Ist die Welt duch ein Paradoxon entstanden?

[Agent Scullie]

Die Expansion erfolgt dann also erst, wenn die euklidische Raumzeitregion in die Raumzeitregion mit Minkowski-artiger Metrik übergeht?

nein, die Expansion ist auch in der euklidischen Region schon im Gange, sie ist dort nur nicht beschleunigt, sondern verlangsamt. Sie dir noch mal dieses Bild an:

http://www.sciencemag.org/content/295/5559/1476/F1.small.gif

Im Bereich der imaginären Zeit wächst das Universum ja bereits an, nur wird die Geschwindigkeit des Anwachsens immer kleiner, bis sie am Übergang zur reellen Zeit zum Stillstand kommt.

Was löst diese Veränderung aus?

gute Frage. Leider kenne ich das Modell nicht gut genug, um diese Frage zu beantworten.

Danke für die Antwort, Agent Scullie. Du schriebst ja auch über die Region, die man Instanton nennt. Also handelt es sich dabei um die Region mit imaginärer Zeit, richtig? Schrieb nicht Hawking etwas über diesen Zeitbegriff in seinem Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit", oder verwechsle ich hier was?

ja, leider drückte sich Hawking da sehr unpräzise aus, so dass ich den genauen Zusammenhang nicht zu erkennen vermag. Hawking hat in der Quantenkosmologie eine Lösung für die Wellenfunktion des Universums gefunden, die als Hawking-Hartle-Wellenfunktion bekannt ist. Diese zeigt bei kleinen Skalenfaktoren ein exponentielle Zunahme mit dem Skalenfaktor, bei großen Skalenfaktoren dagegen ein oszillierendes Verhalten. Laute Linde lässt sich diese Lösung als Big Bounce deuten: der oszillierende Anteil bei großen Skalenfaktoren entspricht einem kollabierenden bzw. expandierenden Universum, das exponentielle Verhalten bei kleinen Skalenfaktoren dagegen dem "Abprall" zwischen der Kontraktions- und Expansionsphase. Möglicherweise ist das Hawking-Turok-Instanton eine alternative Deutung der Hawking-Hartle-Lösung: der oszillierende Teil entspricht der Expansion in reeller Zeit, der exponentielle Teil einer Entwicklung in imaginärer Zeit.

Das würde bedeuten, dass hier eine imaginäre Zeit bzw. euklidische Raumzeit an zwei unterschiedlichen Stellen auftritt. Einmal hat Hawking, um die Hawking-Hartle-Wellenfunktion aufzufinden, eine Pfadintegral über Geschichten des Universums in imaginärer Zeit berechnet. Wohlgemerkt sind diese Geschichten vollständig in imaginärer Zeit, also nicht nur teilweise wie beim Instanton. Und zum zweiten tritt bei der tatsächlichen Entwicklung des Universums dann noch mal eine imaginäre Zeit in Form des Instantons auf.

Also hält ein führender Theoretiker zeitartige Kurven für möglich. Verstößt das nicht gegen die Kausalität?

ja. Ein Anhänger dieses Modells sagte mir aber mal, dass sich diese Verletzung der Kausalität auf die Entstehung des Universums beschränkt, danach ist das Universum streng kausal.

Da man experimentell sowohl die Wellentheorie wie auch die Quantentheorie des Lichtes beweisen kann, brauchte man eine neue Mechanik, die Quantenmechanik, um das Verhalten von Quantenobjekten zutreffend erklären zu können. Die bisherigen Theorien habe sich als unzureichend erwiesen, um alles unter einem Hut zu kriegen,

wie kommst du denn darauf? Die Quantenmechanik ist doch recht erfolgreich bei der Beschreibung von Quantenobjekten.

Nun, die unsere Welt ist Teil der Welt, die wir Universum nennen.

wenn man mit "Welt" nicht unseren Planeten meint, sondern das ganze Universum, dann ist das, was man gemeinhin "unsere Welt" nennt, nicht Teil der Welt, sondern identisch mit der Welt. "Unsere Welt" ist demnach einfach eine andere Bezeichnung für "die Welt". Das Wort "unsere" soll dabei lediglich symbolisieren, dass es um die aktual realisierte Welt geht, nicht um eine denkbare andere, aber nicht realisierte Welt.

Wobei ich allerdings meine Zweifel habe, ob arthur "unsere Welt" in dem gleichen Sinne versteht.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 26 Minuten und 11 Sekunden:

Vorurteile sind aber kein gesunder Menschenverstand.

Albert Einstein war da anderer Meinung.

Wie kommt er darauf?

vermutlich durch die Feststellung, dass an seinen Theorien vieles dem widersprach, was man seinerzeit als gesunden Menschenverstand ansah.

Nun anscheinend konnte es doch ohne "Singularität" garnicht entstehen:
Als chemische Evolution bezeichnet man eine Hypothese zur Entstehung organischer Moleküle aus anorganischen Molekülen (Abiogenese) im Hadaikum zwischen der Entstehung der Erde vor etwa 4,6 Milliarden Jahren und der Entstehung des Lebens, dem Beginn der biologischen Evolution, vor etwa 4,2 bis 3,8 Milliarden Jahren. (Wiki)

Erklärt uns die Big-Bounce-Theorie wie die genaue chemische Zusammensetzung (anorganischer Moleküle) im "Hadaikum" aus einer "Kubik-Planck-Länge" entstehen konnte? Nein.

tut die Big Bang-Theorie auch nicht. Allgemein sehen Kosmologen das auch gar nicht als Aufgabe kosmologischer Modelle an.

WIR brauchen zumindest eine "chemische Singularität" (Hadaikum),

was soll denn das Hadaikum mit einer "chemischen Singularität" zu tun haben? Was solle eine "chemische Singularität" überhaupt sein? Als Singularität bezeichnet man einen Zustand unendlicher Dichte. Während des Hadaikums existierte die Erde, und zwar mit einer endlichen Dichte, offensichtlich bestand da also kein singulärer Zustand.

Müsste nicht eher "unser Dasein" in "die größere Welt" passen? DAS ist doch die eigentliche Frage die wir uns stellen:
wie passen WIR (als Evolutions-Theorie) in die Welt (einer viel größeren Theorie).

ich wäre nicht davon überzeugt, dass jemand anderes außer dir sich im Rahmen dieses Threads diese Frage stellt.

Nein. Ich verstehe schlicht nicht was die verdammte Formel im "Ergebnis" ausspuckt.
Was ist Input was ist Output, was passiert dazwischen?

Output ist die Dauer der Planck-Zeit, eben die 5,4E-44 Sekunden. Input sind die Größen hquer, G und c. "Passieren" tut da eigentlich gar nichts.

Ich dachte eigentlich es WÄRE ein "verborgener Parameter", wenn man NICHT weiß, WELCHER der unendlich vielen Möglichen Flügelschläge (die von unzähligen ARTEN von Schmetterlingen stammen können) an einem bestimmten Ort, zu einer bestimmten Zeit geschieht und man im Prinzip nur detektiert "da ist ein Flügelschlag", und nichts weiter. Man weiß weder die Art des Schmetterlings, die Ausrichtung (Flugrichtung) des Schmetterlings, wie sich der Rumpf des Schmetterlings auf und ab bewegt, noch kennt man die Kraft des Flügelschlages noch die verdrängte Luftmenge, welche letzlich "die Welle" erzeugt.

Der Schmetterling und sein Flügelschlag sind genau betrachtet wie "Ort" und "Impuls" eines Quantenobjekts. Die Möglichkeiten sind unendlich.

wenn aber eine dieser Möglichkeiten realisiert ist, und man lediglich subjektiv nicht weiß, welcher, dann ist das ein verborgener Parameter. Wenn es keinen verborgenen Parameter gibt, dann ist objektiv unbestimmt, welche Möglichkeit realisiert ist, d.h. es keine bestimmte Möglichkeit realisiert, sondern quasi alle Möglichkeiten gleichermaßen.

Aber die Photonen sind auf beide Spalten lokalisiert, weil sie auf diese superpositioniert sind?

die Photonen sind auf beide Spalten lokalisiert, weil der Quantenzustand jedes Photons eine Superposition eines Zustandes, in dem das Photon auf die eine Spalte lokalisiert ist, und eines Zustandes, in dem es auf die andere Spalte lokalisiert ist, ist.

[Halman]

Warum ist Physik so schwer verständlich?

Vorurteile sind aber kein gesunder Menschenverstand.
Wie kommt er darauf?

Aufgrund des Buches "Die Evolution der Physik", vermute ich, dass Einstein dies in Bezugname auf die Physik sagte. Viele machen den Fehler seine Zitate als allgemeingültige Philosophie zu deuten, aber er sprach eben häufig als Physiker.
Um die relativistische Physik zu entwickeln, musste Einstein sich von seinen "gesunden Menschenverstand" lösen und erkannte, dass dieser nur eine "Anhäufung von Vorurteilen" war.

Das bedeutet nicht, dass wir den gesunden Menschenverstand als solchen aufgeben sollen. Im alltäglichen Leben ist er sicher nützlich.

Nun anscheinend konnte es doch ohne "Singularität" garnicht entstehen:
Als chemische Evolution bezeichnet man eine Hypothese zur Entstehung organischer Moleküle aus anorganischen Molekülen (Abiogenese) im Hadaikum zwischen der Entstehung der Erde vor etwa 4,6 Milliarden Jahren und der Entstehung des Lebens, dem Beginn der biologischen Evolution, vor etwa 4,2 bis 3,8 Milliarden Jahren. (Wiki)

Ich erkennte hier keinen Zusammenhang zur Singularität, es sei denn, du bist ein Anhänger der Big Bang-Theorie. Willst Du damit zum Ausdruck bringen, dass eine Anfangssingularität die Voraussetzung für die chemische und biologische Evolution war?

Erklärt uns die Big-Bounce-Theorie wie die genaue chemische Zusammensetzung (anorganischer Moleküle) im "Hadaikum" aus einer "Kubik-Planck-Länge" entstehen konnte? Nein.
WIR brauchen zumindest eine "chemische Singularität" (Hadaikum), die anscheinend nicht (ausreichend) durch "die Entstehung unserer Welt" (Big-Bounce-Theorie) erklärt wird.

Der Big Bounce liefert ein theoretisches Modell eines möglichen Anfanges, der eine kausale Kette in Gang setzte, in der auch Wasserstoff entstand. Daraus entstanden Sterne und die Fusionskette begann, bis zu den schweren Elementen unseres Sonnensystems.
Bei den Theorien wie Big Bang und Big Bounce geht es insbesondere um die ersten Sekunden des jungen Univerums, danach sind die Theorien quasi vom Ablauf her identisch.
Deine Fragestellung bezieht sich auf eine viele spätere Zeit des Universums.

Einigen wir uns doch darauf, daß manche Beweise schlicht Beweistheorien sind.
Dann müssen wir uns den für sich allein stehenden "Beweis" nicht mehr gegenseitig um die Ohren hauen. *Wink an Dannyboy*

Hm - was hälst Du davon von gut belegten Theorien zu sprechen? Diese könnte man schlecht belegten oder gar unbelegten Theorien gegenüberstellen.

Soweit kann ich folgen.
Das heißt doch im Umkehrschluss, daß das was innerhalb einer Kubik-Planck-Länge geschieht auf "verborgenen Parametern" beruht und sich die Big-Bounce-Theorie somit nichts anderem als dem subjektiven Zufall innerhalb einer Kubik-Planck-Länge genähert hat.
Sprich, was die Erklärung für die Entstehung unser Welt anbelangt, sind wir nicht schlauer als vorher.
Obwohl, eines wissen wir nun genau: es war subjektiver Zufall.

Ein subjektiver Zufall existiert objektiv gesehen gar nicht. In dem Fall wäre alles determiniert und ein Laplacescher Dämon könnte alles vorausberechnen.

Nein. Ich verstehe schlicht nicht was die verdammte Formel im "Ergebnis" ausspuckt.
Was ist Input was ist Output, was passiert dazwischen?

Wie Agent Scullie schon erklärte, ist der Output die Planck-Zeit.

Ich dachte eigentlich es WÄRE ein "verborgener Parameter", wenn man NICHT weiß, WELCHER der unendlich vielen Möglichen Flügelschläge (die von unzähligen ARTEN von Schmetterlingen stammen können) an einem bestimmten Ort, zu einer bestimmten Zeit geschieht und man im Prinzip nur detektiert "da ist ein Flügelschlag", und nichts weiter. Man weiß weder die Art des Schmetterlings, die Ausrichtung (Flugrichtung) des Schmetterlings, wie sich der Rumpf des Schmetterlings auf und ab bewegt, noch kennt man die Kraft des Flügelschlages noch die verdrängte Luftmenge, welche letzlich "die Welle" erzeugt.

Vielleicht hilft Dir dieser Link weiter: Verborgene Variablen ? Wikipedia

Der Schmetterling und sein Flügelschlag sind genau betrachtet wie "Ort" und "Impuls" eines Quantenobjekts. Die Möglichkeiten sind unendlich.

Der Flügelschlag des Schmetterlings hat aber einen exakten Impuls und einen genauen Ort. Uns sind in der Regel lediglich die Informationen nicht bekannt.
Die Unschärfe von Quantenobjekten hat aber nichts mit Informationsmangel zu tun, es ist eine fundamentale Eigenschaft der Teilchen.

Aber die Photonen sind auf beide Spalten lokalisiert, weil sie auf diese superpositioniert sind?

Wie es bei einer Welle ist.

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nein, die Expansion ist auch in der euklidischen Region schon im Gange, sie ist dort nur nicht beschleunigt, sondern verlangsamt. Sie dir noch mal dieses Bild an:

http://www.sciencemag.org/content/29...6/F1.small.gif

Ja, natürlich - was habe ich denn da für einen Mist geschrieben.

Der Thread ist recht komplex mit komplizierten Postings, daran liegst.

Ich meinte nicht die Expansion an sich, sondern die beschleunigte Expansion. Die Frage sollte eigentlich lauten: Die beschleunigte Expansion erfolgt dann also erst, wenn die euklidische Raumzeitregion in die Raumzeitregion mit Minkowski-artiger Metrik übergeht?

Im Bereich der imaginären Zeit wächst das Universum ja bereits an, nur wird die Geschwindigkeit des Anwachsens immer kleiner, bis sie am Übergang zur reellen Zeit zum Stillstand kommt.

Führt dieser "Stillstand" zum Übergang der euklidischen Raumzeitregion in die Raumzeitregion mit Minkowski-artiger Metrik?

ja, leider drückte sich Hawking da sehr unpräzise aus, so dass ich den genauen Zusammenhang nicht zu erkennen vermag. Hawking hat in der Quantenkosmologie eine Lösung für die Wellenfunktion des Universums gefunden, die als Hawking-Hartle-Wellenfunktion bekannt ist. Diese zeigt bei kleinen Skalenfaktoren ein exponentielle Zunahme mit dem Skalenfaktor, bei großen Skalenfaktoren dagegen ein oszillierendes Verhalten. Laute Linde lässt sich diese Lösung als Big Bounce deuten: der oszillierende Anteil bei großen Skalenfaktoren entspricht einem kollabierenden bzw. expandierenden Universum, das exponentielle Verhalten bei kleinen Skalenfaktoren dagegen dem "Abprall" zwischen der Kontraktions- und Expansionsphase. Möglicherweise ist das Hawking-Turok-Instanton eine alternative Deutung der Hawking-Hartle-Lösung: der oszillierende Teil entspricht der Expansion in reeller Zeit, der exponentielle Teil einer Entwicklung in imaginärer Zeit.

Wow, das werde ich mir noch mal ganz langsam durchlesen - derzeit bin ich mit diese Erklärung leider überfordert.

Das würde bedeuten, dass hier eine imaginäre Zeit bzw. euklidische Raumzeit an zwei unterschiedlichen Stellen auftritt. Einmal hat Hawking, um die Hawking-Hartle-Wellenfunktion aufzufinden, eine Pfadintegral über Geschichten des Universums in imaginärer Zeit berechnet. Wohlgemerkt sind diese Geschichten vollständig in imaginärer Zeit, also nicht nur teilweise wie beim Instanton. Und zum zweiten tritt bei der tatsächlichen Entwicklung des Universums dann noch mal eine imaginäre Zeit in Form des Instantons auf.

Auch dies übersteigt leider mein Verständnis. So weit bin ich längst nicht.

ja. Ein Anhänger dieses Modells sagte mir aber mal, dass sich diese Verletzung der Kausalität auf die Entstehung des Universums beschränkt, danach ist das Universum streng kausal.

Demnach wäre also Akausalität, unter anderen Bedingungen, durchaus möglich? (Als SciFi-Fan könnte ich nun annehmen, dass ultramoderne Technologie diese Bedingungen erzeugen kann ...)

wie kommst du denn darauf? Die Quantenmechanik ist doch recht erfolgreich bei der Beschreibung von Quantenobjekten.

Oh, dann war mein Textaufbau wohl nicht optimal. Mit der Wendung "bisherige Theorien" bezog ich mich auf die von mir angeführten Theorien, mit denen man vor der Quantenmechanik das Licht erklärte.

Da man experimentell sowohl die Wellentheorie wie auch die Quantentheorie des Lichtes beweisen kann, brauchte man eine neue Mechanik, die Quantenmechanik, um das Verhalten von Quantenobjekten zutreffend erklären zu können. Die bisherigen Theorien (vor der QM) haben sich als unzureichend erwiesen, um alles unter einem Hut zu kriegen, um es mal salopp zu formulieren.

