativ klein und kann nur wenige Faktoren gleichzeitig berücksichtigen. Die Areale, in denen Prozesse unbewusst geschehen, sind wesentlich umfangreicher.
Neurowissenschaftler wissen längst, das unser Unterbewusstsein an Problemen weiterprozessiert, nachdem sie im Bewusstsein längst verdrängt wurden. Sie können dann später wieder an die Oberfläche treten.

Aber dazu braucht es keine Quantenblitze.

[Halman]

Existieren Wahlmöglichkeiten im Determinismus?

Arthurs Link verweist auf ein Youtube-Video zu einer qualitativ mäßigen Doku-Sendung. Das darf man wirklich nicht besonders Ernst nehmen.

Okay, damit magst Du recht haben (ist schließlich nur Populärwissenschaft), aber sie enthält doch einen interessante Spekulation, die unsere Diskussion anregt.

Entscheidender ist einfach die Frage, ob Wahlmöglichkeiten existieren. Ob das Wahlergebnis schon vorher relativ feststeht, ist nicht so wichtig.

Eine Bundestagswahl ist ja auch nicht undemokratisch, nur weil die "Grauen Panther" wohl absehbar an der 5 %-Hürde scheitern werden.

Existieren denn Wahlmöglichkeiten im Determinismus? Führt der Flügelschlag eines Schmetterlings bei völlig gleichen Ausgangsbedingungen nicht immer zum gleichen Ergebnis?

Ehrlich gesagt, hatte ich bei populärwissenschaftlichen Sendungen über die Chaos-Theorie immer den Eindruck, als wenn in unserer Welt ein "Element des Zufalls" vorherrschen würde, in etwa vergleichbar mit dem objektiven Zufall der Quantenmechanik.
Wenn dieser Zufall aber nur subjektiv ist und somit physikalisch gar nicht realisiert ist, wie ist denn das Verhalten komplexer Systeme zu verstehen? Was sagt die Chaos-Theorie eigentlich aus?

Kommt auf die Ebene an. Auf der physikalischen Ebene sind die neuronalen Prozesse kausal.
Aber es sind auch chaotische Prozesse. Winzigste Abweichungen in den Anfangsbedingungen können die Ergebnisse radikal verändern.

Also sind Abweichungen, mögen sie noch so winzig sein, notwendig, damit ein anderes Ergebnis eintritt. Also heißt chaotisch in diesem Sinne subjektiv nicht vorhersehbar.

Nun, das sind wir ganz sicher. Neuronale Prozesse sind nichtlinear und dynamisch. Ganz und gar nicht wie Uhren.

Das beruhigt mich.

Das würde nichts bringen. Mikrokosmischer Zufall schafft keine Variationen, die nützlich wären.

Spricht dies nicht gegen die Möglichkeit einer Realisierung von Quantencomputern.

Ich wüsste nicht wie.

Vielleicheicht auf die von arthur beschriebene Weise.

In unserer ethischen Paxis könnten wir uns folgende Fälle vorstellen:

"Herr Richter, hier ist ein medizinischen Gutachten, das mein Mandant geistig zurückgeblieben ist und außerdem durch Drogen unzurechnungsfähig war. Ich beantrage Schuldminderung"

"Herr Richter, mein Mandant ist ein hochgelehrter Inkompatibilitarist und Determinist und ist daher davon überzeugt, das er keinerlei Verantwortung für sein Handeln einnehmen kann. Er ist daher unschuldig"

Rein intuitiv würden wir doch wohl den ersten Fall nachsichtiger behandeln.

Als hochgelehrter Inkompatibilitarist und Determinist versteht er sicherlich, dass der Richter hieraus keine Unschuld ableiten kann, dass ist determiniert.

Innerhalb DIESES "abgeschlossenen Mikrosystems", so glaubt der Professor, könnten Quantenmechanische Phänomene (sprich das Verhalten von Quanten-Teilchen) auftreten.

Dies halte ich durchaus für möglich. Aber dies muss keine Verschränkung von Teilchen beinhalten. Hierfür sind AFAIK Teilchenpaare notwendig. Wie sollten sie in den Neuronen entstehen?

Darauf kommt er, weil sich das "unregelmäßige Flackern" in unregelmäßigen Abständen zu einem einzigen "Blitz" verienigt.
Die Theorie wird nun weitergesponen:
"in diesem Moment, so glaubt H., entsteht im Gehirn eine Verbindung zu Quantenereignissen an anderen Orten"

Das erscheint mir höchst spekulativ. Aber so könnte man Psi-Kräfte erklären. Eine tolle SciFi-Idee.

Somit wird NICHT behauptet "das Gehirn IST ein Quantencomputer" (das wäre ja viel zu einfach), sondern es wird vermutet, daß es eine direkte BRÜCKE zwischen Denkprozessen (also den Nervenzellen, wo noch chemische Stoffe ausgetauscht werden) und der Quantenwelt gibt.

Interessant. Also sind die Signale, die diese "Blitze" zur Bewusstseinsbildung beitragen, variabel.

So wie sich die Gedanken beim wiederholten betrachten der immer gleichen Information ändern, so könnten sie sich ja auch ändern, wenn zum wiederholten male der gleiche "Quanten-Blitz" in dem oben erwähnten "abgeschlossenen Mikrosystems" zuckt.
Welche Gedanken durch das wiedholte Zucken des immer gleichen Blitzes entstehen, kann natürlich auch der Professor nicht "messen".

Ist der "Blitz" wirklich immer gleich? Oder sind diese "Blitze" niemals gleich?

Bewußtsein.

Okay. Obwohl ich in diesem Sinne die Begrifflickeit der Seele um das Unterbewusstsein erweitern würde.

Mit anderen Worten: Gott kann ruhig würfeln, wir entscheiden selbst ob und in welchem Maße wir davon Notiz nehmen.

Also habe wir hier eine Wahlmöglichkeit.

Ich glaube nicht daß wir einen Nachteil haben, weil ein Mikrobereich in unserem Gehirn nach quantenmechanischen Prinzipien funkioniert (also in der Theorie). Ich denke eher, daß man es als Erweiterung unserer geistigen Fähigkeiten betrachen kann. Denn anscheinend sind wir in der Lage Entscheidungen zu treffen bevor wir uns dessen bewußt sind, die sich aber im Nachhinein (ev. erst Jahre später) als sinnvoll oder weniger sinnvoll herausstellen.
Manchmal stellen wir aber auch fest, daß wir zum damaligen Zeitpunkt eine "Vorahnung" hatten, der wir aber nicht trauten und deshalb lieber eine bewußte Entscheidung getroffen haben - entgegen eines Bauchgefühls.
Vielleicht ist es bei Entscheidungen das beste, bewußtes Denken und "Bauchgefühl" bewußt zu vereinen, auch wenn es einem unlogisch erscheint.