Da steht doch, dass die Quantmechnik in der Lage ist, das Verhalten von Quantenobjekten zutreffend zu erklären.

wenn man mit "Welt" nicht unseren Planeten meint, sondern das ganze Universum, dann ist das, was man gemeinhin "unsere Welt" nennt, nicht Teil der Welt, sondern identisch mit der Welt. "Unsere Welt" ist demnach einfach eine andere Bezeichnung für "die Welt". Das Wort "unsere" soll dabei lediglich symbolisieren, dass es um die aktual realisierte Welt geht, nicht um eine denkbare andere, aber nicht realisierte Welt.

Nun, ich las heraus, das artur mit "unserer Welt" die Erde meinte. Allerdings bin ich mir dieser Textinterpretation keineswegs sicher.

vermutlich durch die Feststellung, dass an seinen Theorien vieles dem widersprach, was man seinerzeit als gesunden Menschenverstand ansah.

Genau so sehe ich das auch. Dazu passt auch gut die interessante Geschichte, die Dannyboy erzählte:

Es gibt da übrigens eine recht lustige Geschichte zu Poincare. Ich glaube 1903 oder 1904 stritt er sich mit Pierre Duhem ziemlich heftig über die Frage, ob Newtons Theorien jemals widerlegt werden könnten. Duhem war der Auffassung, das es sein könnte. Poincare lehnte es vehement ab. Kurze Zeit später kam Einstein mit seinen Theorien.
Die Ironie ist nun, das es dann Duhem war, der Einstein extrem feindlich gesonnen war und die Relativitätstheorie nie akzeptierte, weil sie dem gesunden Menschenverstand widerspreche.

Drei Zitat von Albert Eintein erscheinen mir in unserer Diskussion passend:

Zitate aus http://home.arcor.de/dr.liss/zitate/...in-zitate.htm:
Es lässt sich schwer sagen, was Wahrheit ist, aber manchmal ist es so einfach, eine Lüge aufzudecken.

Eine Theorie ist desto eindrucksvoller, je größer die Einfachheit ihrer Prämissen ist, je verschiedenartigere Dinge sie verknüpft, und je weiter ihr Anwendungsbereich ist.

Die Physik ist ihrem Wesen nach eine konkrete und anschauliche Wissenschaft. Die Mathematik gibt uns nur die Mittel in die Hand, um die Gesetze auszudrücken, wonach die Erscheinungen sich vollziehen.

[arthur]

Um die relativistische Physik zu entwickeln, musste Einstein sich von seinen "gesunden Menschenverstand" lösen und erkannte, dass dieser nur eine "Anhäufung von Vorurteilen" war.

Das Problem was ich bei dieser Aussage habe ist, daß sich der gesunde Menschenverstand nicht ausschließlich aus Voruteilen anhäuft, sondern auch aus logischen Erklärungen, durch nachdenken, durch Probleme lösen im Alltag, und durch so vieles mehr.
Er hat also sehr sehr stark verallgemeinert. So stark, daß es eigentlich nicht mehr stimmen kann. Meiner Meinung nach.
Es gibt natürlich viele Idioten die scheinbar mit Holz im Kopf rumlaufen. Die hat Einstein aber bestimmt nicht gemeint.

Ich erkennte hier keinen Zusammenhang zur Singularität, es sei denn, du bist ein Anhänger der Big Bang-Theorie. Willst Du damit zum Ausdruck bringen, dass eine Anfangssingularität die Voraussetzung für die chemische und biologische Evolution war?

Ja. Und ich finde das hat garnichts mit der Big-Bang- oder der Big-Bounce- Theorie zu tun, sondern ist eine völlig eigenständige Theorie, die eben "nur" etwa 0,4 Millarden Jahre (4,2 - 3,8 Mrd) während der letzten 4,6 Milliarden Jahre betrifft.
Allerdings muß es VOR diesen 4,2 - 3,8 Mrd Jahren (Entstehung des Lebens) und VOR den 4,6 Milliarden Jahren (Entstehung der Erde) die Vorraussetzung im Kosmos gegeben haben, daß 1) die Erde entstehen kann und 2) daß sich auf der Erde "per Zufall" chemische Verbindungen tummeln können, aus denen Leben hervorgeht.
Diese Informationen können unmöglich in einer Kubik-Planck-Länge gesteckt haben.
Ergo ist unsere Welt, ob mit oder ohne Theorie, reinster Zufall. Sprich, wir sind nicht einen Schritt weiter.

Der Big Bounce liefert ein theoretisches Modell eines möglichen Anfanges, der eine kausale Kette in Gang setzte, in der auch Wasserstoff entstand. Daraus entstanden Sterne und die Fusionskette begann, bis zu den schweren Elementen unseres Sonnensystems.

Daß aber nichts anderes als Wasserstoff, Sterne etc. (und später das Leben) daraus entstehen würde, steckt NICHT in dieser kausalen Kette, wenn der Beginn eine Kubik-Planck-Länge war. Wie soll das alles da drin stecken, genau SO und nicht anders, als sei es "vorprogrammiert"?

Deine Fragestellung bezieht sich auf eine viele spätere Zeit des Universums.

Nicht meine Frage, die des TE.
Es gibt anschienend einen Zeitpunkt der für "die Entstehung des Kosmos" steht (Kubik-Planck-Länge) und einen Zeitpunkt der für "die Entstehung des Lebens" steht (Hadaikum).
Jetzt muß es innerhalb der kausalen Kette "der Entstehung des Universums" noch einen dritten Zeitpunkt geben: wo nichts anderes als Wasserstoff, Sterne und alles andere was als Ursache für "die Entstehung unserer Welt" infrage käme, entstanden ist. Sprich wir suchen den Zeitpunkt des "Hadaikum für unsere Welt" (und nicht den Zeitpunkt für "das Hadaikum des Kosmos").
Wenn wir DEN Zeitpunkt kennen, dann wäre bewiesen, daß unsere Welt nicht aus einem Paradoxon entstanden ist, sondern aus einer kausalen Kette (ab Kubik-Planck-Länge) heraus. Wenn es sich um eine kausale Kette handelt, dann MUSS es diesen Zeitpunkt ja gebe.

Hm - was hälst Du davon von gut belegten Theorien zu sprechen? Diese könnte man schlecht belegten oder gar unbelegten Theorien gegenüberstellen.

Ja darauf kann man sich einigen. Wobei ich mich frage wo der Unterschied zur Beweistheorie ist?

Ein subjektiver Zufall existiert objektiv gesehen gar nicht. In dem Fall wäre alles determiniert und ein Laplacescher Dämon könnte alles vorausberechnen.

Vielleicht ist unser Kosmos auch ein "Phönix", der nach jeder "Neugeburt" die Erinnerung an sein voriges Leben vergessen hat?
Dann wäre die Entstehung des Universums sowohl kausal als auch paradox.

Wie Agent Scullie schon erklärte, ist der Output die Planck-Zeit.

Und diese Zeit variiert entsprechend einer "Unschäfe" - die aber nicht größer sein kann als......?

Vielleicht hilft Dir dieser Link weiter: Verborgene Variablen ? Wikipedia

Ich bin mir sicher, daß ich im allgemeinen verstanden habe was "verborgene Parameter" sind:
"Daten die man nicht gleichzig mit anderen Daten erhält". Kann man sich darauf einigen?

Was ich mich frage ist, warum der unbestimmte Flügelschlag eines Schmetterlings (der einmal zu einem heftigen Sturm in Mitteleuropa führt und ein anderes mal zu einem Hurrikan in Florida) NICHT das selbe "Daten die man nicht gleichzig mit anderen Daten erhält" (der Flügelschlag verrät nicht welche Welle er erzeugen wird - nach Mitteleuropa ODER nach Florida ODER sonstwohin) ist, wie die "fundamentalen Eigenschaften des Quantenobjekts" (Ort = detektiert, Verlauf der Welle = unbekannt. Quantenobjekt = unscharf)?
Wo ist der Unterschied?

Der Flügelschlag des Schmetterlings hat aber einen exakten Impuls und einen genauen Ort. Uns sind in der Regel lediglich die Informationen nicht bekannt.
Die Unschärfe von Quantenobjekten hat aber nichts mit Informationsmangel zu tun, es ist eine fundamentale Eigenschaft der Teilchen.

Dann stelle man sich vor man hätte es mit dem kleinsten anzunehmenden Raum (den ich mir jetzt einfach mal ausdenke) von 100*100*100 Zentimetern (= 1m³) zu tun. Dort macht irgend ein Schmetterling irgend einen Flügelschlag.
Oder machen wir es doch so, ändere DU doch mal das Bild vom Flügelschlagenden Schmetterling so ab, daß der Schmetterling die "fundamentale Eigenschaft des Quantenobjektes" bekommt.

Wie es bei einer Welle ist.

Gott sei Dank ist es nicht noch komplizierter. <<<< "eBounce"

[Dannyboy]

Vorurteile sind aber kein gesunder Menschenverstand.
Wie kommt er darauf?

Du hast einfach Subjekt und Objekt vertauscht und dadurch die Bedeutung des Einsteinzitats vollkommen verzehrt. Warum machst du das?
Verstehst du den Unterschied nicht?
Abgesehen davon ist das nur ein Aphorismus. Das darf man nicht so wörtlich nehmen.

Nun anscheinend konnte es doch ohne "Singularität" garnicht entstehen:
Als chemische Evolution bezeichnet man eine Hypothese zur Entstehung organischer Moleküle aus anorganischen Molekülen (Abiogenese) im Hadaikum zwischen der Entstehung der Erde vor etwa 4,6 Milliarden Jahren und der Entstehung des Lebens, dem Beginn der biologischen Evolution, vor etwa 4,2 bis 3,8 Milliarden Jahren. (Wiki)

Erklärt uns die Big-Bounce-Theorie wie die genaue chemische Zusammensetzung (anorganischer Moleküle) im "Hadaikum" aus einer "Kubik-Planck-Länge" entstehen konnte? Nein.

Nein, muss sie auch nicht. Dafür gibt es andere Theorien. Über Nukleosynthese bis hin zur anroganischen Chemie und Geochemie.

WIR brauchen zumindest eine "chemische Singularität" (Hadaikum), die anscheinend nicht (ausreichend) durch "die Entstehung unserer Welt" (Big-Bounce-Theorie) erklärt wird.

Ich weiß zwar nicht, was du mit "chemische Singularität" genau meinst, habe aber den starken Eindruck, das du hier gegen Strohpuppen argumentierst.

Müsste nicht eher "unser Dasein" in "die größere Welt" passen? DAS ist doch die eigentliche Frage die wir uns stellen:
wie passen WIR (als Evolutions-Theorie) in die Welt (einer viel größeren Theorie).

Was soll die Frage?

Einigen wir uns doch darauf, daß manche Beweise schlicht Beweistheorien sind.

Beweistheorien sind Theorien über die Struktur von Beweisen. Demnach können Beweise keine Beweistheorien sein.

Vielleicht solltest du lesen, was du verlinkst?

Soweit kann ich folgen.
Das heißt doch im Umkehrschluss, daß das was innerhalb einer Kubik-Planck-Länge geschieht auf "verborgenen Parametern" beruht und sich die Big-Bounce-Theorie somit nichts anderem als dem subjektiven Zufall innerhalb einer Kubik-Planck-Länge genähert hat.
Sprich, was die Erklärung für die Entstehung unser Welt anbelangt, sind wir nicht schlauer als vorher.
Obwohl, eines wissen wir nun genau: es war subjektiver Zufall.

Verborgene Parameter werden von den meisten Quantenphysikern wohl aus metaphysischen Gründen abgelehnt.

Ich dachte eigentlich es WÄRE ein "verborgener Parameter", wenn man NICHT weiß, WELCHER der unendlich vielen Möglichen Flügelschläge (die von unzähligen ARTEN von Schmetterlingen stammen können) an einem bestimmten Ort, zu einer bestimmten Zeit geschieht und man im Prinzip nur detektiert "da ist ein Flügelschlag", und nichts weiter. Man weiß weder die Art des Schmetterlings, die Ausrichtung (Flugrichtung) des Schmetterlings, wie sich der Rumpf des Schmetterlings auf und ab bewegt, noch kennt man die Kraft des Flügelschlages noch die verdrängte Luftmenge, welche letzlich "die Welle" erzeugt.

Das können zwar auch "verborgene Parameter" sein, aber das ist nicht das, was man in der Quantenphysik meint, wenn es um verborgene Parameter geht.

Wir können das bis zum St. Nimmerleinstag ausdiskutiere. Manche Theorien sind gleichzeitig ein Beweis, wenn man z.B. Rückschlüsse auf die Wahrnehmung ziehen kann.

Die Wahrnehmung wäre vielleicht ein Beleg für die Theorie.
Aber die Theorie ist kein Beweis. Niemals.

Wenn ich sie aber belegen kann, indem ich durch "Deduktion" und "Induktion" wieder zur Theorie zurück gelange, wird die Theorie zum Beweis, weil sie sich quasi selbst bewiesen hat:

Nein, dann hast du einen Fehlschluss begannen. Den Zirkelschluss.

http://666kb.com/i/bp5c4p20x1uocecxj.png

p (Prämisse 1)
p → q (Prämisse 2)
———
q (Konklusion)

Sind p und p → q (sprich: wenn p, dann q) wahre Aussagen, so ist auch q eine wahre Aussage.

Analytisch wahre Sätze können keine Theorien sein. Theorien müssen synthetisch wahr sein.

Die Frage lautet also, wie zeigst du, das p wahr ist?
Du musst entweder unabhängig testen, ob p wahr ist oder wenn es einfacher ist, unabhängig testen ob q zutrifft.

Ich denke ich habe gerade rational beweisen, daß man eine Theorie eben doch beweisen kann.

Nein, das hast du nicht. Du setzt einfach voraus, das deine Prämissen wahr sind und damit deine Konklusion. Und das ist verboten. Du musst entweder die Prämissen oder die Konklusion unabhängig von deinen Schlussregeln testen.
Sonst hast du allenfalls analytisch wahre Sätze und das sind keine Theorien sondern klassische Fehlschlüsse.

Nach deiner Behauptung wäre folgende Aussage wahr:
p: Die Erde ist eine Scheibe
p -> q: Überschreitet man den Rand der Scheibe, fällt man herunter
q: Man kann von der Erde fallen.

Nein. Du kannst intuitiv das richtige annehmen, danach handeln und daraus eine eigene Theorie entwickeln, auf welche Situationen du dein "neu erlerntes Verhalten" (Lernen durch "schnelles" denken) in Zukunft anwendest.

Das ist Heuristik. Das sind keine Kenntnisse.

Nimmst du damit nicht glechzeitig an, daß die Realität nur eines Theorie ist?

Das ist radikaler Konstruktivismus. Ja, ich kann es nicht wissen. Aber es ist viabel anzunehmen, das eine objektive Realität existiert.

Nein. Nicht explizit. Nur "im Allgemeinen":
Nicht empirisch widerlegbare Aussagen, zum Beispiel eine Tautologie oder Definition, werden i.a. alleine nicht als Theorien bezeichnet. (Wiki)

"im Allgemeinen" ist hier nur ein Füllwort. Es wird ja nicht ausgeführt, wo da Ausnahmen liegen. Es hat keine Bedeutung.

Ich denke ich habe mit der Sinnestäuschung veranschaulicht, daß innerhalb der Theorie "ich unterliege einer Wahrnehmungstäuschung"

Das ist keine Theorie, sondern eine Hypothese. Wenn du das nicht auseinander hältst, sind Mißverständnisse vorprogrammiert.

die beiden Tautologien "wenn ich eine Vase sehe, sehe ich eine Vase" und "wenn ich zwei Gesichter sehe, sehe ich zwei Gesichter" stecken, welche (ohne die Theorie) ein Paradoxon wären (könnte man beides gleichzeitig wahrnehmen).

Nein. Es ist kein Paradoxon. Wenn man beides sieht, ist die Prämisse wenn ich eine Vase sehe nicht erfüllt. Denn du siehst mehr als nur eine Vase.

Doch. Es könnte ja sein, daß man nicht "mit dem Wind" gerechnet hat.

Dann ist es keine Tautologie mehr.

Genau. Da hätte ich Tautologie schreiben müssen. "Der Regen fällt" ist eine Tautologie.

Dann ist es keine Theorie mehr.

Ich habe die Prämisse sogar deutlich hervorgehoben indem ich "fallen" in Klammern hinter das Wort "tropfen" geschrieben habe.

Du hast eine Prämisse hervorgehoben. Aber du machst den schwerwiegenden Fehler, nicht alle Prämissen aufzuschreiben. Wenn du die Schwerkraft als Begründung heranziehst, musst du Schwerkraft als Prämisse anführen.

Erweitere ich die Beobachtung "....hinter (fallenden) Tropfen tropfen (fallen) (fallende) Tropfen ,......." um den Gedanken ".......also tropfen (fallen) (fallende) Tropfen ÜBERALL den (fallenden) Tropfen hinterher - weil sie eben ALLE FALLEN (tropfen)", dann stelle ich durch Erweiterung der Tautologie die Theorie auf:
"etwas fallendes was sich fallend hinter fallendem befindet, fällt fallend dem fallenden hinterher".

Das ist keine Theorie, weil es analytisch wahr ist.

Wenn du das hinabfallen aber mit Schwerkraft begründest, fließt eine zusätzliche Prämisse ein. Damit ist es nicht mehr analytisch, sondern synthetisch.

ABER "etwas robbendes was sich robbend hinter robbendem befindet, robbt NICHT (zwingend) robbend dem robbenden hinterher

Doch. Durch den ersten Teilsatz wird es zwingend.