Das scheint mir eine erweiterte Ebene zu repräsentieren, ähnlich wie die MACHT in Star Wars. Ob wir sie nutzen oder nicht, hinge von uns ab.

Das Bauchgefühl könnte man aber auch anders erkären und zwar mit unserem Unterbewusstein. So reagiert unser "Bauch" auf unterbewusste Erinnerungen, auf die wir bewusst nicht zugreifen können. Unser Bauchgefühl zu ignorieren, bedeutet also, die unterbewusste Informationsbasis zu ignorieren.
Daher erscheint mir Dein Ratschlag weise - aber hierfür brauche ich keine "spukhaften" Quantenvorgänge in unseren Gehirn. (Allerdings schließe ich gegenwärtig Dergleichen nicht völlig aus.)

[Thomas W. Riker]

@ Halman
Ich meine auch, dass Unterbewußtsein der Oberbegriff von Bewußtsein ist, d.h.
Seele ~ Unterbewußtsein (incl. Teilmenge Bewußtsein) ~ biochemische Vorgänge

Der deterministische Richter würde den verantwortungslosen, deterministischen Straftäter aufgrund determinierter Rechtssprechung zu einer determinierten Strafe, am besten zu lebenslanger Sicherungs-Verwahrung verurteilen, da die Sozialprognose determiniert ungünstig ist.

@ arthur & Dannyboy
Die Kapazität des menschlichen Gehirns hat noch sehr viel Potential für rationale Erkenntnis, allerdings IMHO nicht genug um das menschliche Gehirn, die Evolution und Kosmologie bis zur prima causa zur erklären.
Wer mag, soll ruhig einen Gott als Grenze der Erkenntnis annehmen.

[Dannyboy]

Existieren denn Wahlmöglichkeiten im Determinismus? Führt der Flügelschlag eines Schmetterlings bei völlig gleichen Ausgangsbedingungen nicht immer zum gleichen Ergebnis?

Du sprichst damit das Problem der Urheber-Kausalität an.
Das ist tatsächlich schwierig zu entscheiden. Wäre die Welt vollkommen klassisch, ist die Kiste gegessen.
Dann lautet die Antwort einfach "Ja".

Bei der Frage, ob es Denkbar ist, das quantenmechanische Unbestimmtheit sich nicht herausmittelt, sondern sich irgendwie auf höhere Systemebenen fortpflanzt und verstärkt, wäre ich ja nicht so sicher.

Aber signifikant ist das wohl nicht und spielt daher als Analogie wohl keine Rolle.

Unser neuronales System verfügt einfach über zu viele Puffer.

Und Willensfreiheit ist das ja bei weitem nicht. Radioaktiver Zerfall ist nur statistisch determiniert.

Zu sagen, durch "Zufall" hätte er sich unter exakt gleicher Ausgangssituation doch anders entscheiden können, ist ja kein Plädoyer für Willensfreiheit.

Ehrlich gesagt, hatte ich bei populärwissenschaftlichen Sendungen über die Chaos-Theorie immer den Eindruck, als wenn in unserer Welt ein "Element des Zufalls" vorherrschen würde, in etwa vergleichbar mit dem objektiven Zufall der Quantenmechanik.
Wenn dieser Zufall aber nur subjektiv ist und somit physikalisch gar nicht realisiert ist, wie ist denn das Verhalten komplexer Systeme zu verstehen? Was sagt die Chaos-Theorie eigentlich aus?

Oh, da könntest du ja Agent SKullie fragen. Aber vermutlich würde er es auch so kompliziert erklären, das es unverständlich bliebe.

Also sind Abweichungen, mögen sie noch so winzig sein, notwendig, damit ein anderes Ergebnis eintritt. Also heißt chaotisch in diesem Sinne subjektiv nicht vorhersehbar.

Ja, so verstehe ich es.

Spricht dies nicht gegen die Möglichkeit einer Realisierung von Quantencomputern.

Naja, in einem technisch anderem Kontext wären die Eigenschaften der Qubits sicher nützlich.

Vielleicheicht auf die von arthur beschriebene Weise.

Das war bloßer Hokuspokus.

Als hochgelehrter Inkompatibilitarist und Determinist versteht er sicherlich, dass der Richter hieraus keine Unschuld ableiten kann, dass ist determiniert.

Ja genau. So ähnlich erzählte mein Philo-Prof die Geschichte auch weiter.

Dies halte ich durchaus für möglich. Aber dies muss keine Verschränkung von Teilchen beinhalten. Hierfür sind AFAIK Teilchenpaare notwendig. Wie sollten sie in den Neuronen entstehen?

Wie sollten sie entstehen? Wie erhalten bleiben, wie interagieren? Wie sollten die Resultate in gewöhnliche neuronale Prozesse übersetzt werden?

Was der Geschichte von den "Quantenblitzen" angeht, so ist das Hokuspokus. Welche quantenmechanischen Zustände sollen denn da verschränkt sein? Um welche Aktivitäten geht es da überhaupt?

Diese Neurotubuli sind aus riesigen Makromolekülen (Tubuline) aufgebaut.

[Halman]

Vermengung von Esoterik und Naturwissenschaft

Oh doch, der Professor meint genau das. Das ist bekannt. Esoteriker aller Coleur stürzen sich mit Vorliebe auf diese Thesen, um so den Deppen-Syllogismus zu begründen.

Also handelt es sich um versteckte Esotekrik, die sich als Naturwissenschaft tarnt? Verstehe ich Dich so richtig?

Ja, was "flackert" denn da? Da werden im Film irgendwelche bunte Animationen gezeigt, aber nicht erklärt, was da "flackert" und wie man das misst.
Der Laie fällt darauf herein, denn der verfällt der Macht der Bilder.

Dann werde ich bei eindrucksvollen Bildern in Zukunft stärker darauf achten, ob diese eingesetzt werden, um Mängel in der Argumentation zu überdecken. Ein Zusammenhang zwischen der Verschränkung von Teilchenpaaren und diesen "Blitzen" erscheint mir jedenfalls willkürlich.
Selbst wenn Quantenmechanik innerhalb von Neuronen eine Rolle spielen würde, müsste es sich hierbei ja nicht um Verschränkung oder Quantenteleportation handeln.
Ich ging einfach von der Unbestimmheit der Quantenobjekte aus, diese sind ja nicht automatisch verschränkt. Dazu müsste bei diesen "Blitzen" ein Vorgang stattfinden, der einem EPR-Experiment gliche. Aber auch dann enstünde IMHO keine Beziehung zu Teilchenpaaren in anderen Gehirnen.

Hellhörig wurde ich, als davon gefaselt wurde, dass Informationen auch aus der Zukunft stammen könnten.
Das Missverständnis rührt wohl daher, dass die Messung eines Quantenobjektes nicht eindeutig kausal vorherbestimmt werden kann. Die Wellenfunktion verletzt aber nicht die Kausalität in der zeitlichen Abfolge.

Ja und? Selbst wenn das wirklich zutreffen würde, wäre damit nur gezeigt, das bei verminderter Gehirnaktivität auch Bewusstlosigkeit vorliegt.
Da fehlt ein Beleg für Kausalität. Vor allem auch eine plausible Begründung.

Mir ist auch schon aufgefallen, dass in populärwissenschaftlichen Sendungen Scheinzusammenhänge konstruiert werden, um gewissen Thesen zu stützen. Mir erscheint dies manipulativ.
Wenn ich bedenke, dass mir dies nur dann auffällt, wenn ich genug Wissen über das Thema habe, bekomme ich als Laie sicher nur die Spitze dieser Manupilationsstrategie mit.

Der Professor mag ja ein erfahrener Anästesist sein, aber Mediziner sind keine Naturwissenschaftler. Das merkt man immer wieder.

Streng genommen ist das ist wohl wahr. Aber ist Medizin nicht auch verwandt mit Naturwissenschaften?

Oh, die "Quantenwelt". Was soll denn das sein?

Die Welt, in der die Gesetze der Quantenmechanik vorherrschen.

Ich kenne diese Spinner-Theorien schon und weiß, welche Absichten dahinter stecken.
Ich kenne den Kontext durchaus.

Welche Absichten stecken hinter diesen "Spinner-Theorien"? Um was für einen Kontext handelt es sich hierbei? Esoterik?

Die "Brücke zur Quantenwelt" ist ein Vehikel, um durch die Hintertür die "Seele" einzuführen. Im nächsten Schritt soll nämlich dann die "Seele" quasi magisch die Quantenwelt beeinflussen.

Oh, dass will ich lernen. Ein solches Studium würde sich doch lohnen.

Wo soll da der Zusammenhang bestehen? Das Gehirn braucht keine "Brücke" aus "Qubits". Unser Gehirn hat auch ohne solche Phantastereien eine gewaltige Kapazität. Ca. 100 Milliarden Neurone, jedes über vielleicht 10.000 Synapsen mit anderen vernetzt. In ihren Aktivitäten durch zahlreiche Neurotransmitter modulliert.

Und damit sehr viel komplexer, als jeder Computer, richtig?

Das wären deine Handlungen so willentlich, wie die Zuckungen eines Epileptikers. Da laufen nämlich auch hochgradig kohärente Prozesse im Gehirn ab.

Hm, stimmt, darauf liefe es hinaus - objektiv chaotisch, ohne Kontrolle, bei jedem "Blitzen" im Gehirn.

Vielleicht lohnt sich ein "Studium" zur Kontrolle der Quantenwelt doch nicht.

Das ist nicht mal gänzlich falsch. Unser Bewusstsein trifft möglichweise keine Entscheidungen, sondern nimmt Entscheidungen des Unterbewusstseins wahr und kann sie gegebenenfalls unterdrücken.

Interessant. Demnach stellt unser Bewusstsein eine "letzte Prüfstelle" für Entscheidungen dar, sofern diese bewusst erfolgen.

Das halte ich gar nicht mal für unlogisch.
Unser "Bewusstsein" ist nicht besonders komplex. Der Arbeitsspeicher ist relativ klein und kann nur wenige Faktoren gleichzeitig berücksichtigen. Die Areale, in denen Prozesse unbewusst geschehen, sind wesentlich umfangreicher.
Neurowissenschaftler wissen längst, das unser Unterbewusstsein an Problemen weiterprozessiert, nachdem sie im Bewusstsein längst verdrängt wurden. Sie können dann später wieder an die Oberfläche treten.

Verarbeiten und ordnen wir nicht die Erlebnisse des Tages im Schlaf weiter, besonders im REM-Schlaf? (habe ich mal aufgeschnappt)
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Der deterministische Richter würde den verantwortungslosen, deterministischen Straftäter aufgrund determinierter Rechtssprechung zu einer determinierten Strafe, am besten zu lebenslanger Sicherungs-Verwahrung verurteilen, da die Sozialprognose determiniert ungünstig ist.

Der Richter ist daran natürlich völlig schuldlos, sein Handeln ist determiniert.

@ arthur & Dannyboy
Die Kapazität des menschlichen Gehirns hat noch sehr viel Potential für rationale Erkenntnis, allerdings IMHO nicht genug um das menschliche Gehirn, die Evolution und Kosmologie bis zur prima causa zur erklären.
Wer mag, soll ruhig einen Gott als Grenze der Erkenntnis annehmen.

Haben also die Agnostiker recht?
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Und Willensfreiheit ist das ja bei weitem nicht. Radioaktiver Zerfall ist nur statistisch determiniert.

Das Interessante dabei ist, dass ein chaotischer, unbestimmter Zerfall von Isotopen zu statistisch determinierten Werten in der Masse führt. Als wenn das Universum aus unzähligem Chaos Ordnung schafft.

Oh, da könntest du ja Agent SKullie fragen. Aber vermutlich würde er es auch so kompliziert erklären, das es unverständlich bliebe.

Vielleicht lies er ja mit und beehrt uns bald wieder mit einem fachkundigen Beitrag, den man studieren muss, um ihn wenigstens halbwegst zu verstehen.

Ja genau. So ähnlich erzählte mein Philo-Prof die Geschichte auch weiter.

Wie sollten sie entstehen? Wie erhalten bleiben, wie interagieren? Wie sollten die Resultate in gewöhnliche neuronale Prozesse übersetzt werden?

Keine Ahnung - ich warte noch auf den richtigen "Blitz".

Was der Geschichte von den "Quantenblitzen" angeht, so ist das Hokuspokus. Welche quantenmechanischen Zustände sollen denn da verschränkt sein? Um welche Aktivitäten geht es da überhaupt?

Das geht so: In den Röhrchen könnten quantenmechanische Prozesse ablaufen, eben in den Augenblicken dieser Blitze.
In der Quantenmechanik gibt es die Verschränkung und die Superpostion von Quantenobjekten und damit die Unbestimmtheit.

Aha - die Quantenwelt ist akausal. Keine kausale Abfolge von Ereignissen. Also könnten Informationen auch aus der Zukunft kommen.
Teilchen könnten miteinander verschränkt sein. Aha, so kommen Informationen von anderen Orten und Zeiten. Die Quantenblitze machen dies möglich: Nun wissen wir auch, was in Episode V beigebracht hat, das ist doch toll.

Ich war zwar nie auf der Uni, aber auch nehme mal an, dass man dort sowas nicht lernt.

Diese Neurotubuli sind aus riesigen Makromolekülen (Tubuline) aufgebaut.