- weil robben nicht Richtungsbezogen ist" bleibt NUR eine Theorie, weil sie sich nicht selbst beweist.

hinterher robben ist Richtungsbezogen.

Ich bin nicht der eine.

Doch, du bist hier der einzige, der behauptet, das Zirkelschlüsse Theorien über "Natur" beweisen können.

aber du hast Schwierigkeiten damit (an)_zu_erkennen, daß man nicht immer alles haarscharf getrennt voneinander betrachten kann. Die Grenzen zwischen (ansonsten) eindeutig devinierten Begriffen sind manchmal fließend.

Es heißt "definiert". Ja, ich habe wirklich Schwierigkeiten damit, das anzuerkennen. Weil es nämlich nur ein Ausdruck geistiger Armut und Faulheit ist.

Du kannst bei deinem Energieversorger anrufen und fragen, ob die noch genügend Strom ins Netz schicken.

Der könnte sich auch irren.

Welche Theorie hast du denn bei dieser Messung:

Der blaue Rauch, der durch den Draht wabert, drückt den Zeiger zur Seite

Dann "raucht" sie aber nur einmal.

Stimmt. Theorie bewiesen.

Meine Lesekompetenz wird nicht dadurch geschmälert, weil ich im Gegensatz zu dir keinen "Logigkurs" besucht habe.

Das wäre ja auch unlogisch.

Ich verstehe was Methodik bedeutet - wenn nicht lese ich es nach. Was ICH meine ist der GRUND, warum man sich die Mühe macht mit Methode an ein Problem heran zu gehen.

Warum schreibst du nicht, was du meinst? Dann könnten deine Sätze Sinn ergeben.

Somit wird z.B. in der Homöopathie die Methode erklärt, wie und warum Heilung/Linderung erreicht werden soll.

Ja, erklärt wird es schon. Es wird aber nicht überprüft, ob die Erklärung wahr ist.

Strenge Überprüfungen zeigen nämlich, das die Erklärungen nicht wahr sind.

Wenn die Heilung dann tatsächlich eintritt, liegt in der Methode für den Patienten die Wahrheit zugrunde, daß Heilung eintreten kann.
Mehr habe ich nicht gesagt.

Dier Heilung könnte durch andere Faktoren erzeugt werden.

Welche Annahmen verhindern die Kausalität?

Es kann andere Ursachen geben und es sind nur zufällige Koinzidenzen.

Jeden morgen stehe ich auf. Jeden morgen geht die Sonne auf. Ist mein Aufstehen der Grund für den Sonnenaufgang?

Nach deiner Ansicht ja, weil beides zusammen trifft.

Man müsste testen, ob die Sonne aufgeht, wenn ich nicht aufstehe.

Aber genau solche Tests lehnen Homöopathen ab.

Der Widerspruch in der Erkenntnistheorie (epistemischer Wert) hat ja nichts damit zu tun, ob man es JEDEM erklären kann oder nicht, oder ob man absichtlich so daher kommt, daß einem nur ja keiner verstehen kann.

Stimmt. Weshalb versuchst du es denn zu verknüpfen?
Du möchtest doch, das man die Theorien als Wahrheit akzeptiert, die jeder verstehen kann.

Mein Schluss fällt nicht in diese Kategorien, da ich die Big-Bounce-These ja nicht für "falsch weil nicht beweisbar" halte. Ich bin nur der Meinung daß sie uns im Moment nicht bei der Frage "wie ist unsere Welt entstanden" weiter bringt.

Wer ist "uns"?

Warum interessiert es dann überhaupt, wenn es eh keinen Sinn ergibt?

Tut es das?

Dann ist immer noch nicht erklärt wieso der Zufall gerade uns getroffen hat, in DIESEM unseren Universum - neben all den anderen Universen, wo nichts passierte.

Der Zufall hat uns erzeugt. Deshalb ist es zwingend, das wir diesen Zufall treffen.

Denke dir 100 undurchsichtige Kisten. In ihnen sollen zufällig Plastikscheiben und Eisenscheiben verteilt sein. In jeder Kiste eine Scheibe.

Nun kommt jemand und greift mit einem Magnetstab zehnmal zufällig in die Kammern.
Anschließend betrachtet er die Scheiben. Alle sind aus Eisen.

Ein Fehlschluss wäre (den du auch machst), das die Scheiben gar nicht zufällig verteilt waren oder das man nicht zufällig in die Kisten gegriffen hätte, sondern das man Informationen hatte, in welche Kiste man greifen muss.

Korrekt ist dagegen die Erkenntnis, das man hier eine bedingte Wahrscheinlichkeit betrachten muss. Die Bedingung "Magnetstab" verändert das Ergebnis massiv, obwohl die Prozesse zufällig bleiben.

Die Frage, die sich die Physik nun stellt ist, ob die Bedingung "Magnetstab" nun auch Zufall ist.

Man beweist aber immer mehr den "Wesenszug" der entsprechenden naturwissenschaftlichen Theorie:
"Dass eine bestimmte Theorie nicht bewiesen werden kann, ist kein Mangel dieser Theorie, sondern es ist ein Wesenszug aller naturwissenschaftlichen Theorien." (Karl Popper)

Warum sprichst du ständig von Beweisen um jetzt Popper zu zitieren, der genau darauf hinweist, das man naturwissenschaftliche Theorien nicht beweisen kann?

Abgesehen davon hat man Poppers Theorie auch nicht bewiesen. Man kann sie höchstens verstehen, aber nicht beweisen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 12 Minuten und 10 Sekunden:

Diese Informationen können unmöglich in einer Kubik-Planck-Länge gesteckt haben.

Haben sie auch nicht.

Ergo ist unsere Welt, ob mit oder ohne Theorie, reinster Zufall. Sprich, wir sind nicht einen Schritt weiter.

AUßer Zufall müssen auch Emergenzphänomene durch Selbstorganisation von Systemen berücksichtigt werden.

Und dann sind wir einen Riesenschritt weiter.

Daß aber nichts anderes als Wasserstoff, Sterne etc. (und später das Leben) daraus entstehen würde, steckt NICHT in dieser kausalen Kette, wenn der Beginn eine Kubik-Planck-Länge war. Wie soll das alles da drin stecken, genau SO und nicht anders, als sei es "vorprogrammiert"?

Durch Selbstorganisation.

Was ich mich frage ist, warum der unbestimmte Flügelschlag eines Schmetterlings (der einmal zu einem heftigen Sturm in Mitteleuropa führt und ein anderes mal zu einem Hurrikan in Florida) NICHT das selbe "Daten die man nicht gleichzig mit anderen Daten erhält" (der Flügelschlag verrät nicht welche Welle er erzeugen wird - nach Mitteleuropa ODER nach Florida ODER sonstwohin) ist, wie die "fundamentalen Eigenschaften des Quantenobjekts" (Ort = detektiert, Verlauf der Welle = unbekannt. Quantenobjekt = unscharf)?
Wo ist der Unterschied?

Der Flügelschlag des Schmetterlings könnte bestimmt werden, wenn man die richtigen Instrumente hätte. Die Unbestimmtheit rührt also aus dem Messprozess und nicht aus den Eigenschaften des FLügelschlags her.

Das Quantenobjekt kann nicht bestimmt werden. Es ist eine Eigenschaft des Objekts selbst.

Dann stelle man sich vor man hätte es mit dem kleinsten anzunehmenden Raum (den ich mir jetzt einfach mal ausdenke) von 100*100*100 Zentimetern (= 1m³) zu tun. Dort macht irgend ein Schmetterling irgend einen Flügelschlag.

Im kleinsten anzunehmenden Raum passt kein Schmetterling. Sonst wäre es nicht der kleinste anzunehmende Raum.

[Halman]

Über Zufall, Selbstorganisation und Entropie

Das Problem was ich bei dieser Aussage habe ist, daß sich der gesunde Menschenverstand nicht ausschließlich aus Voruteilen anhäuft, sondern auch aus logischen Erklärungen, durch nachdenken, durch Probleme lösen im Alltag, und durch so vieles mehr.
Er hat also sehr sehr stark verallgemeinert. So stark, daß es eigentlich nicht mehr stimmen kann. Meiner Meinung nach.
Es gibt natürlich viele Idioten die scheinbar mit Holz im Kopf rumlaufen. Die hat Einstein aber bestimmt nicht gemeint.

Vielleicht hat er sich auch gemeint.

Das Problem, bei Einstein-Zitaten ist, dass es sich dabei um aus dem Zusammenhang gerissene Äußerungen handelt, die dann als für sich stehend und absolut allgemeingültig zitiert (teilweise im Wortlaut sogar falsch) werden. Einstein bezog sich IMHO nach all dem was ich über ihn und von ihm selbst gelesen habe, auf das klassische, physikalische Weltbild, welches auf Rationalismus und "gesunden Menschenstand" basierte.
Würde denn ein Mensch mit gesunden Menschenverstand der klassischen Mechnik widersprechen.
In diesem Zusammenhang gehe ich mal die von Dir angefühten Punkte durch:

• sondern auch aus logischen Erklärungen, ...: Die klassische Mechanik war logisch, konnte aber das Wesen der Gravitation nicht so gut erklären, wie die ART. Das mechanistische Weltbild konnte auch das Licht nicht erklären, die vernünftige menschliche Logik versagte also. Oder um es mit Einstein zu sagen: "Wenn man nicht gegen den Verstand verstößt, kann man überhaupt zu nichts kommen."
• durch nachdenken, ...: Hier kommt es darauf an, welchen Weg man beim Nachdenken beschreitet. Jules Henri Poincaré hielt an dem "Vorurteil" des Äthers fest und konnte so nicht zur Lösung gelangen.
• durch Probleme lösen im Alltag ...: Dies ist Prakmatismus. Die Flugbahn einer Raumsonde lässt sich wunderbar über Newtons Gravitationsgesetz berechnen. Einstein sagte mal: "Man muss die Welt nicht verstehen, man muss sich nur darin zurechtfinden."

Allerdings muß es VOR diesen 4,2 - 3,8 Mrd Jahren (Entstehung des Lebens) und VOR den 4,6 Milliarden Jahren (Entstehung der Erde) die Vorraussetzung im Kosmos gegeben haben, daß 1) die Erde entstehen kann und 2) daß sich auf der Erde "per Zufall" chemische Verbindungen tummeln können, aus denen Leben hervorgeht.
Diese Informationen können unmöglich in einer Kubik-Planck-Länge gesteckt haben.
Ergo ist unsere Welt, ob mit oder ohne Theorie, reinster Zufall. Sprich, wir sind nicht einen Schritt weiter.

Du spricht eine Problematik an, die ich in der Naturwissenschaft auch nie verstanden habe. Gemäß der Entropie nimmt die Informationsmenge in geschlossenen Systemen ab. Wenn ich unser Universum als solch ein geschlossenes System begreife, muss ich gemäß der Entropie annehmen, dass die Informationsmenge stetig abnahm. Wie sich dies mit der Anfangssingularität im Big Bang oder der Kubik-Planck-Länge im Big Bounce vereinbaren lassen soll, ist mir schleierhaft. Beide Anfänge weisen offenbar weniger Informationsgehalt auf, als unser heutiges Universum.

Daß aber nichts anderes als Wasserstoff, Sterne etc. (und später das Leben) daraus entstehen würde, steckt NICHT in dieser kausalen Kette, wenn der Beginn eine Kubik-Planck-Länge war. Wie soll das alles da drin stecken, genau SO und nicht anders, als sei es "vorprogrammiert"?

Hätte ein Laplacescher Dämon bei der Beobachtung der Kubik-Planck-Länge unser heutiges Universum vorausberechnen können? Das bezweifle ich doch sehr stark. Ist es ein "Vorurteil", basierend auf "gesunden Menschenverstand", wenn auch aussage: In der Kubik-Planck-Länge konnte niemals all die Information für unser Univserum enthalten sein?

Nicht meine Frage, die des TE.
Es gibt anschienend einen Zeitpunkt der für "die Entstehung des Kosmos" steht (Kubik-Planck-Länge) und einen Zeitpunkt der für "die Entstehung des Lebens" steht (Hadaikum).
Jetzt muß es innerhalb der kausalen Kette "der Entstehung des Universums" noch einen dritten Zeitpunkt geben: wo nichts anderes als Wasserstoff, Sterne und alles andere was als Ursache für "die Entstehung unserer Welt" infrage käme, entstanden ist. Sprich wir suchen den Zeitpunkt des "Hadaikum für unsere Welt" (und nicht den Zeitpunkt für "das Hadaikum des Kosmos").
Wenn wir DEN Zeitpunkt kennen, dann wäre bewiesen, daß unsere Welt nicht aus einem Paradoxon entstanden ist, sondern aus einer kausalen Kette (ab Kubik-Planck-Länge) heraus. Wenn es sich um eine kausale Kette handelt, dann MUSS es diesen Zeitpunkt ja gebe.

Für diese Betrachtung brauchen wir AFAIK gar nicht mehr die unterschiedlichen kosmologischen Modelle zu unterscheiden. Wir können die "ersten drei Minuten" hier bewusst ausblenden und uns mit dem expandierenden Universum beschäftigen, ab dem Zeitpunkt von 3 Minuten bis vor ca. 3,8 Milliarden Jahren (nach dem großen Bombardement in unserem Sonnensystem).

Ja darauf kann man sich einigen. Wobei ich mich frage wo der Unterschied zur Beweistheorie ist?

Eine Beweistheorie ist eine Theorie über die Beweisführung. Kann denn demnach die Theorie selbst ein Beweis sein?

Vielleicht ist unser Kosmos auch ein "Phönix", der nach jeder "Neugeburt" die Erinnerung an sein voriges Leben vergessen hat?
Dann wäre die Entstehung des Universums sowohl kausal als auch paradox.

Dazu müsste unser Universum wieder kollabieren. Nach gegenwärtigen Kenntnisstand sieht es nicht so aus. Da hat wohl die Dunkle Energie was dagegen.

Und diese Zeit variiert entsprechend einer "Unschäfe" - die aber nicht größer sein kann als......?

Die Planck-Zeit resultiert aus der Planck-Länge. Da die Lichtgeschwindigkeit gemäß der Relativitätstheorie die höchste Geschwindigkeit überhaupt ist, kann nichts schneller eine Planck-Länge zurücklegen, als das Licht. Die Zeit, die das Licht dafür braucht, ist die Planck-Zeit.
Gemäß der LQG kann das Licht ja den Raum nur quantisiert durcheilen, Planck-Länge für Planck-Länge. Einen kürzeren Zeitabschnitt als die diesen, den das Licht dafür braucht, gibt es nicht - gemäß der LQG.

Ich bin mir sicher, daß ich im allgemeinen verstanden habe was "verborgene Parameter" sind:
"Daten die man nicht gleichzig mit anderen Daten erhält". Kann man sich darauf einigen?

Ja, wenn wir von verborgenen Parametern im allgemeinen sprechen. In der Quantenphysik hat dieser Begriff eine engere Bedeutung: Dort sind mit verborgenen Parametern Variable gemeint, die nicht messbar und damit verborgen sind, so sehr man sich auch bemüht. Sie lassen sich daher nur indirekt überprüfen.
Silvia Arroyo Camejo erklärte es aber viel besser:

Zitat aus Skurrile Quantenwelt:
verborgene Parameter/Variable: Diejenigen hypthetischen, physikalischen Parameter bzw. Variablen, denen zwar physikalische Realität zugesprochen wird, die allerdings aus prinzipiellen Gründen nicht messbar sind. Auf der Annahme ihrer Existenz basieren deterministische Theorien. Die Existens lokal-realistischer verborgener Variabler wurde jedoch experimentell widerlegt.

Was ich mich frage ist, warum der unbestimmte Flügelschlag eines Schmetterlings (der einmal zu einem heftigen Sturm in Mitteleuropa führt und ein anderes mal zu einem Hurrikan in Florida) NICHT das selbe "Daten die man nicht gleichzig mit anderen Daten erhält" (der Flügelschlag verrät nicht welche Welle er erzeugen wird - nach Mitteleuropa ODER nach Florida ODER sonstwohin) ist, wie die "fundamentalen Eigenschaften des Quantenobjekts" (Ort = detektiert, Verlauf der Welle = unbekannt. Quantenobjekt = unscharf)?
Wo ist der Unterschied?

Der Verlauf der Welle eines Quantenobjekts ist nicht im Sinne des Flügelschlags unbekannt, sondern physikalisch tatsächlich superpositioniert. Beschrieben wird dies über die Schrödinger-Gleichung, die ich wohl niemals verstehen werde.

Dann stelle man sich vor man hätte es mit dem kleinsten anzunehmenden Raum (den ich mir jetzt einfach mal ausdenke) von 100*100*100 Zentimetern (= 1m³) zu tun. Dort macht irgend ein Schmetterling irgend einen Flügelschlag.
Oder machen wir es doch so, ändere DU doch mal das Bild vom Flügelschlagenden Schmetterling so ab, daß der Schmetterling die "fundamentale Eigenschaft des Quantenobjektes" bekommt.

Dann mache ich den Schmetterling so kein wie ein Fullerenmolekül und der Schmetterling wird zum Quantenobjekt. Dann wäre sein Flügelschlag unbestimmt und interdeterminiert. Ein so winzig kleiner "Nano-Schmetterling" hätte viel bessere Chancen eine Wechselwirkung (wie bspw. bei einer Messung) zu entgehen und wäre damit superpositioniert.
Ein normaler Schmetterling hat hingegen eine viel zu große Wechselwirkung mit der Umwelt, z.B. durch den Flügelschlag, und wäre damit lokalisiert.