Dann sind diese Makromoleküle also nicht mehr als Quantenobjekte zu betrachten, weil ihre Dekohärenz zu groß ist? Ich vergewissere mich deshalb, weil die doch schon recht großen Fulleren-Moleküle ebenfalls eine Wellenfunktion aufweisen.

[Thomas W. Riker]

@ Halman

Agnostizismus hat nicht den Rang einer Wissenschaft, da keine überprüfbaren Theorien aufgestellt werden und es somit keine Möglichkeit der Falsifikation gibt.
Aber die Grenzen der eigenen Erkenntnis prinzipiell anzuerkennen (Stoa: epoché) ist bei vielen grenzwissenschaftlichen Fragen einfach angemessen. Dies spricht IMHO nicht dagegen, diese Grenzen so exakt wie rational möglich zu erfassen und ist Teil der menschlichen -biochemischen- Natur, ob das einzelne Individuum dies nun will oder nicht .

"Als wenn das Universum aus unzähligem Chaos Ordnung schafft" --->
Keine schlechte Definition Gottes
Dies dürfte eine Ursache für Zahlenmystik sein:
Pythagoras: z.B. Harmonielehre (Zahlenverhältnisse der Saitenlänge in der Musik), Platonische Körper bis zur heutigen Statistikgläubigkeit.
Auch gibt es Koinzidenzien z.B. die Zahl 100 Milliarden --->
Zahl der Galaxien im Universum, der Sterne in der Milchstrasse, der Neuronen im Gehirn, der Moleküle in Zellen.
Solche Koinzidenzien (ich vermeide lieber das Wort Zufall, denn es wird meist zufällig benutzt) werden einfach zu gerne un-bewusst gesucht.

[Dannyboy]

Also handelt es sich um versteckte Esotekrik, die sich als Naturwissenschaft tarnt? Verstehe ich Dich so richtig?

Ja, das ist pure Pseudo-Wissenschaft.
„Dem Jenseits auf der Spur“ ? oder auch nicht :: cimddwc

Dann werde ich bei eindrucksvollen Bildern in Zukunft stärker darauf achten, ob diese eingesetzt werden, um Mängel in der Argumentation zu überdecken. Ein Zusammenhang zwischen der Verschränkung von Teilchenpaaren und diesen "Blitzen" erscheint mir jedenfalls willkürlich.
Selbst wenn Quantenmechanik innerhalb von Neuronen eine Rolle spielen würde, müsste es sich hierbei ja nicht um Verschränkung oder Quantenteleportation handeln.

Verstehe mich nicht falsch. Quantenphysik ist die Grundlage unseres modernen Verständnisses der Chemie, damit auch der Biochemie, Neurophysiologie etc.

Natürlich spielt sie eine Rolle.

Ich ging einfach von der Unbestimmheit der Quantenobjekte aus, diese sind ja nicht automatisch verschränkt. Dazu müsste bei diesen "Blitzen" ein Vorgang stattfinden, der einem EPR-Experiment gliche. Aber auch dann enstünde IMHO keine Beziehung zu Teilchenpaaren in anderen Gehirnen.

Ich wüsste nicht wie.

Diese Neurotubuli dienen vermutlich dem Vesikeltransport. Das kann man sich so ähnlich wie Schienen vorstellen.

Hellhörig wurde ich, als davon gefaselt wurde, dass Informationen auch aus der Zukunft stammen könnten.
Das Missverständnis rührt wohl daher, dass die Messung eines Quantenobjektes nicht eindeutig kausal vorherbestimmt werden kann. Die Wellenfunktion verletzt aber nicht die Kausalität in der zeitlichen Abfolge.

Genau.

Mir ist auch schon aufgefallen, dass in populärwissenschaftlichen Sendungen Scheinzusammenhänge konstruiert werden, um gewissen Thesen zu stützen. Mir erscheint dies manipulativ.
Wenn ich bedenke, dass mir dies nur dann auffällt, wenn ich genug Wissen über das Thema habe, bekomme ich als Laie sicher nur die Spitze dieser Manupilationsstrategie mit.

Im besten Fall ist es die Absicht, eine Thema spannender zu gestalten, als es für den Laien ersichtlich ist. Manchmal wird aber auch wirklich pseudowissenschaftlicher Schwachsinn verkauft.

Streng genommen ist das ist wohl wahr. Aber ist Medizin nicht auch verwandt mit Naturwissenschaften?

Medizin basiert natürlich auf Naturwissenschaft, wenn sie evidenzbasiert ist. In gewisser Weise ähnelt es dem Ingenieurwesen. Es ist eben eine andere Sichtweise.

Welche Absichten stecken hinter diesen "Spinner-Theorien"? Um was für einen Kontext handelt es sich hierbei? Esoterik?

Ja, Esoterik. Man benutzt die "geheimnisvolle Quantenmechanik" als Vehikel, um die "Seele" als unnatürlichen Agenten in die Thematik einzuführen.

Erst führt man diese verschränkten Zustände ein um dann die "Seele" quasi als "verborgenen Parameter" einzuführen.
Dabei bleibt natürlich unklar, wie die Seele als unphysikalische Entität in die Wellenfunktion als physikalische Entität eingreifen kann. Das ist dann eben Magie.

Man führt also erst die Würfel ein, die scheinbar "Willensfreiheit" ermöglichen, weil angeblich nun Handlungsalternativen offen stehen, um dann mittels metaphysische Mogelpackungen die Würfel zu zinken.

Mir stellt sich da unwillkürlich die Frage, warum wir denn so ein unglaublich komplexes Gehirn benötigen, wenn doch die Entscheidenden Prozesse keine materiellen Grundlagen benötigen?

Googel nach dem Begriff "Deppen Syllogismus".

Und damit sehr viel komplexer, als jeder Computer, richtig?

Sicherlich.

Interessant. Demnach stellt unser Bewusstsein eine "letzte Prüfstelle" für Entscheidungen dar, sofern diese bewusst erfolgen.

Ja, ich glaube, das ist eine Sichtweise.

Verarbeiten und ordnen wir nicht die Erlebnisse des Tages im Schlaf weiter, besonders im REM-Schlaf? (habe ich mal aufgeschnappt)

Ja, aber nicht nur dann. Das ganze ist natürlich nicht abschließend erforscht, um eine durchgängig konsistente Theorie darstellen zu können. Ich weiß auch nicht, wie da der aktuelle Stand ist.

Das Interessante dabei ist, dass ein chaotischer, unbestimmter Zerfall von Isotopen zu statistisch determinierten Werten in der Masse führt. Als wenn das Universum aus unzähligem Chaos Ordnung schafft.

Das ist eben auch ein Grund, warum ich skeptisch gegenüber der "Quanten-Neuro-Hypothese" bin.

Das geht so: In den Röhrchen könnten quantenmechanische Prozesse ablaufen, eben in den Augenblicken dieser Blitze.

Tja, ich verstehe es immer noch nicht.
Also der Elektronenspin ist ein quantenmechanischer Prozess. Und wenn irgendwo eine chemische Bindung entsteht, dann finden da quantenmechanische Prozesse statt.
Aber was soll denn da in den Neurotubuli ablaufen?

In der Quantenmechanik gibt es die Verschränkung und die Superpostion von Quantenobjekten und damit die Unbestimmtheit.

Aha - die Quantenwelt ist akausal. Keine kausale Abfolge von Ereignissen. Also könnten Informationen auch aus der Zukunft kommen.
Teilchen könnten miteinander verschränkt sein. Aha, so kommen Informationen von anderen Orten und Zeiten. Die Quantenblitze machen dies möglich: Nun wissen wir auch, was in Episode V beigebracht hat, das ist doch toll.

Ich war zwar nie auf der Uni, aber auch nehme mal an, dass man dort sowas nicht lernt.

Ne, nicht in den Vorlesungen und Seminaren, die ich besucht habe.

Um, dann sind diese Makromoleküle also nicht mehr als Quantenobjekte zu betrachten, weil ihre Dekohärenz zu groß ist? Ich vergewissere mich deshalb, weil die doch schon recht großen Fulleren-Moleküle ebenfalls eine Wellenfunktion aufweisen.

Die Masse eines Fullerenmoleküls beträgt etwa 720 u. Die eines Tubulinmonomers liegt bei etwa 55.000 u.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 5 Minuten und 37 Sekunden:

Solche Koinzidenzien (ich vermeide lieber das Wort Zufall, denn es wird meist zufällig benutzt) werden einfach zu gerne un-bewusst gesucht.

Ja. Man mache sich nur die Geheimnisse der Radosophie zu eigen. Der berühmte Radosoph und Astronom Cornelis de Jager konnte ja feststellen, das die Wurzel der Länge des Pedalwegs multipliziert mit der Kubikwurzel des Klingeldurchmessers, dividiert durch den Lampendurchmesser, multipliziert mit genau 100 Mio. den Abstand der Erde von der Sonne ergibt.

[Halman]

Atommodelle

Ja, das ist pure Pseudo-Wissenschaft.
„Dem Jenseits auf der Spur“ ? oder auch nicht :: cimddwc

Danke für den Link.

Verstehe mich nicht falsch. Quantenphysik ist die Grundlage unseres modernen Verständnisses der Chemie, damit auch der Biochemie, Neurophysiologie etc.

Natürlich spielt sie eine Rolle.

Dennoch sind chemische Reaktionen vorhersehbar.

In der Abendschule habe ich etwas über Ionbindung und Atombindung gelernt, wobei das bohrsche Atommodell von 1913 mit den klar definierten Atomschalen verwendet wurde. Damit konnte man gut arbeiten.


Außerhalb des Unterrichts zeigte mir der Chemie-/Physik-Lehrer ein Blatt über das wellenmechanische Atommodell, welches damit gar keine Ähnlichkeit mehr hatte, aber dies hätte den Rahmen des Chemie-Unterrichts bei weitem gesprengt.
Das Blatt sah etwa so wied dieser Link aus:
Rutherford: Wellenmechanisches Atommodell
Ich bringe da nur Realschulwissen mit.

Man führt also erst die Würfel ein, die scheinbar "Willensfreiheit" ermöglichen, weil angeblich nun Handlungsalternativen offen stehen, um dann mittels metaphysische Mogelpackungen die Würfel zu zinken.

Ah, so ist das.

Die Quantenmechanik mutet tatsächlich ein wenig wie ein "Zauberland" an, indem die Gesetze unserer Erfahrungswelt nicht mehr gelten. Die Quantenwelt mit der esoterischen Metaphysik zu kombinieren, mag daher einigen naheliegend erscheinen - mir ist dies aber zu verworren.

Mir stellt sich da unwillkürlich die Frage, warum wir denn so ein unglaublich komplexes Gehirn benötigen, wenn doch die Entscheidenden Prozesse keine materiellen Grundlagen benötigen?

Das Gehirn soll wohl nur das Bindeglied sein, so wie die Midi-Chlorianer in Star Wars.

Googel nach dem Begriff "Deppen Syllogismus".

Habe ich gemacht - so ist das also.

Tja, ich verstehe es immer noch nicht.
Also der Elektronenspin ist ein quantenmechanischer Prozess. Und wenn irgendwo eine chemische Bindung entsteht, dann finden da quantenmechanische Prozesse statt.
Aber was soll denn da in den Neurotubuli ablaufen?

Anscheinend sind sie nur aktiv, wenn wir bei Bewusstsein sind. Dieses "Blitzen" in den Neurotubuli scheint im Zusammenhang mit unserem bewussten Zustand zu stehen.
Falls darin quantenmechanische Vorgänge stattfinden, könnte unser Bewusstsein von diesen beeinflusst werden. So habe ich das Ganze verstanden.

Ne, nicht in den Vorlesungen und Seminaren, die ich besucht habe.

Wirklich nicht? Aber über Erdstrahlen wurde doch sicherlich gesprochen ...

Die Masse eines Fullerenmoleküls beträgt etwa 720 u. Die eines Tubulinmonomers liegt bei etwa 55.000 u.

Okay, das ist ein immenser Unterschied. Also sind die molekularen Strukturen in der Biologie so groß, dass diese schon eher zu unserem Mesokosmos gehören, groß genaug für geordnete Abläufe. Ich vermute mal, dass dies überhaupt die Voraussetzung für Leben ist.

[Dannyboy]

Dennoch sind chemische Reaktionen vorhersehbar.

Kommt darauf an, was man vorhersehen will. Aber klar, was ein Mol Teilchen macht, lässt sich statistisch leichter abschätzen, als das Schicksal eines einzigen Teilchens.

In der Abendschule habe ich etwas über Ionbindung und Atombindung gelernt, wobei das bohrsche Atommodell von 1913 mit den klar definierten Atomschalen verwendet wurde. Damit konnte man gut arbeiten.

Ja, für Ionenbindungen der Hauptgruppenelemente ist das Bild nützlich. Aber bei der Chemie der Übergangsmetalle kommt man damit nich weit.

Außerhalb des Unterrichts zeigte mir der Chemie-/Physik-Lehrer ein Blatt über das wellenmechanische Atommodell, welches damit gar keine Ähnlichkeit mehr hatte, aber dies hätte den Rahmen des Chemie-Unterrichts bei weitem gesprengt.
Das Blatt sah etwa so wied dieser Link aus:
Rutherford: Wellenmechanisches Atommodell
Ich bringe da nur Realschulwissen mit.

Das Wellenmechanische Modell folgt aus Lösungen der Schrödingergleichung.
Man geht da von stehenden Wellen aus



Letztlich gelangt man so zu den Atomorbitalen, die grafisch so gestaltet werden, das sie 90 % der Elektronendichte einschließen.