Dekohärenz ? Wikipedia

Das ist Heuristik. Das sind keine Kenntnisse.

Mein Eindruck ist, dass arthur auf die Heuristik hinaus wollte. Hatte Albert Einstein nicht mal in einer wissenschaftlichen Arbeit diesen Satz formuliert: "Über einen die Erzeugung und Verwandlung des Lichtes betreffenden heuristischen Gesichtspunkt."
Über einen die Erzeugung und Verwandlung des Lichtes betreffenden heuristischen Gesichtspunkt

Es heißt "definiert". Ja, ich habe wirklich Schwierigkeiten damit, das anzuerkennen. Weil es nämlich nur ein Ausdruck geistiger Armut und Faulheit ist.

Hälst Du diese Formulierung für geeignet, um einen Gesprächspartner zu erreichen?
Es geht mir hier nicht um die Sachebene; in jeder Kommunikation gibt es auch noch andere Ebenen, die ebenso wichtig sind, z.B. die Beziehungsebene.

Der Zufall hat uns erzeugt. Deshalb ist es zwingend, das wir diesen Zufall treffen.

Du setzt den Zufall also zwingend voraus. Das ist eine Annahme.

AUßer Zufall müssen auch Emergenzphänomene durch Selbstorganisation von Systemen berücksichtigt werden.

Und dann sind wir einen Riesenschritt weiter.

Diese Selbstorganisation verstößt aber niemals gegen die Entropie. Wie lässt sich dies in Hinblick auf die kosmologische Entwicklung unseres Univerums im Einklang bringen? Dies habe ich ehrlich gesagt nie verstanden.

[Dannyboy]

Du spricht eine Problematik an, die ich in der Naturwissenschaft auch nie verstanden habe. Gemäß der Entropie nimmt die Informationsmenge in geschlossenen Systemen ab. Wenn ich unser Universum als solch ein geschlossenes System begreife, muss ich gemäß der Entropie annehmen, dass die Informationsmenge stetig abnahm. Wie sich dies mit der Anfangssingularität im Big Bang oder der Kubik-Planck-Länge im Big Bounce vereinbaren lassen soll, ist mir schleierhaft. Beide Anfänge weisen offenbar weniger Informationsgehalt auf, als unser heutiges Universum.

Vielleicht. Es könnte aber auch sein, das du hier Entropiebegriffe verwechselst. Es hängt nämlich stark davon ab, welche Freiheitsgrade man berücksichtigt. Das müsste jemand klären, der sich besser mit den Unterschieden Shannon'scher und thermodynamischer Entropiebegriffe auskennt.

"Unser" Universum aus kondensierter Materie hat ja viele Freiheitsgrade verloren.

Betrachte ich einen Computerchip, ist es ein himmelweiter Unterschied, ob ich die 10^9 Bits Informationsgehalt betrachte oder die 10^23 Atome.


Ergibt ein Haufen von 10^14 Atomen ein Bit? Wohl kaum.

Du setzt den Zufall also zwingend voraus. Das ist eine Annahme.

Es ist eher eine Bedingung unter der meine Aussage wahr sein kann.

[arthur]

Du hast einfach Subjekt und Objekt vertauscht und dadurch die Bedeutung des Einsteinzitats vollkommen verzehrt. Warum machst du das?
Verstehst du den Unterschied nicht?

Da der Satz nicht eindeutig als Aphorismus gekennzeichnet wurde, gibt es auch keine Unterscheidungsmöglichkeit(en). Dementsprchend habe ich auch nichts verzehrt, sondern lediglich meine Meinung dazu gesagt.

Nein, muss sie auch nicht. Dafür gibt es andere Theorien. Über Nukleosynthese bis hin zur anroganischen Chemie und Geochemie.

Genau das habe ich ausgesagt.

Ich weiß zwar nicht, was du mit "chemische Singularität" genau meinst, habe aber den starken Eindruck, das du hier gegen Strohpuppen argumentierst.

Siehst du dich etwa als Strohpuppe?

Was soll die Frage?

Verstehst du die Frage nicht?

Beweistheorien sind Theorien über die Struktur von Beweisen. Demnach können Beweise keine Beweistheorien sein.

Hättest du mal nicht wieder überlesen was ich geschrieben habe.
Die Struktur an sich kann schon der Beweis sein:
Schachbrett und Dominosteine - Seite 6
Beweis = Beweistheorie über Struktur (Schachbrett)

Verborgene Parameter werden von den meisten Quantenphysikern wohl aus metaphysischen Gründen abgelehnt.

Warum?

Das können zwar auch "verborgene Parameter" sein, aber das ist nicht das, was man in der Quantenphysik meint, wenn es um verborgene Parameter geht.

Dann sage ich zu dir nun das selbe wie zu Halman:
ändere DU doch mal das Bild vom Flügelschlagenden Schmetterling so ab, daß der Schmetterling die "fundamentale Eigenschaft des Quantenobjektes" bekommt.

Schwachsinn.

Nein. Da ich die volle Verantwortung übernehmen und voll schuldfähig bin, sind Begriffe gem. § 20 (StGB) und §12 (2) (OWiG) nicht anwendbar. Meine Aussage ist kein Schwachsinn, sondern mit voller Selbstbestimmung geschehen.

Die Wahrnehmung wäre vielleicht ein Beleg für die Theorie.
Aber die Theorie ist kein Beweis. Niemals.

Daß es, ganz im Gegenteil, Umstände gibt wo dem doch so ist, habe ich ja schon bewiesen.

Nein, dann hast du das schlimmste Verbrechen der Logik begannen. Den Zirkelschluss.

Verbrechen ist nicht logisch. Sinnestäuschung schon. Sie ist nämlich beweisbar.
Hast du also die Theorie, daß du unter einer Wahrnehmungsstörung "leidest", hast du im selben Moment die Bilder vor Augen die dies bestätigen/beweisen.
Aber das hatten wir ja schon.

Analytisch wahre Sätze können keine Theorien sein. Theorien müssen synthetisch wahr sein.

Die Frage lautet also, wie zeigst du, das p wahr ist?
Du musst entweder unabhängig testen, ob p wahr ist oder wenn es einfacher ist, unabhängig testen ob q zutrifft.

Es kommt nur darauf an, ob es einen Zeitpunkt gibt wo p wahr sein KANN - was du automatisch bejast indem du z.B. eine Vase wahrnimmst.
Es MUSS ja alles (was du wahrnimmst) als wahr vorausgesetzt werden, sonst kämst du nie auf die Idee, daß deine Wahrnehmung getäuscht wird, indem dein Gehirn die 3.Dimension dazu addiert.
Ich weiß immer noch nicht was es daran zu beanstanden gibt.

Nein, das hast du nicht. Du setzt einfach voraus, das deine Prämissen wahr sind und damit deine Konklusion.

NATÜRLICH setze ich voraus daß meine Prämisse(n) ("ich sehe eine Vase" und "ich sehe zwei Gesichter") wahr sind, sonst brauch man garnicht erst die Theorie anzustellen, man unterliege einer Wahrnehmungsstörung.

Du musst entweder die Prämissen oder die Konklusion unabhängig von deinen Schlussregeln testen.
Sonst hast du allenfalls analytisch wahre Sätze und das sind keine Theorien sondern klassische Fehlschlüsse.

Nach deiner Behauptung wäre folgende Aussage wahr:
p: Die Erde ist eine Scheibe
p -> q: Überschreitet man den Rand der Scheibe, fällt man herunter
q: Man kann von der Erde fallen.

Du kapierst nicht, daß die Prämisse NICHT testbar ist. Dein Gehirn MACHT das Bild einer Vase und das Bild von zwei Gesichtern. Du kannst hier nichts testen, sondern nur abwarten "wann dein Gehirn umschaltet".
Und BENG, sobald dein Gehirn umschaltet WEISST du daß du einer Wahrnehmungstäuschung unterliegst. Wenn du es nicht weiß, hast du zumindest die Theorie daß es so ist, weil die empirischen Beweise dafür eindeutig sind.
Du kannst die Prozesse in deinem Gehirn nicht beeinflussen. Jedenfals nicht ohne irgend was einzuwerfen. Also BLEIBT nur die Möglichkeit, das was du siehst als WAHR anzunehmen:
"es ist wahr was ich sehe, also ist es wahr, daß hier eine Sinnestäuschung vorliegt".

Das ist Heuristik. Das sind keine Kenntnisse.

Gottfried Wilhelm Leibniz sah das anders.
Joachim Jungius sah darin sogar die höchste Stufe der Erkenntnis.

Heuristik = Erkenntniszuammenhänge

Das ist radikaler Konstruktivismus. Ja, ich kann es nicht wissen. Aber es ist viabel anzunehmen, das eine objektive Realität existiert.

Du nimmst "radikal konstruktiv" an "die Realität sei eine Theorie", hast aber immer noch die Varialbe im Hinterkopf "es könnte sich doch um ojektive Realität" handeln?
Wie kommt diese Variable da ins Spiel?

"im Allgemeinen" ist hier nur ein Füllwort. Es wird ja nicht ausgeführt, wo da Ausnahmen liegen. Es hat keine Bedeutung.

Du kannst nicht ausschließen, daß es genau das heißen soll was es heißt:
im Allgemeinen

Das ist keine Theorie, sondern eine Hypothese. Wenn du das nicht auseinander hältst, sind Mißverständnisse vorprogrammiert.

Die Wahrnehmungsstörung ist keine Hypothse, sondern eine Tatsache:
nochmal durchlesen?

Nein. Es ist kein Paradoxon. Wenn man beides sieht, ist die Prämisse wenn ich eine Vase sehe nicht erfüllt. Denn du siehst mehr als nur eine Vase.

Das Paradoxon wird direkt auf-/ab-gelöst durch die Erkenntnis, daß hier eine Wahrnehmngsstörung vorliegt.
Die Erkenntnis war aber solange eine Theorie, bis du sie schließlich als Realtät erkanntest.
Nicht nur gucken, auch denken.

Dann ist es keine Tautologie mehr.

Wieso? Die Tautologie "Wenn es regnet, dann regnet es" sagt ja auch nicht aus, ob der Wind weht oder nicht.

Dann ist es keine Theorie mehr.

Stimmt. Da stehts ja:
"Der Regen fällt" ist eine Tautologie.
Aber "der Regen fällt ist eine Tautologie" ist jetzt eh aus dem Kontext gerissen. Solange du den Kontext außer Acht läßt, lohnt eine weitere Diskussion an der Stelle nicht mehr.

Du hast eine Prämisse hervorgehoben. Aber du machst den schwerwiegenden Fehler, nicht alle Prämissen aufzuschreiben. Wenn du die Schwerkraft als Begründung heranziehst, musst du Schwerkraft als Prämisse anführen.

Die ist bereits herangezogen.
Ich kann auch noch die chmische Zusammenetzung der Wassertropfen heranziehen und daß die Erde rund ist, wenn du willst.
Sollen wir sonst noch irgendwas heranziehen?

Das ist keine Theorie, weil es analytisch wahr ist.

Eine Theorie darf analytisch wahr sein, das beweist auch die Beweistheorie über Strukturen (z.B. Schachbrett).

Wenn du das hinabfallen aber mit Schwerkraft begründest, fließt eine zusätzliche Prämisse ein. Damit ist es nicht mehr analytisch, sondern synthetisch.

Es genügt vollkommen, wenn der Tropfen fällt, weil es auch garkeinen komplexeren Zusammenhang als "Tropfen fallen hinter Tropfen her WENN alle Tropfen (innerhalb des Bezug-Systems) hintereinander fallen" erfaßt werden soll.

Doch. Durch den ersten Teilsatz wird es zwingend.

Nein. Die "Robben die hinter anderen Robben robben" können auch in eine ANDERE Richtung robben als "hinterher". Etwas anderes wäre es wenn 50% aller Robben im gleichen Moment geil wären.

hinterher robben ist Richtungsbezogen.

Aber der erste Satz sagt nicht "hinterher robben", der erste Satz sagt nur ortsbezogen "hinter (etwas) robben".
Was die Robben machen die sich "vor den robbenden Robben" befinden, sagt dieser Satz nicht aus. Die könnten genau so gut schlafen und sich (wie ein Fels) NICHT bewegen.

Der Satz sagt im Prinzip etwas sinnfreies wie "Wenn hinter FELSEN Robben robben, robben Robben FELSEN hinterher", denn es wird alleine durch den Begriff "Robbe" noch nicht ausgerückt "was die Robbe macht".
Sage ich aber "Tropfen" so wird damit direkt klar "was ein Tropfen macht":
er fällt nach unten. Fällt er hinter einem anderen Tropfen, dann fällt er diesem hinterher:
1) ALLE sind in Bewegung 2) die Bewegungsrichtung ist definiert.
Sogar die Geschwindigkeit wäre bei den Tropfen die selbe.

Doch, du bist hier der einzige, der behauptet, das Zirkelschlüsse Theorien über "Natur" beweisen können.

Nur daß ich eben keine Zirkelschlüsse anführe.

Es heißt "definiert". Ja, ich habe wirklich Schwierigkeiten damit, das anzuerkennen. Weil es nämlich nur ein Ausdruck geistiger Armut und Faulheit ist.

Ich wußte ja garnicht daß du so arm und faul bist.

Der könnte sich auch irren.

Wohl kaum.

Der blaue Rauch, der durch den Draht wabert, drückt den Zeiger zur Seite.

Ich habe Schwerigkeiten damit das anzuerkennen.

Stimmt. Theorie bewiesen.

Eben nicht, weil sie niemals raucht.

Das wäre ja auch unlogisch.

Dann red nicht so daher als würde man nicht kompetent genug sein deine Texte zu lesen.

Warum schreibst du nicht, was du meinst? Dann könnten deine Sätze Sinn ergeben.

Meine Sätzze ergeben Sinn. Nur du verstehst den Sinn meisten nicht.

Ja, erklärt wird es schon. Es wird aber nicht überprüft, ob die Erklärung wahr ist.

Strenge Überprüfungen zeigen nämlich, das die Erklärungen nicht wahr sind.

Dier Heilung könnte durch andere Faktoren erzeugt werden.

Das kann man bei JEDER Medizin sagen:
Placebo-Effekt.

Es kann andere Ursachen geben und es sind nur zufällige Koinzidenzen.

Jeden morgen stehe ich auf. Jeden morgen geht die Sonne auf. Ist mein Aufstehen der Grund für den Sonnenaufgang?

Nach deiner Ansicht ja, weil beides zusammen trifft.

Man müsste testen, ob die Sonne aufgeht, wenn ich nicht aufstehe.

Dem widerspricht "Schrödingers Katze":
"Die Sonne geht sowohl auf als auch nicht" wenn du aufstehst - auch auf der anderen Seite der Erde.
Nach dem "Aufstehen" betrifft deine Beobachtung nämlich sowohl die Sonnen- als auch die Schatten- Seite des Planeten Erde.

"Guten Morgen Sonne" jeden Tag - auch wenns noch dunkel ist.

Stimmt. Weshalb versuchst du es denn zu verknüpfen?
Du möchtest doch, das man die Theorien als Wahrheit akzeptiert, die jeder verstehen kann.

Was genau hast du nicht verstanden?

Wer ist "uns"?

Wir.

Tut es das?

Tut es nicht?

Die Frage, die sich die Physik nun stellt ist, ob die Bedingung "Magnetstab" nun auch Zufall ist.

Die Frage die ich mir stelle ist, ab welchem Zeitpunkt waren ALLE chemischen Verbindungen vorhanden aus denen zusammengesetzt Leben entstand.
Da ist es mir egal ob die magnetisch sind oder nicht.

Warum sprichst du ständig von Beweisen um jetzt Popper zu zitieren, der genau darauf hinweist, das man naturwissenschaftliche Theorien nicht beweisen kann?

Weil er darauf hinweist, daß es ein Wesenszug aller naturwissenschaftlichen Theorien ist.
Daher kann man die Theorie in einer Tauologie (oder umgekehrt) entdecken, sofern darin eine enthalten ist:
"Wenn hinter Tropfen Tropfen tropfen, tropfen Tropfen Tropfen hinterher" ist z.B. beides. Eine Tautologie UND eine Theorie. Warum, das habe ich schon dargelegt.

Durch Selbstorganisation.

Und ab welchem Zeitpunkt trat durch die Selbstorganisation ein, daß alle chemischen Verbindungen vorhanden waren, wo Leben daraus entstehen konnte?
Wenn du was konkretes weißt, warum redest du dann um den heißen Brei?

Das Quantenobjekt kann nicht bestimmt werden. Es ist eine Eigenschaft des Objekts selbst.

Das habe ich auch schon verstanden.

Im kleinsten anzunehmenden Raum passt kein Schmetterling. Sonst wäre es nicht der kleinste anzunehmende Raum.

Ich nehme 1m³ an. Da passen tausende Schmetterlinge rein.

In diesem Zusammenhang gehe ich mal die von Dir angefühten Punkte durch:

• sondern auch aus logischen Erklärungen, ...: Die klassische Mechanik war logisch, konnte aber das Wesen der Gravitation nicht so gut erklären, wie die ART. Das mechanistische Weltbild konnte auch das Licht nicht erklären, die vernünftige menschliche Logik versagte also. Oder um es mit Einstein zu sagen: "Wenn man nicht gegen den Verstand verstößt, kann man überhaupt zu nichts kommen."
• durch nachdenken, ...: Hier kommt es darauf an, welchen Weg man beim Nachdenken beschreitet. Jules Henri Poincaré hielt an dem "Vorurteil" des Äthers fest und konnte so nicht zur Lösung gelangen.
• durch Probleme lösen im Alltag ...: Dies ist Prakmatismus. Die Flugbahn einer Raumsonde lässt sich wunderbar über Newtons Gravitationsgesetz berechnen. Einstein sagte mal: "Man muss die Welt nicht verstehen, man muss sich nur darin zurechtfinden."