Das Gehirn soll wohl nur das Bindeglied sein, so wie die Midi-Chlorianer in Star Wars.

Ja. Aber warum reicht dann nicht etwas Hafergrütze zwischen den Ohren? Wenn eine Seele irgendwie magisch Wellenfunktionen manipulieren kann, warum dann nicht bei Hafergrütze?

Anscheinend sind sie nur aktiv, wenn wir bei Bewusstsein sind.

Ich weiß ja immer noch nicht, in welcher Hinsicht sie aktiv sind. Neurotubuli werden dynamisch auf- und abgebaut. Sie dienen als Schienen für Kinesinmoleküle, die Vesikel transportieren.

Dieses "Blitzen" in den Neurotubuli scheint im Zusammenhang mit unserem bewussten Zustand zu stehen.

Ich kenne immer noch keinen Messprozess, der da ein "blitzen" zeigt. Die bekannten Messverfahren zeigen keine Strukturen, die kleiner als Milimeter sind.

Und die Verfahren, die so kleine Strukturen auflösen können, werden sicher nicht an lebenden Menschen durchgeführt.

Falls darin quantenmechanische Vorgänge stattfinden, könnte unser Bewusstsein von diesen beeinflusst werden. So habe ich das Ganze verstanden.

"Quantenmechanischer Vorgang" heißt doch nur, das da ein Prozess stattfindet, der durch Anwendung eines Operators auf eine Wellenfunktion beschreibbar ist.

Aber welcher Prozess soll das sein?

Okay, das ist ein immenser Unterschied. Also sind die molekularen Strukturen in der Biologie so groß, dass diese schon eher zu unserem Mesokosmos gehören, groß genaug für geordnete Abläufe.

Kommt immer darauf an, welchen Ausschnitt einer Struktur ich betrachte. Das Lignin eines Baums ist ein einziges Makromolekül

Aber den Vorgang der Photosynthese könnte ich ohne quantenmechanische Erklärung kaum verstehen.

[Thomas W. Riker]

@ Dannyboy

Danke für den Jenseits-Link
Der Tunneleffekt ist IMHO einfach ein durch Endorphine im religiösen Areal des Hirns ausgelöster Effekt. Nach dem Tod meines Vaters hatte ich in einer Trauerphase -ohne Alkohol oder Drogen- so eine scheinbar optische Wahrnehmung als ich im Dunklen auf dem Bett lag, obwohl ich wach war! Einige Sekunden brauchte ich, um diese Wahrnehmung durch Konzentration verschwinden zu lassen. Nach meiner Erfahrung so ähnlich wie Runner's High (hatte ich einige, wenige Male) oder durch Meditation (z.B. autogenes Training) erreichbare mentale Zustände.
Zum Deppen-Syllogismus (dieser Thread hat es schon auf S. 1 des Stichworts beim googlen gebracht ) aus falschen Prämissen folgt schlicht beliebiges und wir vernunftbegabten Wesen suchen halt Zusammenhänge, wo dies auch nur Ansatzweise möglich ist (Folge war die Jahrtausende lange Furcht vor Kometen; die Vermutung, dass Atombomben-Versuche Erdbeben auslösen und Abduktion als logisches Verfahren zu benutzen). Schlichte Menschen, z.B. viele Senioren mit Volksschulbildung der Vorkriegszeit fallen daher leicht auf "Rattenfänger" rein.
Es liegt wohl in der menschlichen Natur nach dem Sinn von allem zu suchen und jeder bastelt sich seine eigene Teleologie (telos ---> gr. Ziel) aus Koinzidenzien z. B. zu einer Religion, Kosmologie oder Weltanschauung zusammen (bin irgendwie selber so ein Eklektizist, wobei viele mit diesem way of Life unbelehrbar sind).
Zum Mesokosmos ---> gehören biologische Vorgänge nicht schon per Definition dort hin?

[Halman]

Atomschalen

Ja, für Ionenbindungen der Hauptgruppenelemente ist das Bild nützlich. Aber bei der Chemie der Übergangsmetalle kommt man damit nich weit.

Die Chemie dieser Metalle wurde in meinem Chemie-Unterricht auch nicht behandelt, weil dies laut meinem Chemie-/Physiklehrer zu komplizierter Stoff wäre.
Zählt Eisen zu diesen Übergangsmetallen? Dieses Element klammerte er z. B. in dem Chemie-Unterricht für detaillierte Betrachtungen aus, weil es chemisch wohl viel komplizieter reagiert, als Alkalimetalle.
Daher verstehe ich z. B. nicht, warum Eisen als Eisenerz und Rost auftreten kann, also unterschiedlich viele Sauerstoffatome am Eisenatim gebunden sein können.
Die Ionenbindung von Natrium und Chlor ist da viel einfacher zu verstehen.

Das Wellenmechanische Modell folgt aus Lösungen der Schrödingergleichung.
Man geht da von stehenden Wellen aus



Letztlich gelangt man so zu den Atomorbitalen, die grafisch so gestaltet werden, das sie 90 % der Elektronendichte einschließen.

Danke für die anschauliche Animation. Man mag zwar keine exakt definierten Elektronenbahnen haben, aber aufgrund der destruktiven Interferenz kann man doch sicherlich für bestimmte "Schalenbreiche" Elektronen ausschließen. Laut dem, was ich gelesen habe, "springt" ein Elektron, wenn es angeregt wird, von einer Schale zur nächsten (dort, wo die Wellenfunktion des Elektrons konstruktiv interferiert), aber durchkreuz dabei keinesfalls den Bereich der destruktiven Interferenz. Dies könnte man als "spukaften" Sprung von einer Atomschale zur nächsten bezeichen.

Ja. Aber warum reicht dann nicht etwas Hafergrütze zwischen den Ohren? Wenn eine Seele irgendwie magisch Wellenfunktionen manipulieren kann, warum dann nicht bei Hafergrütze?

Weil Hafergrüze keine blitzenden Neurotubuli hat.

Ich weiß ja immer noch nicht, in welcher Hinsicht sie aktiv sind. Neurotubuli werden dynamisch auf- und abgebaut. Sie dienen als Schienen für Kinesinmoleküle, die Vesikel transportieren.

Okay, und was bedeutet das?

Ich kenne immer noch keinen Messprozess, der da ein "blitzen" zeigt. Die bekannten Messverfahren zeigen keine Strukturen, die kleiner als Milimeter sind.

Und die Verfahren, die so kleine Strukturen auflösen können, werden sicher nicht an lebenden Menschen durchgeführt.

Verstehe ich Dich richtig, dass die Animation im Youtube-Video reine Fiktion ist? Und sowas verkauft man als Wissenschaft?

"Quantenmechanischer Vorgang" heißt doch nur, das da ein Prozess stattfindet, der durch Anwendung eines Operators auf eine Wellenfunktion beschreibbar ist.