Tja, wenn er das so gemeint hat ist es klar.

Du spricht eine Problematik an, die ich in der Naturwissenschaft auch nie verstanden habe. Gemäß der Entropie nimmt die Informationsmenge in geschlossenen Systemen ab. Wenn ich unser Universum als solch ein geschlossenes System begreife, muss ich gemäß der Entropie annehmen, dass die Informationsmenge stetig abnahm. Wie sich dies mit der Anfangssingularität im Big Bang oder der Kubik-Planck-Länge im Big Bounce vereinbaren lassen soll, ist mir schleierhaft. Beide Anfänge weisen offenbar weniger Informationsgehalt auf, als unser heutiges Universum.

Und wie begegnest du diesem Problem - das ich übrigens mit dir teile?
Das ist ja das, was ich grade auf die Komplexität des Lebens nicht verstehe bzw. sogar nicht akzeptiere.

Hätte ein Laplacescher Dämon bei der Beobachtung der Kubik-Planck-Länge unser heutiges Universum vorausberechnen können? Das bezweifle ich doch sehr stark. Ist es ein "Vorurteil", basierend auf "gesunden Menschenverstand", wenn auch aussage: In der Kubik-Planck-Länge konnte niemals all die Information für unser Univserum enthalten sein?

Fals die Fragen an mich gerichtet waren, ich kann sie nicht beantworten.

Für diese Betrachtung brauchen wir AFAIK gar nicht mehr die unterschiedlichen kosmologischen Modelle zu unterscheiden. Wir können die "ersten drei Minuten" hier bewusst ausblenden und uns mit dem expandierenden Universum beschäftigen, ab dem Zeitpunkt von 3 Minuten bis vor ca. 3,8 Milliarden Jahren (nach dem großen Bombardement in unserem Sonnensystem).

Das ist aber immer noch "etwas" unscharf.
Die 3,8 Milliarden gehören zur Erd-Geschichte.
Ich suche nach dem Zeitpunkt in der Entstehung der "großen Ordnung" des Universums, wo bereits die Entstehung eines Planeten "Erde" daraus resultieren KONNTE (und was war bestimmt VOR 4,7 Mrd Jahren):
"Die Unregelmäßigkeiten in der Materiedichte führten durch Gravitation zu ersten größeren Gasansammlungen. Erst im Laufe von Jahrmilliarden und nach vielfachen Umgestaltungen bildete sich daraus die uns heute bekannte Ordnung von Galaxien und Planetensystemen, indem sich Materie durch Gravitation und Zentrifugalkraft (Fliehkraft) in bestimmten Systemen bündelte und ordnete." (Wiki)

Es gab im Universum bestimmt noch andere "Sonnennebel" wo hätte folgendes passieren können:
"Es wird angenommen, dass als Vorläufer unseres Sonnensystems zunächst ein gigantischer Sonnennebel (oder Sonnenwolke) bestand, der vor 4,6 bis 4,7 Milliarden Jahren durch seine Gravitation kollabierte."
Aber erst zu einem betimmten Seitpunkt können diese Nebel ALLE nötigen Informtationen enthalten haben, wo "im Zusammenspiel mit der Schwerkraft, die Materie entlang elliptischer Bahnen zu (einem Planet wie den der "Erde" zu) konzentrieren begann.".
All diese chemischen Zusammensetzungen mußten schon in dem jeweiligen "Sonnennebel" vorhanden gewesen sein. Dazu brauchten die bestimmt länger als 3 Minuten - fals es nach 3 Minuten überhaupt schon sowas wie Sonnennebel gab.

Eine Beweistheorie ist eine Theorie über die Beweisführung. Kann denn demnach die Theorie selbst ein Beweis sein?

Ich kann z.B. eine Theorie über die Beweisführung "daß eine Wahrnehmungsstörung vorliegt" auch auf andere Dinge beziehen und anwenden. Z.B. auf die berühmten 3D-Bilder, wo man die Augen in "Parallelstellung" bringen muß, um das "verborgene 3D-Objekt" zu sehen. Das ist ja im Grunde auch eine "Sinnestäuschung", aber eine gewollte.
Die Sinnestäuischung kann man sogar zur Kunst machen.

Dazu müsste unser Universum wieder kollabieren. Nach gegenwärtigen Kenntnisstand sieht es nicht so aus. Da hat wohl die Dunkle Energie was dagegen.

Vielleicht sind wir bei der letzten Ausdehnung angelangt.

Die Planck-Zeit resultiert aus der Planck-Länge. Da die Lichtgeschwindigkeit gemäß der Relativitätstheorie die höchste Geschwindigkeit überhaupt ist, kann nichts schneller eine Planck-Länge zurücklegen, als das Licht. Die Zeit, die das Licht dafür braucht, ist die Planck-Zeit.
Gemäß der LQG kann das Licht ja den Raum nur quantisiert durcheilen, Planck-Länge für Planck-Länge. Einen kürzeren Zeitabschnitt als die diesen, den das Licht dafür braucht, gibt es nicht - gemäß der LQG.

Die Planck-Zeit bleibt also immer exakt die gleiche, wobei die Wellen des Photons einen Bereich "von bis" (Planck-Länge) beschreibt, in dem sich das Photon gerade aufhalten KÖNNTE. Und sobald man es detektiert, hätte man es mit dem GANZEN Bereich "von bis" (Planck-Länge) zu tun, der exakt AUCH die Planck-Zeit darstellt?

Die Existens lokal-realistischer verborgener Variabler wurde jedoch experimentell widerlegt.

Wie das?

Der Verlauf der Welle eines Quantenobjekts ist nicht im Sinne des Flügelschlags unbekannt, sondern physikalisch tatsächlich superpositioniert. Beschrieben wird dies über die Schrödinger-Gleichung, die ich wohl niemals verstehen werde.

Die Superposition zeigt doch das Schirmbild (rechts)?
Beim Flügelschlag wäre das Schirmbild "alle möglichen Auswirkungen auf der Erde". Die Erde ist der "Spalt" (der hat hier immer die selbe Größe - ist ja logisch), die "möglichen Auswirkungen" des (auf der Erde) superpositionierten Flügelschages wäre das "Schirmbild".

Dann mache ich den Schmetterling so kein wie ein Fullerenmolekül und der Schmetterling wird zum Quantenobjekt. Dann wäre sein Flügelschlag unbestimmt und interdeterminiert. Ein so winzig kleiner "Nano-Schmetterling" hätte viel bessere Chancen eine Wechselwirkung (wie bspw. bei einer Messung) zu entgehen und wäre damit superpositioniert.
Ein normaler Schmetterling hat hingegen eine viel zu große Wechselwirkung mit der Umwelt, z.B. durch den Flügelschlag, und wäre damit lokalisiert.

Ich wollte eigentlich vermeiden, daß daraus ein Molekül oder dergleichen wird. Dann ist es ja wieder so kompliziert wie vorher.

Ich versuchs mal anders:
Der "Flügelschlag" ist das "Detektieren". Also ist natürlich der Ort (Auswirkung) des Schmetterlings einmalig sichtbar geworden. Nun aber ist "der Zufall / die Welle" kollabiert denn:
man "schaut drauf" und sieht die "Auswirkung des Flügelschlag" in der Zukunft.

Man weiß aber nicht wie der Flügelschlag noch vor einer Nanosekude ausgesehen hätte. "Man schaut drauf" und sieht "das wird Mitteleuropa treffen" ODER "man schaut drauf" und sieht "das wird Florida treffen" ODER "man schaut drauf" und sieht "das entlädt sich über dem Nord-Atlantik" etc. PP.. Sprich "die Welle der Möglichen Auswirkungen ist kollabiert" sobald man auf den Flügelschlag schaut.

Ergibt ein Haufen von 10^14 Atomen ein Bit? Wohl kaum.

Es ist eher eine Bedingung unter der deine Aussage wahr sein kann......

.......freilich.....nachdem man die Anzahl der Atome erhöt hat.....

[Halman]

Über Kosmologie und Wechselwirkung

Vielleicht. Es könnte aber auch sein, das du hier Entropiebegriffe verwechselst. Es hängt nämlich stark davon ab, welche Freiheitsgrade man berücksichtigt. Das müsste jemand klären, der sich besser mit den Unterschieden Shannon'scher und thermodynamischer Entropiebegriffe auskennt.

Oh, ich wusste gar nicht, dass es unterschiedliche Entropiebegriffe gibt. Nun, ich bezog mich auf die Thermodynamik.

Betrachte ich einen Computerchip, ist es ein himmelweiter Unterschied, ob ich die 10^9 Bits Informationsgehalt betrachte oder die 10^23 Atome.

Das ist wohl wahr. Physikalisch betrachtet müsste man wohl die 10^23 Atome betrachten.
Oder wäre es nicht sogar korrekter, die Atome und die 10^9 Bits Informationsgehalt zu betrachten?

Es ist eher eine Bedingung unter der meine Aussage wahr sein kann.

Stimmt, der Begriff Bedingung ist treffender gewählt. Wäre diese Bedingung nicht zutreffend, hätte die "Zufallstheorie" damit auch kein Fundament mehr.

Gottfried Wilhelm Leibniz sah das anders.
Joachim Jungius sah darin sogar die höchste Stufe der Erkenntnis.

Interessant. Inwiefern sah es Leibniz anders?

Ich wußte ja garnicht daß du so arm und faul bist.

Gar nicht wird gar nicht zusammen geschrieben. ... Und nun warte ich nur noch, bis es knallt.

Dem widerspricht "Schrödingers Katze":
"Die Sonne geht sowohl auf als auch nicht" wenn du aufstehst - auch auf der anderen Seite der Erde.
Nach dem "Aufstehen" betrifft deine Beobachtung nämlich sowohl die Sonnen- als auch die Schatten- Seite des Planeten Erde.

"Guten Morgen Sonne" jeden Tag - auch wenns noch dunkel ist.

Beim Sonnenaufgang hier und den Sonnenuntergang dort überlagern sich aber keine Zustände.
Bezüglich Schrödingers Katze verweise ich auf meinem Quanten-Thread: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2450179

Die Frage die ich mir stelle ist, ab welchem Zeitpunkt waren ALLE chemischen Verbindungen vorhanden aus denen zusammengesetzt Leben entstand.
Da ist es mir egal ob die magnetisch sind oder nicht.

Soweit ich weiß, gab es in der Milchstraße bereits vor über sechs Millarden Jahren alle chemischen Elemente, aus denen ein Planet, der für Leben geeignet ist, entstehen konnte.
Unsere Erde scheint ein "kosmischer Nachzügler" zu sein:

Zitat aus http://forum.astronomie.de/phpapps/w...hzuegler.html:
Die günstigste Zeit für die Entstehung erdähnlicher Planeten war nach Lineweavers Berechnungen vor etwa 6,4 Milliarden Jahren.

Und wie begegnest du diesem Problem - das ich übrigens mit dir teile?
Das ist ja das, was ich grade auf die Komplexität des Lebens nicht verstehe bzw. sogar nicht akzeptiere.

Ehrlich, eine schlüssige Antwort habe ich darauf nicht - jedenfalls keine wissenschaftliche. Daher bin ich auch nicht bereit, den Atheismus als einzige logische Konsequenz intelligenten Denkens zu akzeptieren. Ich akzeptiere ihn nur als mögliche logische Konsequenz intelligenten Denkens.

Fals die Fragen an mich gerichtet waren, ich kann sie nicht beantworten.

Agent Scullie und Dannboy werden sie vielleicht beantworten - jedenfalls hoffe ich das.

Das ist aber immer noch "etwas" unscharf.
Die 3,8 Milliarden gehören zur Erd-Geschichte.
Ich suche nach dem Zeitpunkt in der Entstehung der "großen Ordnung" des Universums, wo bereits die Entstehung eines Planeten "Erde" daraus resultieren KONNTE (und was war bestimmt VOR 4,7 Mrd Jahren):
"Die Unregelmäßigkeiten in der Materiedichte führten durch Gravitation zu ersten größeren Gasansammlungen. Erst im Laufe von Jahrmilliarden und nach vielfachen Umgestaltungen bildete sich daraus die uns heute bekannte Ordnung von Galaxien und Planetensystemen, indem sich Materie durch Gravitation und Zentrifugalkraft (Fliehkraft) in bestimmten Systemen bündelte und ordnete." (Wiki)

Die von mir erwählten "drei Minuten" waren ein Anspielung auf das Buch Die ersten Drei Minuten von Steven Weinberg (1977). Ich bin mir ziemlich sicher, dass alles, was auf diese ersten Minuten folgt, in allen kosmologischen Modellen identisch ist. Daher schlage ich für Deine Fragestellung eine Betrachtung ab dieser Zeit bis zu der Zeit vor, in der in unserem Sonnensystem die Voraussetzungen für Leben bestanden, etwa vor rund 3,8 Milliarden Jahren (etwa 100 Millionen Jahre nach dem Bombardement, welches damals unser Sonnensystem heimsuchte).

In der Milchstraße waren AFAIK bereits vor 6,4 Millarden Jahren die Voraussetzungen für die Entstehung von Planeten der Klasse M (ST-Terminologie ) ideal.
Man könnte sich also vorstellen, dass eine Äußeridische Spezies rund zwei Millarden Jahre vor uns ins Dasein kam.

Es gab im Universum bestimmt noch andere "Sonnennebel" wo hätte folgendes passieren können:
"Es wird angenommen, dass als Vorläufer unseres Sonnensystems zunächst ein gigantischer Sonnennebel (oder Sonnenwolke) bestand, der vor 4,6 bis 4,7 Milliarden Jahren durch seine Gravitation kollabierte."
Aber erst zu einem betimmten Seitpunkt können diese Nebel ALLE nötigen Informtationen enthalten haben, wo "im Zusammenspiel mit der Schwerkraft, die Materie entlang elliptischer Bahnen zu (einem Planet wie den der "Erde" zu) konzentrieren begann.".
All diese chemischen Zusammensetzungen mußten schon in dem jeweiligen "Sonnennebel" vorhanden gewesen sein. Dazu brauchten die bestimmt länger als 3 Minuten - fals es nach 3 Minuten überhaupt schon sowas wie Sonnennebel gab.

Nach drei Minuten waren die Voraussetzungen AFAIK gemäß allen kosmologischen Modellen identisch.
Im Anfang gab es IMHO nur Wasserstoff und Helium, die schweren Elemente entstanden erst über die Fusionskette der Sterne, die Supernavas und Hypernovas.
Die ersten Nebel enstanden wohl viel später, als die ersten Sterne zur Supernova bzw. sogar zur Hypernova wurden.
Druckwellen - also extrem starke und niederfrequente Schallwellen - von explodierten Sternen trafen andere Nebel und es kam zu Materieverdichtungen.
Man nimmt an, dass dies auch vor rund fünf Milliarden Jahren in einem Nebel geschah, aus denen unser Sonnensystem entstand. Schön, dass es Schall im All gibts.
Leschs Universum Folge 08 | SCI_XPERT - Leschs Universum | Veoh

(bitte Video 14 anklicken)

Vielleicht sind wir bei der letzten Ausdehnung angelangt.

Vielleicht ...

Die Planck-Zeit bleibt also immer exakt die gleiche, wobei die Wellen des Photons einen Bereich "von bis" (Planck-Länge) beschreibt, in dem sich das Photon gerade aufhalten KÖNNTE. Und sobald man es detektiert, hätte man es mit dem GANZEN Bereich "von bis" (Planck-Länge) zu tun, der exakt AUCH die Planck-Zeit darstellt?

Beim Doppelspaltexperiment können wir noch nicht mal sagen, welchen Spalt das Photon passiert. Die Superposition umfasst einen viel größeren Bereich, als nur eine Planck-Länge.
Gemäß der LQG kann aber nichts die Planck-Länge unterschreiten, das ist die minimalste Größte überhaupt. Daraus ergibt sich auch die Planck-Zeit.

Wie das?

Es gibt einen entscheidenen Unterschied zwischen der kopenhagener Deutung und Theorien mit verborgenen Parametern.

Gemäß der kopenhagener Deutung befindet sich das Quantenobjekt in einem superpositionierten und damit unbestimmten Zustand. Die Wellenfunktion kollabiert erst, wenn das Quantenobjekt wechselwirkt, was bei einer Messung eines Quantenobjektes ja zwangsläufig passiert, beim Dekektieren auf einen Schirm zum Beispiel.

In Theorien mit verborgenen Parametern geht man aber davon aus, dass das Quantenobjekt auch vor der Messung determiniert ist, also alle Quantenzustände eindeutig sind. Dies betrifft auch die Spinorientierung, die man am besten mit dem Drehimpuls vergleichen kann (der Spin ist aber im Gegensatz zum Drehimpulus quantisiert).