Aber welcher Prozess soll das sein?

Nun, das geht so: Das Formelzeichen für die Wellenfunktion ist ψ. Das selbe Zeichen wird für Psi-Kräfte verwendet. Das ist doch kein Zufall: Die Wellenfunktion beschreibt die ψ-Kräfte.

Also ist es der esoterisch-physikalische ψ-Prozess.

Aber den Vorgang der Photosynthese könnte ich ohne quantenmechanische Erklärung kaum verstehen.

Dann verstehe ich diesen Vorgang nicht.

[Dannyboy]

Die Chemie dieser Metalle wurde in meinem Chemie-Unterricht auch nicht behandelt, weil dies laut meinem Chemie-/Physiklehrer zu komplizierter Stoff wäre.
Zählt Eisen zu diesen Übergangsmetallen? Dieses Element klammerte er z. B. in dem Chemie-Unterricht für detaillierte Betrachtungen aus, weil es chemisch wohl viel komplizieter reagiert, als Alkalimetalle.
Daher verstehe ich z. B. nicht, warum Eisen als Eisenerz und Rost auftreten kann, also unterschiedlich viele Sauerstoffatome am Eisenatim gebunden sein können.

Ja, Eisen gehört dazu. Die Übergangsmetalle können zusätzliche d-Orbitale den Elektronen zur Verfügung stellen, da sie hier nur teilweise besetzt sind.

Danke für die anschauliche Animation. Man mag zwar keine exakt definierten Elektronenbahnen haben, aber aufgrund der destruktiven Interferenz kann man doch sicherlich für bestimmte "Schalenbreiche" Elektronen ausschließen. Laut dem, was ich gelesen habe, "springt" ein Elektron, wenn es angeregt wird, von einer Schale zur nächsten (dort, wo die Wellenfunktion des Elektrons konstruktiv interferiert), aber durchkreuz dabei keinesfalls den Bereich der destruktiven Interferenz. Dies könnte man als "spukaften" Sprung von einer Atomschale zur nächsten bezeichen.

Das ist ja nicht spukhaft, sondern geschieht unter Energieabsorption oder Emission.

Weil Hafergrüze keine blitzenden Neurotubuli hat.

Na, das hätte die Natur auch noch hinbekommen.

Okay, und was bedeutet das?

Vesikel sind Blasen, die Stoffe transportieren. Quasi Pakete. Tubuli sind sowas wie S-Bahnen.

Verstehe ich Dich richtig, dass die Animation im Youtube-Video reine Fiktion ist? Und sowas verkauft man als Wissenschaft?

Wenn mir keiner erklären kann, was man da wie gemessen haben will?

Nun, das geht so: Das Formelzeichen für die Wellenfunktion ist ψ. Das selbe Zeichen wird für Psi-Kräfte verwendet. Das ist doch kein Zufall: Die Wellenfunktion beschreibt die ψ-Kräfte.

Also ist es der esoterisch-physikalische ψ-Prozess.

Ja, ganz offensichtlich.

Dann verstehe ich diesen Vorgang nicht.

Bei deinem Vorwissen solltest du keine Probleme haben.

[arthur]

Aha, ich habe bei dir das Gefühl, das du hier und da ein paar Brocken aufgeschnappt hast aber nicht wirklich verstehst, was du überhaupt schreibst.
Kontexte gehen bei dir wild durcheinander.

Ich weiß nicht was es bringt, wenn du den Kontext im verlinkten Film mir zum Vorwurf machst.

Oh doch, der Professor meint genau das. Das ist bekannt. Esoteriker aller Coleur stürzen sich mit Vorliebe auf diese Thesen, um so den Deppen-Syllogismus zu begründen.

Dabei ist der Professer bestimmt weniger "Depp" als andere "Deppen", die ihn als einen solchen bezeichnen.

Neurotubuli. Eine These die gelinde gesagt, reine Spinnerei ist.

Was ist an Krebsbekämpfung Spinnerei?

Neurotubuli [von griech. neuron = Nerv, latein. tubuli = kleine Röhren], E neurotubuli, Bezeichnung für die Mikrotubuli in Nervenzellen; axonaler Transport, Neurofibrillen.

Ja, was "flackert" denn da? Da werden im Film irgendwelche bunte Animationen gezeigt, aber nicht erklärt, was da "flackert" und wie man das misst.
Der Laie fällt darauf herein, denn der verfällt der Macht der Bilder.

Seltsam. Ich hatte eher an die "Bilder" aus der Quantenmechanik gedacht und mir überlegt ob zu einem "unregelmäßigen Flackern, das in unregelmäßigen Abständen zu einem einzigen Blitz wird" ein Zusammenhang bestehen könnte.
Die Bilder im Film fand ich jetzt nicht so "mächtig" als daß sie für sich alleine irgend eine Aussage machen würden.
Dagegen waren Herry Potters Zaubertricks sehr viel spannender.

Ja und? Selbst wenn das wirklich zutreffen würde, wäre damit nur gezeigt, das bei verminderter Gehirnaktivität auch Bewusstlosigkeit vorliegt.
Da fehlt ein Beleg für Kausalität. Vor allem auch eine plausible Begründung.

Vielleicht hat er den Patienten tief in die Augen geschaut.

Deppen-Syllogismus.

Also ein Irrtum?

Das ist reine Fantasie. Welche Technik soll denn bitte schön dieses "Flackern" in den Neurotubuli feststellen?

fMRT kann es nicht. EEG sowieso nicht. PET auch nicht. Hat er es ausgependelt?

Ah und wie hat man die "Blitze" zwischen den Hirnzellen gemessen? Woher weiß man daß mit jedem Lernfortschritt neue Verknüpfungen im Gehirn entstehen etc..?
Alles reine Fantasie.

Die "Brücke zur Quantenwelt" ist ein Vehikel, um durch die Hintertür die "Seele" einzuführen. Im nächsten Schritt soll nämlich dann die "Seele" quasi magisch die Quantenwelt beeinflussen.

Ich dachte das tut sie eh schon.

Wo soll da der Zusammenhang bestehen? Das Gehirn braucht keine "Brücke" aus "Qubits". Unser Gehirn hat auch ohne solche Phantastereien eine gewaltige Kapazität. Ca. 100 Milliarden Neurone, jedes über vielleicht 10.000 Synapsen mit anderen vernetzt. In ihren Aktivitäten durch zahlreiche Neurotransmitter modulliert.

Das Problem ist aber, daß unser Gehirn mit Bits nichts anfangen kann. Ein Computer kann das, weil er NUR auf 0 und 1 beschränkt ist. Daher wird ein Computer einfach so lange rechnen bis er den Lösungsweg gefunden hat. Er folgt einem Logarithmus, nutzt Hashtabellen etc..
Einem Mensch kann die Lösung aber sofort einfallen (oder sie niemals entdecken), weil sein Gehirn NICHT auf 0 und 1 beschränkt ist. Die 10.000 Synapsen einer Gehirnzelle können nämlich (über chemische Stoffe) viel mehr Zustände als 0 und 1 senden.

Die Struktur wirkt auf die Funktion. DIe Funktion wirkt aber auch auf die Struktur.

Das ist es was ich mit der Blume zum Ausdruck bringen wollte.
Jede Erkenntnis birgt auch die Erkennis, daß man gerade eine Erkenntnis hatte. Die Struktur entwickelt im Gehirn eine Eigendynamik, die sich selbst repruduziert.
Deshalb kann man jeder Struktur auch auf andere Strukturen anwenden, bzw. eine Struktur dort überlagern wo noch keine ist, um schneller zu einer Lösung zu kommen.
Sprich Lösungsansätze aus dieser Schachpartie können auch bei anderen Schachpartien hilfreich sein.

Da laufen nämlich auch hochgradig kohärente Prozesse im Gehirn ab.

Bei einem epileptischen Anfall kommt es zu einem Zusammenwirken eines ganzen Netzwerkes vorübergehend übermässig aktiver Nervenzellen.
Dabei geht es also um die "Kommunikation" zwischen den Nerzenzellen, nicht um die "Blitze" in der Mikrotubuli. Denn letzteres hat anscheinend keine direkte Wirkung auf Gehirnfunktionen, während "ein ganzes Netzwerk vorübergehend übermässig aktiver Nervenzellen" sämtliche Muskeln im Körper verkrampfen läßt.

Aber irgendwelche magischen Quantenblitze braucht man da eigentlich nicht.

Menschen sind in ihrem Denken auch nicht soo rasch.

Ob man das nun "brauch" oder "nicht brauch" hat aber nichts damit zu tun ob es das nun "gibt" oder "nicht gibt".
Andernfals wäre das ja ein Thor-Syllogismus.

Für diese triviale Erkenntnis muss nun wirklich keine Quantenmechanik vergewaltigt werden.

Aber dazu braucht es keine Quantenblitze.

Es bedarf auch keines Gottes um Wunder zu erklären.

Dies halte ich durchaus für möglich. Aber dies muss keine Verschränkung von Teilchen beinhalten. Hierfür sind AFAIK Teilchenpaare notwendig. Wie sollten sie in den Neuronen entstehen?

Er redet ja von "Phänomenen", nicht davon daß da Quntanmechanik pur abläuft.
Ich habe es so verstanden, daß ihn seine Beobachtungen "des unregelmäßigen Flackerns bis hin zu den unregelmäßig auftertenden Blitzen" darauf schließen lassen, daß diese mit Beobachtungen in der Quantenmechanik vergleichbar wären.
Welche Beobachtung in der Quantenmechanik er genau meint, wird aber nicht gesagt.
Es wird zwar die "Verschränkung von Teilchen" angesprochen.
Ob er aber nun damit meint, daß auch solche Quantenteilchen in dem Mikrosystem freigesetzt und mit anderen Quantenteilchen irgendwo im Universum "verchränken"........hmmmm, sollte er das wirklich so gemeint haben?

Das erscheint mir höchst spekulativ. Aber so könnte man Psi-Kräfte erklären. Eine tolle SciFi-Idee.

Die Mach?

Interessant. Also sind die Signale, die diese "Blitze" zur Bewusstseinsbildung beitragen, variabel.

Ist der "Blitz" wirklich immer gleich? Oder sind diese "Blitze" niemals gleich?

Ich frage mich ja auch wie der das gemessen hat. Das Flackern und das Blitzen scheint aber ebenso nachweisbar zu sein, wie das Gezucke zwischen den Nervenzellen.

Okay. Obwohl ich in diesem Sinne die Begrifflickeit der Seele um das Unterbewusstsein erweitern würde.

Ich finde es selbstverständlich, daß das Unterbewußtsein zum Bewußtsein dazu gehört (also auch Träume etc.).
So wie alles Erfahrbare und Lernbare (egal auf welchem Wege).

Also habe wir hier eine Wahlmöglichkeit.

Wir haben immer eine Wahl.
Die Frage ist wofür wir uns entscheiden und ob wir uns nicht bereits entschieden haben, in dem Moment wo wir uns entscheiden (Unterbewußtsein - welches ich aber zum Bewußtsein hinzu zähle).
Hmmm..........komplizierte Sache das.

Das scheint mir eine erweiterte Ebene zu repräsentieren, ähnlich wie die MACHT in Star Wars. Ob wir sie nutzen oder nicht, hinge von uns ab.

Die Macht kam mir auch als erstes in den Sinn als ich den Film gesehen habe - die Diskussion ist ja noch nicht so lange her.
Ein Netz aus mikroskopisch kleinen Fäden die unser Schicksal repräsentieren und in der Mitte (...äh des Netzes(?).....) sitzt eine fette graue Spinne, die unser Zucken (das der Nervenzellen z.B.) registriert und iherseits "zurück" zuckt.

Das Bauchgefühl könnte man aber auch anders erkären und zwar mit unserem Unterbewusstein. So reagiert unser "Bauch" auf unterbewusste Erinnerungen, auf die wir bewusst nicht zugreifen können. Unser Bauchgefühl zu ignorieren, bedeutet also, die unterbewusste Informationsbasis zu ignorieren.
Daher erscheint mir Dein Ratschlag weise - aber hierfür brauche ich keine "spukhaften" Quantenvorgänge in unseren Gehirn. (Allerdings schließe ich gegenwärtig Dergleichen nicht völlig aus.)

Aber was ist "Unterbewußtsein"? Psychologisch ist es hinreichend erklärt. Aber neurologisch dürfte man da nicht weiter sein als unser Professor mit seinen "Blitzen":
"Wir haben herausgefunden, dass im menschlichen Gehirn neuronale Prozesse und bewusst erlebte geistig-psychische Zustände aufs Engste miteinander zusammenhängen und unbewusste Prozesse bewussten in bestimmter Weise vorausgehen." (Wiki)

Ja, das ist pure Pseudo-Wissenschaft.
„Dem Jenseits auf der Spur“ ? oder auch nicht :: cimddwc

Ich finde diesen Link etwas irreführend, somal der Schreiber dieser Zeilen auch noch zugibt selber ein Laie auf den Gebieten zu sein, wo er seine Kritik anbringt.
Die selben Zeilen von einem Experten geschrieben hätten wohl mehr Gewicht.

Außerdem mag ich nicht die unterschwellige Botschaft (welche ich mir ev. auch einbilde) "wenn man von etwas (noch) keine Ahnung hat, soll man es leiber gleich bleiben lassen und lieber keine Vermutungen anstellen - bevor man noch für einen Depp gehalten wird".