Es ist möglich, Teilchenpaare zu erzeugen, die miteinander verschränkt sind.
Ehrlich gesagt, bin ich nicht der richtige Ansprechpartner, um Dir die "spukhafte Fernwirkung" bei verschränkten Teilchenpaaren zu erklären.
Wenn Du willst, können wir hier darüber weiter diskutieren, weil man mit dieser Thematik ehrlich gesagt einen ganzen Thread füllen könnte.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/65269-quantenobjekte-feld-fragen-diskussion-3.html#post2425087

Um zu verstehen, wie verborgene Parameter falsifiziert werden konnten, muss man mMn folgende Dinge verstehen:

• Was bedeutet Verschränkung von Teilchenpaaren
• Was ist das EPR-Experiment?
• Was ist der Spin?
• Wie funktioniert das Stern-Gerlach-Experiment?
• Wie funktioniert die Bell'sche Ungleichung?

Meine Frage, was ist der Spin, beantwortete Agent Scullie hier http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2265830

Die anderen Fragen werden Dir hoffentlich hier beantwortet
Skurrile Quantenwelt - Google Bücher
Falls der Link nicht funktioniert, gibt doch bitte als Suchbegriffe: "Bell'sche Ungleichung" und "Skurrile Quantenwelt" ein.

Die Superposition zeigt doch das Schirmbild (rechts)?
Beim Flügelschlag wäre das Schirmbild "alle möglichen Auswirkungen auf der Erde". Die Erde ist der "Spalt" (der hat hier immer die selbe Größe - ist ja logisch), die "möglichen Auswirkungen" des (auf der Erde) superpositionierten Flügelschages wäre das "Schirmbild".

Der Flügelschlag des Schmetterlings hat eine Wecheselwirkung mit der Umwelt, die Du hier mit dem Schirm vergleichs. Aufgrund dieser Wechselwirkung ist der Schmetterling lokalisiert, aufgrund der Dekohärenz.
Quantenobjekte können hingegen superpositioniert sein, solange sie nicht auf dem Schirm treffen, also nicht wechselwirken. Die Dekohärenz verhindert, dass der Schmetterling superpositioniert ist, die Flügelschläge sind daher immer eindeutig und können mit der klassischen Mechanik beschrieben werden.
Diese versagt freilich bei Quantenobjekten - darum verkleinerte ich in unserem Gedankenexperiemt den Schmetterling auf Molekühlgröße.

Ich wollte eigentlich vermeiden, daß daraus ein Molekül oder dergleichen wird. Dann ist es ja wieder so kompliziert wie vorher.

Ja, leider. An dieser Stelle passt dieses Einstein-Zitat: "Falls Gott die Welt geschaffen hat, war seine Hauptsorge sicher nicht, sie so zu machen, dass wir sie verstehen können. Albert Einstein."

Ich versuchs mal anders:
Der "Flügelschlag" ist das "Detektieren". Also ist natürlich der Ort (Auswirkung) des Schmetterlings einmalig sichtbar geworden. Nun aber ist "der Zufall / die Welle" kollabiert denn:
man "schaut drauf" und sieht die "Auswirkung des Flügelschlag" in der Zukunft.

Die "Welle" des Schmettlering kollabiert aufgrund der Wechselwirkung mit der Umwelt ständig. Darum hat ein Insekt auch keine Wellenfunktion. Das Stichwort ist Dekohärenz.

Man weiß aber nicht wie der Flügelschlag noch vor einer Nanosekude ausgesehen hätte. "Man schaut drauf" und sieht "das wird Mitteleuropa treffen" ODER "man schaut drauf" und sieht "das wird Florida treffen" ODER "man schaut drauf" und sieht "das entlädt sich über dem Nord-Atlantik" etc. PP.. Sprich "die Welle der Möglichen Auswirkungen ist kollabiert" sobald man auf den Flügelschlag schaut.

Die "Beobachtung" erfolgt IMHO bereits durch die Luft, in dem der Schmetterling fliegt. Es geht im Grunde um die Wechselwirkung.

Es ist eher eine Bedingung unter der deine Aussage wahr sein kann......

.......freilich.....nachdem man die Anzahl der Atome erhöt hat.....

Was soll denn der Quatsch?

[Agent Scullie]

Das Problem was ich bei dieser Aussage habe ist, daß sich der gesunde Menschenverstand nicht ausschließlich aus Voruteilen anhäuft, sondern auch aus logischen Erklärungen, durch nachdenken, durch Probleme lösen im Alltag,

das trifft auf Vorurteile auch häufig zu.

Ja. Und ich finde das hat garnichts mit der Big-Bang- oder der Big-Bounce- Theorie zu tun, sondern ist eine völlig eigenständige Theorie, die eben "nur" etwa 0,4 Millarden Jahre (4,2 - 3,8 Mrd) während der letzten 4,6 Milliarden Jahre betrifft.
Allerdings muß es VOR diesen 4,2 - 3,8 Mrd Jahren (Entstehung des Lebens) und VOR den 4,6 Milliarden Jahren (Entstehung der Erde) die Vorraussetzung im Kosmos gegeben haben, daß 1) die Erde entstehen kann und 2) daß sich auf der Erde "per Zufall" chemische Verbindungen tummeln können, aus denen Leben hervorgeht.
Diese Informationen können unmöglich in einer Kubik-Planck-Länge gesteckt haben.

zum einen ist das eine willkürliche Behauptung, und zum zweiten können diese Informationen in einer Anfangssingularität erst recht nicht gesteckt haben. Nebenbei ist das mit der Planck-Länge auch nicht ganz richtig: im Big Bounce-Szenario lag die Dichte im Augenblick der minimalen Ausdehnung bei der Planck-Dichte. Nur wenn die Gesamtmasse des Universums eine Planck-Masse betragen würde, wäre das Gesamtvolumen dann eine Kubik-Planck-Länge gewesen. Die heutige Gesamtmasse des beobachtbaren Teils des Universums liegt bei 10^56 g, das wären 10^61 Planck-Massen.

Nicht meine Frage, die des TE.
Es gibt anschienend einen Zeitpunkt der für "die Entstehung des Kosmos" steht (Kubik-Planck-Länge) und einen Zeitpunkt der für "die Entstehung des Lebens" steht (Hadaikum).
Jetzt muß es innerhalb der kausalen Kette "der Entstehung des Universums" noch einen dritten Zeitpunkt geben: wo nichts anderes als Wasserstoff, Sterne und alles andere was als Ursache für "die Entstehung unserer Welt" infrage käme, entstanden ist. Sprich wir suchen den Zeitpunkt des "Hadaikum für unsere Welt" (und nicht den Zeitpunkt für "das Hadaikum des Kosmos").
Wenn wir DEN Zeitpunkt kennen, dann wäre bewiesen, daß unsere Welt nicht aus einem Paradoxon entstanden ist, sondern aus einer kausalen Kette (ab Kubik-Planck-Länge) heraus.

in keinster Weise. Würde es einen solchen Zeitpunkt geben, so würde das nicht ausschließen, dass das, was danach kommt, durch ein Paradoxon erzeugt worden wäre.

Wenn es sich um eine kausale Kette handelt, dann MUSS es diesen Zeitpunkt ja gebe.

das umgekehrte gilt aber nicht: wenn es einen solchen Zeitpunkt gibt, so folgt daraus nicht, dass es sich um eine kausale Kette handeln müsse.

Und diese Zeit variiert entsprechend einer "Unschäfe"

nein, tut sie nicht. Die Planck-Zeit ist immer gleich lang.

- die aber nicht größer sein kann als......?

als null. Da sich hquer, G und c nicht ändern, kann sich auch die daraus errechnende Planck-Zeit nicht ändern.

Ich bin mir sicher, daß ich im allgemeinen verstanden habe was "verborgene Parameter" sind:
"Daten die man nicht gleichzig mit anderen Daten erhält". Kann man sich darauf einigen?

das mag eine Eigenschaft von verborgenen Parametern sein, ich würde es aber nicht als umfassende Definition einstufen.

Was ich mich frage ist, warum der unbestimmte Flügelschlag eines Schmetterlings (der einmal zu einem heftigen Sturm in Mitteleuropa führt und ein anderes mal zu einem Hurrikan in Florida) NICHT das selbe "Daten die man nicht gleichzig mit anderen Daten erhält" (der Flügelschlag verrät nicht welche Welle er erzeugen wird - nach Mitteleuropa ODER nach Florida ODER sonstwohin) ist, wie die "fundamentalen Eigenschaften des Quantenobjekts" (Ort = detektiert, Verlauf der Welle = unbekannt. Quantenobjekt = unscharf)?
Wo ist der Unterschied?

der Flügelschlag des Schmetterlings wäre so etwas wie ein verborgener Parameter, ganz recht: es ist nicht objektiv unbestimmt, sondern nur subjektiv unbekannt, genauso wie ein verborgener Parameter bei einem Quantenobjekt.

Allerdings: wenn man nach der Deutung der verborgenen Parameter geht, ist die Welt streng deterministisch, d.h. die Entstehung des Lebens wäre bereits durch die beim Big Bounce vorliegenden Informationen vorprogrammiert, was du oben noch als unmöglich erachtet hast.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 19 Minuten und 30 Sekunden:

Du spricht eine Problematik an, die ich in der Naturwissenschaft auch nie verstanden habe. Gemäß der Entropie nimmt die Informationsmenge in geschlossenen Systemen ab.

gemäß der Entropie sicher nicht. Höchstens gemäß dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Aber nach dem nimmt nicht die Informationsmenge ab, sondern die Entropie zu. Entropie ist ein Maß für das Fehlen von Informationen über den genauen Zustand des Systems. Die verfügbare Informationsmenge darf daher im Prinzip zunehmen, sofern diejenige Menge, die zur genauen Kenntnis des Zustandes erforderlich wäre, noch schneller zunimmt, so dass das Fehlen an Information, also die Entropie, anwächst.

Wenn ich unser Universum als solch ein geschlossenes System begreife, muss ich gemäß der Entropie annehmen, dass die Informationsmenge stetig abnahm.

zu unrecht. Eher müsstest du gemäß dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik annehmen, dass die Entropie stetig zunahm.

Wie sich dies mit der Anfangssingularität im Big Bang oder der Kubik-Planck-Länge im Big Bounce vereinbaren lassen soll, ist mir schleierhaft.

sehr einfach: da war die Entropie kleiner als heute.

Hätte ein Laplacescher Dämon bei der Beobachtung der Kubik-Planck-Länge unser heutiges Universum vorausberechnen können?

da die Gesamtmasse des beobachtbaren Universums weitaus größer als eine Planck-Masse ist, sollte das Volumen beim Big Bounce wesentlich größer als eine Kubik-Planck-Länge gewesen sein. Aus einer einzelnen Kubik-Planck-Länge, also nur einem kleinen Teil des Universums, hätte auch ein Laplacescher Dämon nicht die Entwicklung des Universums vorhersehen können. Dazu hätte der schon den Zustand des Universums als Ganzem kennen müssen.

Ist es ein "Vorurteil", basierend auf "gesunden Menschenverstand", wenn auch aussage: In der Kubik-Planck-Länge konnte niemals all die Information für unser Univserum enthalten sein?

ja sicher.

Die Planck-Zeit resultiert aus der Planck-Länge.

ich zweifle. Beide Größen resultieren aus hquer, G und c.

Da die Lichtgeschwindigkeit gemäß der Relativitätstheorie die höchste Geschwindigkeit überhaupt ist, kann nichts schneller eine Planck-Länge zurücklegen, als das Licht. Die Zeit, die das Licht dafür braucht, ist die Planck-Zeit.

genauso könnte man argumentieren, dass nichts in einer Planck-Zeit weiter kommen kann als das Licht. Die Strecke, die das Licht in einer Planck-Zeit zurücklegt, ist die Planck-Länge.

Diese Selbstorganisation verstößt aber niemals gegen die Entropie. Wie lässt sich dies in Hinblick auf die kosmologische Entwicklung unseres Univerums im Einklang bringen? Dies habe ich ehrlich gesagt nie verstanden.

wo liegt das Problem? Dass in einem selbstorganisierenden System Ordnung entsteht und somit die Entropie abnimmt? Das wird dadurch ermöglicht, dass das System eben nicht abgeschlossen ist: die Entropie wandert in die Umgebung.

[arthur]

Interessant. Inwiefern sah es Leibniz anders?

Er nimmt an, daß man "alle Erkenntnisse auf algorithmische Weise gewinnen kann", sprich durch Heuristik.
In einem Kosmos wo alle Ereignise kausal zusammen gehören, scheint mir das logisch.
Man müsste theoretisch ALLE Vorgänge im Universum heuristisch erkären können.
Ein Schachspiel müßte man ebenfalls vom ersten bis zum letzten Zug durchrechnen können. Allerdings gibt es wohl keinen Computer weltweit, dar das fertig bringt. Aber theorietisch ist das möglich.

Jedenfals ist es falsch zu behaupten, Heuristik würde nicht zu Erkenntniss(en) führen.
Das ist sogar total falsch.

Gar nicht wird gar nicht zusammen geschrieben. ... Und nun warte ich nur noch, bis es knallt.

Welcher Knall bitteschön? Nur weil ich anderer Meinung bin, oder nicht direkt alle Theorien von "großen Leuten" als heilig betrachte, bin ich noch lange nicht arm und faul.

Beim Sonnenaufgang hier und den Sonnenuntergang dort überlagern sich aber keine Zustände.
Bezüglich Schrödingers Katze verweise ich auf meinem Quanten-Thread: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2450179

Es ging aber bloß darum "die Sonne geht auf" und "die Sonne geht nicht auf". Nicht darum ob die Sonne einmal "lebt" und einmal "tot ist".
Auf der Seite der Erde wo die Sonne bereits aufging, kann sie kein zweites mal aufgehen.
Wir haben auf der Erde IMMER zwei Zustände:
Schattenseite - die Sonne geht auf / wird aufgehen
Sonnenseite - die Sonne geht nicht auf / wird untergehen
.....unabhängig davon ob irgend jemand morgens aufsteht oder nicht........

Ich bin mir ziemlich sicher, dass alles, was auf diese ersten Minuten folgt, in allen kosmologischen Modellen identisch ist.

Nach drei Minuten waren die Voraussetzungen AFAIK gemäß allen kosmologischen Modellen identisch.
Im Anfang gab es IMHO nur Wasserstoff und Helium, die schweren Elemente entstanden erst über die Fusionskette der Sterne, die Supernavas und Hypernovas.

Sterne, Supernovas und Hypernovas dann aber nach ca. 6,4 Millarden Jahren?
Nicht bereits nach 3 Minuten?

Beim Doppelspaltexperiment können wir noch nicht mal sagen, welchen Spalt das Photon passiert. Die Superposition umfasst einen viel größeren Bereich, als nur eine Planck-Länge.
Gemäß der LQG kann aber nichts die Planck-Länge unterschreiten, das ist die minimalste Größte überhaupt. Daraus ergibt sich auch die Planck-Zeit.

Planck-Zeit = Planck-Länge ?

Es gibt einen entscheidenen Unterschied zwischen der kopenhagener Deutung und Theorien mit verborgenen Parametern.

Dann versuche ich es anders (ich würde dieses Quantenobjekt-Ding gerne bildhaft austauschen):
Quantenobjekt = ein Surfer der zu seiner Welle gehört und umgekehrt

Erst wenn der Surfer "gegen die Wand fährt" wird er GESEHEN, an einem bestimmten Ort an der Wand. Ist nur die Welle (Impuls) als Brandung an der Feslswand (Schirmbild) auszumachn, weiß man nicht ob der Server links, recht oder irgendwo dazwischen "an die Wand gefahren" ist.

Was soll denn der Quatsch?

Das zeigt bildhaft, daß aus Atomen ALLES zusammengesetzt ist, wovon ihr beiden geredet habt: auch Bits und Bytes.
Denn im Grunde sind die el. Impule ebenso aus Atomen zusammen gesetzt wie der Speicherchip.

[Halman]

Was ist Entropie?

zum einen ist das eine willkürliche Behauptung, und zum zweiten können diese Informationen in einer Anfangssingularität erst recht nicht gesteckt haben. Nebenbei ist das mit der Planck-Länge auch nicht ganz richtig: im Big Bounce-Szenario lag die Dichte im Augenblick der minimalen Ausdehnung bei der Planck-Dichte. Nur wenn die Gesamtmasse des Universums eine Planck-Masse betragen würde, wäre das Gesamtvolumen dann eine Kubik-Planck-Länge gewesen. Die heutige Gesamtmasse des beobachtbaren Teils des Universums liegt bei 10^56 g, das wären 10^61 Planck-Massen.

D.h., dass das beobachtbare Universum gemäß dem Big Bounce eine Größe von 10^61 Kubik-Planck-Längen hatte, richtig? Laut Wiki enthält ein Kubikzentimeter 10^99 Kubik-Planck-Längen. Das beobachtbare Universum würde also immer noch 10^38 mal in einen Kubikzentimeter passen, richtig?

(Natürlich sollte hier berücksichtigt werden, dass unser beobachtbares Universum nur einen Bruchteil des gesamten Universums ausmacht.)

gemäß der Entropie sicher nicht. Höchstens gemäß dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Aber nach dem nimmt nicht die Informationsmenge ab, sondern die Entropie zu. Entropie ist ein Maß für das Fehlen von Informationen über den genauen Zustand des Systems. Die verfügbare Informationsmenge darf daher im Prinzip zunehmen, sofern diejenige Menge, die zur genauen Kenntnis des Zustandes erforderlich wäre, noch schneller zunimmt, so dass das Fehlen an Information, also die Entropie, anwächst.

Also ist die Entropie kein Maß für die physikalisch enthaltene Menge an Information, sondern für die verfügbare Information. Heißt das, feststellbare Information? Heißt dass, der subjektive Zufall nimmt immer weiter zu?

sehr einfach: da war die Entropie kleiner als heute.

Und somit die verfügbare Information größer, obwohl die Gesamtmenge an vorhandener Information kleiner war. Habe ich es nun richtig verstanden?

In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an das Beispiel mit dem Behälter, dessen Inneres durch eine Trennwand in genau zwei gleiche Hälfen unterteilt wird. In der rechten Seite befindet sich ein Gas, von mir aus das gasgemisch Luft, die linke seit ist leer, also Vakuum.
Dieser Kasten hat die verfügbare Information: Rechts = voll, links = leer. Entfernt man aber die Trennwand, verteilt sich die Luft und die Informationsmenge nimmt ab. So verstehe ich Entropie. (Das ist nicht meine Erfindung.)

da die Gesamtmasse des beobachtbaren Universums weitaus größer als eine Planck-Masse ist, sollte das Volumen beim Big Bounce wesentlich größer als eine Kubik-Planck-Länge gewesen sein. Aus einer einzelnen Kubik-Planck-Länge, also nur einem kleinen Teil des Universums, hätte auch ein Laplacescher Dämon nicht die Entwicklung des Universums vorhersehen können. Dazu hätte der schon den Zustand des Universums als Ganzem kennen müssen.

Konnte denn die Information des Universums in 10^61 Kubik-Planck-Längen stecken?

ja sicher.

Warum? Sagtest Du nicht selbst, in einer Kubik-Planck-Länge kann die nötige Information für unser Universum nicht enthalten sein?

genauso könnte man argumentieren, dass nichts in einer Planck-Zeit weiter kommen kann als das Licht. Die Strecke, die das Licht in einer Planck-Zeit zurücklegt, ist die Planck-Länge.

Das ist logisch. Allerdings denke ich mir sowas doch nicht aus. In Wiki steht dazu:

Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Skala:
Die Planckzeit ergibt sich z.B. aus der Zeit, die das Licht benötigt die Plancklänge zu durchlaufen (c ist bekanntlich die obere Grenzgeschwindigkeit jeglicher Signalausbreitung): tP = lP / c ~ 10^ -43 s.

Zitat aus Skurrile Quantenwelt:

Wenn dann alles, was ich aus Nachschlagewerken wie Widipedia und Büchern herauslese, mehr oder weniger falsch ist, aber ich als Laie keine andere Chance habe, dann wird Leuten wie mir von der Fachwelt der Zugang zum Wissen verwehrt, dass Wissen also vorenthalten. Ist das so? Oder verstehe ich nur die verfügbaren Quellen nicht?

Welcher Knall bitteschön? Nur weil ich anderer Meinung bin, oder nicht direkt alle Theorien von "großen Leuten" als heilig betrachte, bin ich noch lange nicht arm und faul.

Das bist Du sicher nicht, im Gegenteil, Du gibst Dir ja sehr für Mühe bei deinen Postings. Das du die allgemeine Aussage "arm und faul" persönlich nehmen würdest, ahnte ich bereits. Nun wirfst Du diesen Ball zurück und ich warte ab, bis es knallt. Ich spreche da aus Erfahrung, die Du doch auch gemacht hast. Dies ist dann Runde 5, nur das der Gesprächspartner diesmal nicht Agent Scullie heißt, sondern Dannyboy.

Sterne, Supernovas und Hypernovas dann aber nach ca. 6,4 Millarden Jahren?
Nicht bereits nach 3 Minuten?

Nach drei Minuten ist es egal, ob wir vom Big Bang oder Big Bounce ausgehen. Aus dem Teilchenplasma entstand dann unser Universum. Bereits vor rund 13 Milliarden Jahren gab es Galaxien mit Sonnen, die Fusionskette begann, bis schließlich vor rund 6,4 Millarden Jahren die Bedingungen für die Entstehung von Planeten, die für Leben geeignet sind, besonders günstig waren.
IHMO können Elemente, die schwerer als Eisen sind, nur duch Supernovas entstehen. Eine Druckewelle transportierte vermutlich solch schwere Elemente in den Gasnebel, aus denen unser Sonnensystem entstand.

Planck-Zeit = Planck-Länge ?

Die Planck-Länge ist das kleinste Längenmaß, die Plankzeit die Zeit, die das Licht braucht, um diese Länge zurückzulegen.

• Planck-Länge = 10^-35 m
• Planck-Zeit = 10^-43 s

Dann versuche ich es anders (ich würde dieses Quantenobjekt-Ding gerne bildhaft austauschen):
Quantenobjekt = ein Surfer der zu seiner Welle gehört und umgekehrt

Erst wenn der Surfer "gegen die Wand fährt" wird er GESEHEN, an einem bestimmten Ort an der Wand. Ist nur die Welle (Impuls) als Brandung an der Feslswand (Schirmbild) auszumachn, weiß man nicht ob der Server links, recht oder irgendwo dazwischen "an die Wand gefahren" ist.

Beim Surfer kann man aber leicht zwischen Welle und Objekt unterscheiden. Beim Quantenobjekt geht das nicht.

Das zeigt bildhaft, daß aus Atomen ALLES zusammengesetzt ist, wovon ihr beiden geredet habt: auch Bits und Bytes.
Denn im Grunde sind die el. Impule ebenso aus Atomen zusammen gesetzt wie der Speicherchip.

Okay.

[Dannyboy]

Also ist die Entropie kein Maß für die physikalisch enthaltene Menge an Information, sondern für die verfügbare Information. Heißt das, feststellbare Information? Heißt dass, der subjektive Zufall nimmt immer weiter zu?



Und somit die verfügbare Information größer, obwohl die Gesamtmenge an vorhandener Information kleiner war. Habe ich es nun richtig verstanden?

Bezüglich des Begriffs der Entropie empfehle ich dir mal diese Publikationen zu Entropie von Professor Schlichting von der Physik-Didaktik der Uni Münster.

In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an das Beispiel mit dem Behälter, dessen Inneres durch eine Trennwand in genau zwei gleiche Hälfen unterteilt wird. In der rechten Seite befindet sich ein Gas, von mir aus das gasgemisch Luft, die linke seit ist leer, also Vakuum.
Dieser Kasten hat die verfügbare Information: Rechts = voll, links = leer. Entfernt man aber die Trennwand, verteilt sich die Luft und die Informationsmenge nimmt ab. So verstehe ich Entropie. (Das ist nicht meine Erfindung.)

Das Bild ist für die Frage die du dir stellst, nicht sehr hilfreich. Vielleicht fragst du dich, wie denn die kondensierte Materie, also all die aus subatomaren Partikeln zusammen gesetzte Materie entstehen "durfte", wenn das doch auf dem ersten Blick wie eine Entropiesenkung aussieht.

Dabei muss man eben bedenken, das bei der Kondensation der Materie sehr viel Energie in Form von Strahlung frei wird.

Wenn dann alles, was ich aus Nachschlagewerken wie Widipedia und Büchern herauslese, mehr oder weniger falsch ist, aber ich als Laie keine andere Chance habe, dann wird Leuten wie mir von der Fachwelt der Zugang zum Wissen verwehrt, dass Wissen also vorenthalten. Ist das so? Oder verstehe ich nur die verfügbaren Quellen nicht?

Wenn man aus dem Stand in den zweiten Stock eines Gebäudes springen will und dann vielleicht scheitert, ist das dann auf die Böswilligkeit des Architekten zurück zu führen oder sollte der Spinger eben dann doch die Treppen nehmen, obwohl man dann viel mehr Schritte machen muss?

Populärwissenschaftliche Bücher zu naturwissenschaftlichen Themen enthalten mehr Wissen über Naturwissenschaft (womit beschäftigt sie sich, warum tut sie das...) als naturwissenschaftliches Wissen selbst.

Das bist Du sicher nicht, im Gegenteil, Du gibst Dir ja sehr für Mühe bei deinen Postings. Das du die allgemeine Aussage "arm und faul" persönlich nehmen würdest, ahnte ich bereits. Nun wirfst Du diesen Ball zurück und ich warte ab, bis es knallt.

Ach nein, weiter gehe ich nicht.

Nach drei Minuten ist es egal, ob wir vom Big Bang oder Big Bounce ausgehen. Aus dem Teilchenplasma entstand dann unser Universum. Bereits vor rund 13 Milliarden Jahren gab es Galaxien mit Sonnen, die Fusionskette begann, bis schließlich vor rund 6,4 Millarden Jahren die Bedingungen für die Entstehung von Planeten, die für Leben geeignet sind, besonders günstig waren.

Soweit ich weiß, hängt es auch von der Position ab. Näher am Kern waren die Bedingungen früher günstiger als weiter außen. Die Grafik von Lineweaver habe ich auch mal gesehen, bin da aber auch nicht "up to date".

IHMO können Elemente, die schwerer als Eisen sind, nur duch Supernovas entstehen. Eine Druckewelle transportierte vermutlich solch schwere Elemente in den Gasnebel, aus denen unser Sonnensystem entstand.

Ja, das stimmt. Bis Eisen wird bei der Kernfusion Energie netto frei. Ab Eisen muss dagegen Energie draufgelegt werden.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 55 Minuten und 38 Sekunden:

Da der Satz nicht eindeutig als Aphorismus gekennzeichnet wurde, gibt es auch keine Unterscheidungsmöglichkeit(en). Dementsprchend habe ich auch nichts verzehrt, sondern lediglich meine Meinung dazu gesagt.

Die Verzerrung kommt dadurch zustande, das du Subjekt und Objekt des Satzes vertauscht hast.

"Alle Männer sind Menschen" und "alle Menschen sind Männer" sind nicht identisch.

Hättest du mal nicht wieder überlesen was ich geschrieben habe.
Die Struktur an sich kann schon der Beweis sein:
Schachbrett und Dominosteine - Seite 6
Beweis = Beweistheorie über Struktur (Schachbrett)

Nicht wenn es um Fragen der Natur geht.
Mathematik ist da anders als Naturwissenschaft.

Warum?

Weil sie "verborgen" sind und Physiker sie nicht erforschen können.

Dann sage ich zu dir nun das selbe wie zu Halman:
ändere DU doch mal das Bild vom Flügelschlagenden Schmetterling so ab, daß der Schmetterling die "fundamentale Eigenschaft des Quantenobjektes" bekommt.

Das hatte ich schon.

Beim klassischen Schmetterling würde exakt derselbe Flügelschlag unter exakt denselben Bedingungen immer wieder das exakt gleiche Ergebnis hervor rufen.

Wir könnten es aber nicht vorher so exakt vermessen, um es zu berechnen.

Beim Schmetterling als Quantenobjekt existiert aber kein exakter Flügelschlag der identisch sein könnte. Daher können unter exakt gleichen Bedingungen unterschiedliche Folgen eintreten. Exakt gleich sind nur die Wahrscheinlichkeiten für die Folgen.

Hast du also die Theorie, daß du unter einer Wahrnehmungsstörung "leidest", hast du im selben Moment die Bilder vor Augen die dies bestätigen/beweisen.

Ich habe die Theorie ja nicht.

Früher hatte man die Theorie, das sich die Sonne um die Erde dreht. Und man hatte die Bilder vor Augen, die dies bestätigen/beweisen sollten.

Es MUSS ja alles (was du wahrnimmst) als wahr vorausgesetzt werden,

Aber genau das darf ich nicht. Denn ich weiß ja, das meine Wahrnehmung auch eine Sinnestäuschung sein kann und damit unwahr ist.

Du kapierst nicht, daß die Prämisse NICHT testbar ist.

Das ist aber zwingend notwendig, um Wissen über die Natur zu gewinnen. Prämissen müssen getestet werden, sonst basiert dein Urteil auf Vorurteilen.

Du nimmst "radikal konstruktiv" an "die Realität sei eine Theorie", hast aber immer noch die Varialbe im Hinterkopf "es könnte sich doch um ojektive Realität" handeln?
Wie kommt diese Variable da ins Spiel?

Viabel von Viabilität. Das ist ein Begriff des Konstruktivismus und meint Vorstellungen die funktionieren.

Würde ich annehmen, das jede Wahrnehmung ausnahmslos eine Sinnestäuschung ist, wäre ich handlungsunfähig. Das ist also keine viable Vorstellung.

Eine Theorie darf analytisch wahr sein, das beweist auch die Beweistheorie über Strukturen (z.B. Schachbrett).

Nicht, wenn es eine wissenschaftliche Theorie über die Natur sein soll. Das ist per Definition verboten. Denn analytisch wahre Aussagen schaffen kein Wissen.

Es genügt vollkommen, wenn der Tropfen fällt, weil es auch garkeinen komplexeren Zusammenhang als "Tropfen fallen hinter Tropfen her WENN alle Tropfen (innerhalb des Bezug-Systems) hintereinander fallen" erfaßt werden soll.

Es ist sogar völlig egal, ob tatsächlich irgendwo Tropfen hinterher fallen. Denn es handelt sich ja um einen Konditionalsatz (Bedingungssatz)

Nein. Die "Robben die hinter anderen Robben robben" können auch in eine ANDERE Richtung robben als "hinterher".

Spielt gar keine Rolle. Die Aussage beschreibt ja nur, was geschieht, "wenn" sie hinterher robben.

"Wenn es Leben auf dem Mars gäbe, wäre der Mars von Leben bewohnt" ist ein analytisch wahrer Satz. Er sagt nur gar nichts darüber aus, ob es Leben gibt oder geben könnte.

1) ALLE sind in Bewegung 2) die Bewegungsrichtung ist definiert.
Sogar die Geschwindigkeit wäre bei den Tropfen die selbe.

Kürzlich sind bei mir alle Tropfen nach oben geschossen.

Ich habe Schwerigkeiten damit das anzuerkennen.

Das sind eben deine Vorurteile

Eben nicht, weil sie niemals raucht.

Also bei einem richtig schönen Kurzschluss raucht es ganz schön.

Das kann man bei JEDER Medizin sagen:
Placebo-Effekt.

Das muss sogar jeder in der Medizin sagen. Deshalb muss man ja auch zeigen, das der Effekt eines Medikaments stärker als der Placeboeffekt ist.

Die Frage die ich mir stelle ist, ab welchem Zeitpunkt waren ALLE chemischen Verbindungen vorhanden aus denen zusammengesetzt Leben entstand.

Ich weiß nicht, ab wann sie irgendwo im Universum vorhanden waren.
Auf der Erde waren sie jedenfalls relativ kurz, möglicherweise kaum 100 Mio Jahre vor der Entstehung des Lebens vorhanden.

Die ganz frühe Erde war geochemisch totlangweilig. Die ganze Erdoberfläche bestand aus kaum mehr als zwanzig verschiedenen Mineralien.

Weil er darauf hinweist, daß es ein Wesenszug aller naturwissenschaftlichen Theorien ist.
Daher kann man die Theorie in einer Tauologie (oder umgekehrt) entdecken, sofern darin eine enthalten ist:

Entdecken kannst du darin nur deine Vor-Urteile. Also das, was du bereits für wahr hälst.
Das ist ein typischer Fall von Bestätigungsfehler.

Das ist ein typischer Fehler von Schülern im naturwissenschaftlichen Unterricht.

Und wie begegnest du diesem Problem - das ich übrigens mit dir teile?
Das ist ja das, was ich grade auf die Komplexität des Lebens nicht verstehe bzw. sogar nicht akzeptiere.

Lebewesen sind hervoragende "Entropiemaschinen". Ein Mensch hat eine Stoffwechselintensität von ca. 80 Watt. Also so ca. 1 Watt pro Kilogramm Körpergewicht.

Die Sonne setzt dagegen nur 0,1 Milliwatt pro Kilogramm Sonne frei.

Dadurch, das wir soviel Energie freisetzen, erhöhen wir die Entropie des Universums ganz erheblich. Da macht es auch nichts, das wir die Entropie in uns selbst ein klein wenig absenken.

Es gab im Universum bestimmt noch andere "Sonnennebel" wo hätte folgendes passieren können:
"Es wird angenommen, dass als Vorläufer unseres Sonnensystems zunächst ein gigantischer Sonnennebel (oder Sonnenwolke) bestand, der vor 4,6 bis 4,7 Milliarden Jahren durch seine Gravitation kollabierte."

Das gab es und gibt es. Siehe Exoplanetenthread.

All diese chemischen Zusammensetzungen mußten schon in dem jeweiligen "Sonnennebel" vorhanden gewesen sein. Dazu brauchten die bestimmt länger als 3 Minuten -

Die schweren Elemente werden in sehr massereichen Sternen erzeugt. Die existieren aber nur für sehr kurze Zeit, nur für ein paar Millionen Jahre, statt vieler Milliarden.

Die schweren Elemente konnten also schon relativ früh angesammelt werden. Es dauerte dann noch ein paar Milliarden Jahre, aber es war nur noch eine Frage der Zeit.

[Halman]

Kondensation von Materie bis zu habitablen Zonen

Bezüglich des Begriffs der Entropie empfehle ich dir mal diese Publikationen zu Entropie von Professor Schlichting von der Physik-Didaktik der Uni Münster.

Danke für den Link, Dannboy. Den werde ich mir mal in Ruhe zu durchlesen und hoffentlich einen Teil verstehen.

Das Bild ist für die Frage die du dir stellst, nicht sehr hilfreich. Vielleicht fragst du dich, wie denn die kondensierte Materie, also all die aus subatomaren Partikeln zusammen gesetzte Materie entstehen "durfte", wenn das doch auf dem ersten Blick wie eine Entropiesenkung aussieht.

Dabei muss man eben bedenken, das bei der Kondensation der Materie sehr viel Energie in Form von Strahlung frei wird.

Wenn ich dies recht verstehe, bedeutet dies, dass durch die freiwerdene Stahlung die Entropie erhöht wurde. Ist dies die kosmische Hintergrundstrahlung?

Wenn man aus dem Stand in den zweiten Stock eines Gebäudes springen will und dann vielleicht scheitert, ist das dann auf die Böswilligkeit des Architekten zurück zu führen oder sollte der Spinger eben dann doch die Treppen nehmen, obwohl man dann viel mehr Schritte machen muss?

Nun, Du meinst, ich habe die Treppe mit dem Fenster verwechselt? Den Eindruck habe ich auch. In meiner Naivität nahm ich doch tatsächlich an, dieser Thread wäre eine "Treppe".

Ach nein, weiter gehe ich nicht.

Das beruhigt mich.

Soweit ich weiß, hängt es auch von der Position ab. Näher am Kern waren die Bedingungen früher günstiger als weiter außen. Die Grafik von Lineweaver habe ich auch mal gesehen, bin da aber auch nicht "up to date".

Beziehst Du dich hier auf die habitable Zone unserer Milchstraße und von Galaxien allgemein?
(Im Bild der grüne Bereich, größeres Bild siehe Anhang.)

Ja, das stimmt. Bis Eisen wird bei der Kernfusion Energie netto frei. Ab Eisen muss dagegen Energie draufgelegt werden.

ich weiß was.

Nicht wenn es um Fragen der Natur geht.
Mathematik ist da anders als Naturwissenschaft.

Also ist es entscheidend, über welchen Fachbereich wir diskutieren. Der Begriff der Theorie ist also nicht immer identisch, sondern variiert von Fachbereich zu Fachbereich. Eine mathematische Theorie ist demnach anders zu definieren, als eine natürwissenschaftliche (wobei Biologie und Physik sich wieder stark unterscheiden); eine geisteswissenschaftliche wieder ganz anders. Daher rührt wohl die Schwierigkeit, weil Theorie eben nicht gleich Theorie ist.

Würde ich annehmen, das jede Wahrnehmung ausnahmslos eine Sinnestäuschung ist, wäre ich handlungsunfähig. Das ist also keine viable Vorstellung.

Eine sehr vernünftige Sichtweise, die auch Gottfried Wilhelm von Leibniz vertrat:

Zitat von Leibniz:
Obwohl gesagt wurde, daß dieses ganze Leben nichts als ein Traum ist und die physikalische Welt nichts als ein Phantasma sei, so sollte ich doch diesen Traum oder dieses Phantasma für real genug halten, falls wir, den Verstand wohl gebrauchend, nie von ihnen getäuscht worden sind.

[Dannyboy]

Wenn ich dies recht verstehe, bedeutet dies, dass durch die freiwerdene Stahlung die Entropie erhöht wurde. Ist dies die kosmische Hintergrundstrahlung?

Das und alles was je von der Materie abgestrahlt wurde. Sterne, Gaswolken, egal.

Nun, Du meinst, ich habe die Treppe mit dem Fenster verwechselt?

Ob du es verwechselst oder zu ungeduldig bist, gleich das schwierigste völlig zu verstehen, weiß ich nicht.

Wenn man Glück hast, kommt es zum Sleeper-Effekt. Dann hast du schon was tolles gelernt und weißt es nur noch nicht. Aber etwas später ist es dann plätzlich da.

Wenn man Pech hat, ist es aber nur der Badewannen-Effekt. Dann glaubt man etwas total verstanden zu haben. Aber eigentlich bleibt gar nichts haften.

Beziehst Du dich hier auf die habitable Zone unserer Milchstraße und von Galaxien allgemein?
(Im Bild der grüne Bereich, größeres Bild siehe Anhang.)

Ja, das meinte ich. Danke für das verlinken.

Also ist es entscheidend, über welchen Fachbereich wir diskutieren. Der Begriff der Theorie ist also nicht immer identisch, sondern variiert von Fachbereich zu Fachbereich. Eine mathematische Theorie ist demnach anders zu definieren, als eine natürwissenschaftliche (wobei Biologie und Physik sich wieder stark unterscheiden); eine geisteswissenschaftliche wieder ganz anders. Daher rührt wohl die Schwierigkeit, weil Theorie eben nicht gleich Theorie ist.

Ja. Aber ich beziehe mich eben auf naturwissenschaftliche Theorien, denn nur das macht im Kontext des Threads Sinn.

Eine sehr vernünftige Sichtweise, die auch Gottfried Wilhelm von Leibniz vertrat:

Ich glaube, er hatte sie von Descartes. Ich hab sie eher von Glasersfeld.
Das Leibniz-Zitat kannte ich nicht.

[arthur]

Das bist Du sicher nicht, im Gegenteil, Du gibst Dir ja sehr für Mühe bei deinen Postings. Das du die allgemeine Aussage "arm und faul" persönlich nehmen würdest, ahnte ich bereits. Nun wirfst Du diesen Ball zurück und ich warte ab, bis es knallt. Ich spreche da aus Erfahrung, die Du doch auch gemacht hast.

Danke für die Lohrbeeren und...........da war wohl bei mir etwas "blauer Rauch" aufgestiegen.
Ich konnte noch nie nachvollziehen was so reitzvoll daran ist, sich mit so viel Aufwand (vielen Fremdwörtern und vielen Fachbegriffen) in eine Position zu bringen, wo man seinen Opportunismus nicht mehr so einfach ohne "Gesichtsverlust" aufgeben kann.

Dies ist dann Runde 5, nur das der Gesprächspartner diesmal nicht Agent Scullie heißt, sondern Dannyboy.

Dann ist das hier "Runde 1". Neuer Name, neues Zählwerk.

Nach drei Minuten ist es egal, ob wir vom Big Bang oder Big Bounce ausgehen. Aus dem Teilchenplasma entstand dann unser Universum. Bereits vor rund 13 Milliarden Jahren gab es Galaxien mit Sonnen, die Fusionskette begann, bis schließlich vor rund 6,4 Millarden Jahren die Bedingungen für die Entstehung von Planeten, die für Leben geeignet sind, besonders günstig waren.
IHMO können Elemente, die schwerer als Eisen sind, nur duch Supernovas entstehen. Eine Druckewelle transportierte vermutlich solch schwere Elemente in den Gasnebel, aus denen unser Sonnensystem entstand.

Also schon vor rund 13 Milliarden Jahren waren die Voraussetzungen für die daraus resultierenden Bedingungen (daß rund 6,6 Millarden Jahre später - vor rund 6,4 Millarden Jahren - "Planeten entstehen die für Leben geeignet sind"), gegeben?

Die Planck-Länge ist das kleinste Längenmaß, die Plankzeit die Zeit, die das Licht braucht, um diese Länge zurückzulegen.

• Planck-Länge = 10^-35 m
• Planck-Zeit = 10^-43 s

Die "Planck-Zeit" müsste also die kleinste messbare Zeit sein die es gibt. Alles andere kann man nur in Zahlen ausdrücken aber niemals messen, weil es nichts kleineres als die "Planck-Länge" gibt.
Gäbe es nichts kleineres als Millimeter, könnte man auch nichts kürzeres messen als die Zeit, die das Licht braucht um einen Millimeter zurück zu legen........

Beim Surfer kann man aber leicht zwischen Welle und Objekt unterscheiden. Beim Quantenobjekt geht das nicht.

Das hängt mir zu hoch.
Wenn ich mir mal NUR das anschaue "was man detektieren kann":
dann kann man doch beim "Quantenobjekt" (Surfer UND Welle) auch nur ENTWEDER das QuantenTEIL (Surfer) ODER den QuantenIMPULS (Welle) detektieren.

Wenn man das QuantenTEIL detektiert, dann sieht man ja auch nur einen "Punkt", unter dem man sich nun ein Photon oder irgend ein "Ding" vorstellt, das da "ins Netz ging".

Wenn man den QuantenIMPULS detektiert, dann sieht man ein Inteferenzmuster hinter dem Spalt und hat somit einen Bereich wo das Photon überall gewesen sein kann - wobei man nicht weiß, wo es tatsächlich durch den/die Spalt(en) geschlüpft ist.

Sind das nun die Beobachtungen die man beim Detektieren macht oder nicht?

Die Theorie kapieren wir ja erst mal nicht - nicht so schnell jedenfals.

Populärwissenschaftliche Bücher zu naturwissenschaftlichen Themen enthalten mehr Wissen über Naturwissenschaft (womit beschäftigt sie sich, warum tut sie das...) als naturwissenschaftliches Wissen selbst.

Das ist ein Zirkelschluss. Ein ganz gewaltiger Fehlschluß. Und ein Schuss in den Ofen, wenn du das wirklich glaubst.
Es gab da mal jemanden (den gibt es heute noch) - dessen Namen ich jetzt nicht nennen will - der hat Stephen Hawking wegen "Eine kurze Geschichte der Zeit" und "Das Universum in der Nuss-Schale" als Kinderbuchautor beschimpft.
Könnte sein, könnte nicht sein. Es gibt zu allem eine eigene Meinung, auch zur "Fachliteratur".
Also immer langsam mit den jungen Einhörnern.

Die Verzerrung kommt dadurch zustande, das du Subjekt und Objekt des Satzes vertauscht hast.

"Alle Männer sind Menschen" und "alle Menschen sind Männer" sind nicht identisch.

Warum bestehst du auf dieser eintönigen Konversation? Was soll das?
Halman zitiert Einstein "Gesunder Menschenverstand: eigentlich nur eine Anhäufung von Vorurteilen,...."
Ich sage "Vorurteile sind aber kein gesunder Menschenverstand"
Der Satz hätte auch lauten können, "Gesunder Menschenverstand ist aber nicht nur aus Vorurteile zusammen gesetzt" (bedeutet genau das gleiche)
Da gibt es keine Verzerrung/Verwechslung von Subjekt und Objek, dir gefällt bloß meine Meinung nicht.

Nicht wenn es um Fragen der Natur geht.
Mathematik ist da anders als Naturwissenschaft.

Doch. Genau so geht das in der Naturwissenschaft und das ist auch genau das worüber sich der TE Gedanken machte.
Vor der Erfindung der Relativitätstheorie wurden andere Strukturen von Raum und Zeit auf die Natur angesetzt. Seit der Relativitätstheorie ist die Gleichzeitigkeit "zueinander bewegter Bezugssysteme" relativ:
Die Lichtsignale von zwei gleichzeitig stattfibndenden Ereignissen, erreichen den/die Beobachter zu unterschiedlichen Zeiten.
Daher der Spruch "alles ist relativ" (ob der wirklich was damit zu tun hat weiß ich nicht aber er passt grad so schön).

Weil sie "verborgen" sind und Physiker sie nicht erforschen können.

Dann könnten alle Theorien falsch sein.

Exakt gleich sind nur die Wahrscheinlichkeiten für die Folgen.

Dem stimme ich zu.

Ich habe die Theorie ja nicht.

Aber ich habe das Beispiel mit der Wahrnehmungsstörung nun mal angeführt, um so etwas ähnliches zu postulieren, daß es "verborgene Parameter" gibt, die nicht aus dem beobachteten Objekt (2D-Bild) hervorgehen, sondern von dem Gehirn/Geist dazu addiert (produziert) werden.
Den Rest kennst du.

Früher hatte man die Theorie, das sich die Sonne um die Erde dreht. Und man hatte die Bilder vor Augen, die dies bestätigen/beweisen sollten.

Vor über 2000 Jahren - und den selben "Bildern vor Augen" wie all die anderen - hatte Aristarch(os) von Samos eine ganz andere Theorie:
Heliozentrisches Weltbild
"Seine Hypothesen sind, dass die Fixsterne und die Sonne unbeweglich sind, dass die Erde sich um die Sonne auf der Umfangslinie eines Kreises bewegt, wobei sich die Sonne in der Mitte dieser Umlaufbahn befindet, und dass die Sphäre der Fixsterne, deren Mitte diese Sonne ist und innerhalb derer sich die Erde bewegt, eine so große Ausdehnung besitzt, dass der Abstand von der Erde zu dieser Sphäre dem Abstand dieser Sphäre zu ihrem Mittelpunkt gleichkommt."

Aber genau das darf ich nicht. Denn ich weiß ja, das meine Wahrnehmung auch eine Sinnestäuschung sein kann und damit unwahr ist.

Das weißt du eben nicht.
Solange du deine Wahrnehmung als solche nicht als wahr ansiehst, kannst du auch nicht davon überzeugt werden (bzw. du kannst dich auch nicht selbst überzweugen), daß eine Störung deiner Wahrnehmung vorliegt. Ist doch logisch.
"Gehe nicht von Vermutungen aus..............Deine Gedanken immer klar sein müssen"

Das ist aber zwingend notwendig, um Wissen über die Natur zu gewinnen. Prämissen müssen getestet werden, sonst basiert dein Urteil auf Vorurteilen.

Zuerst mußt du mal Beobachten. Klar und unvoreingenommen ohne Vorurteil(e) beobachten. DANN stelle Vermutungen an.

Würde ich annehmen, das jede Wahrnehmung ausnahmslos eine Sinnestäuschung ist, wäre ich handlungsunfähig. Das ist also keine viable Vorstellung.

Du sollst das ja nicht IMMER annehmen, sondern nur wenn du z.B. im gleichen Bild plötzlich etwas siehst was eben noch nicht da war.
Oder wenn du z.B. einem sprechenden Hund begegnest, aus dem auch noch Lichtstrahlen austreten. Dann dürfte da was "faul" sein. Dann heißt es Nerven behalten und beobachten, bis man entweder dahinter kommt oder bis es vorbei ist. (wahrscheinlich hat man ein Halluzinogen geschluckt)

Nicht, wenn es eine wissenschaftliche Theorie über die Natur sein soll. Das ist per Definition verboten. Denn analytisch wahre Aussagen schaffen kein Wissen.

Per Definition ist so manches verboten. Man würde aber nicht weiter kommen, wenn man sich immer an die Definition von Begriffen halten würde. Die Sprache ist keine starre Struktur, sie LEBT/ist in (ständiger) BEWEGUNG. Sie umgibt uns, sie durchdringt uns, sie hält "unsere (kleine) Welt" zusammen - deine auch.

Es ist sogar völlig egal, ob tatsächlich irgendwo Tropfen hinterher fallen. Denn es handelt sich ja um einen Konditionalsatz (Bedingungssatz)

Es ist auch völlig egal ob es sich um einen Konditionalsatz handelt.
Hauptsache du verstehst den Satz - ich warte immer noch drauf.

Spielt gar keine Rolle. Die Aussage beschreibt ja nur, was geschieht, "wenn" sie hinterher robben.

NEIN. Der Satz (ob konditional oder nicht) besteht aus 2 Teilen. Der erste Teil nennt einen ZEITPUNKT und beginnt mit einer Konjunktion "WENN hinter Robben Robben robben". PUNKT. Der zweite Teil beginnt eigentlich mit einem konditionalen Adverb "DANN robben Robben (ersteren) Robben hinterher". Die Aussage ist "Wenn 1, dann 2" und diese ist falsch, weil es sich um Robben handelt.

Ziemlich einfacher Stoff. Grundschule 4. Schuljahr würde ich sagen.

"Wenn es Leben auf dem Mars gäbe, wäre der Mars von Leben bewohnt"

Und weiter? Zusammenhang?

Kürzlich sind bei mir alle Tropfen nach oben geschossen.

Eklärung?

Das sind eben deine Vorurteile

Vermutlich ist es auch "dein blauer Rauch, der jetzt durch mein Gehirn wabert und mir die Sinne vernebelt".

Also bei einem richtig schönen Kurzschluss raucht es ganz schön.

Aber nur dort wo es knallt (bzw. eine Leitung schmort), und das ist NICHT dort wo die Sicherung ist, weil die nämlich einfach rausgeflogen wäre.
Dein "blauer Rauch" muß eine andere Ursache haben.

Entdecken kannst du darin nur deine Vor-Urteile. Also das, was du bereits für wahr hälst.
Das ist ein typischer Fall von Bestätigungsfehler.

Das ist ein typischer Fehler von Schülern im naturwissenschaftlichen Unterricht.

Wahr ist, es ist eine Tautologie und bewiesen ist, es ist gleichzeitig eine Theorie. Ob dir das gefällt ist eine andere Frage. Aber dein naturwissenschaftlicher Unterricht wird dir darauf keine Antwort liefern. Vielleicht solltest du dem Unterricht fern bleiben. Du vermischst diesen nämlich mit der Psychologie. Und das ist KEINE Naturwissenschaft.

Lebewesen sind hervoragende "Entropiemaschinen". Ein Mensch hat eine Stoffwechselintensität von ca. 80 Watt. Also so ca. 1 Watt pro Kilogramm Körpergewicht.

Die Sonne setzt dagegen nur 0,1 Milliwatt pro Kilogramm Sonne frei.

Dadurch, das wir soviel Energie freisetzen, erhöhen wir die Entropie des Universums ganz erheblich. Da macht es auch nichts, das wir die Entropie in uns selbst ein klein wenig absenken.

Und was heißt das z.B. im Bezug auf "die Komplexität des Lebens" kontra "das ganz frühe Universum war chemisch totlangweilig"?

Das gab es und gibt es. Siehe Exoplanetenthread.

Das war nicht meine Frage.

Die schweren Elemente konnten also schon relativ früh angesammelt werden. Es dauerte dann noch ein paar Milliarden Jahre, aber es war nur noch eine Frage der Zeit.

Wow.
Also jetzt sind wir alle schlauer als vorher. "Alles eine Frage der Technik" was?