Ist die Welt duch ein Paradoxon entstanden?

[Thomas W. Riker]

@Halman
Das Universum im Kopf zu haben, dürfte ziemlich schmerzhaft sein. Das große Problem besteht oft darin, relativ plastische Vorstellungen in eindeutige Begriffe zu fassen. Davor hat man oft keine gute Disskussionsgrundlage. Außerdem bewegen sich Disskutierende oft auf unterschiedlichen Meta-Ebenen und reden deshalb aneinander vorbei.
Kleine Taschenlampe brenn. Das erinnert mich an den Mann der in der Dunkelheit seinen Schlüsselbund verloren hat und auf Knien um eine Laterne kriecht. Ein Passant fragt, ob er sich sicher ist, dass er die Schlüssel in der Nähe der Laterne verloren hat. Worauf der Erste sagt: Nein, aber weiter von der Laterene entfernt, kann ich die Schlüssel eh' nicht finden.
Mit dem Vorgängeruniversum ist das ähnlich, da unsere Erkenntnis nicht bis zum T 0 unseres Universums gelangen kann.

[arthur]

Dieses Thema ist ziemlich komplex

In seiner Antwort gebrauchte er die Analogie eines Mannes, der auf der Suche nach Gott mit einer Taschenlampe einen Lichtfleck an die Wand projeziert. Dieser Mann nun hält diesen Lichtfleck für Gott und begreift nicht, dass er selbst der Auslöser dessen ist, was er irrtümlich für Gott hält. Er bewundert die Vollkommenheit und Reinheit des Lichtfleckes, die in Wirklichkeit nur das Resultat seiner Suche nach Gott ist.

Das erinnert mich an den Mann der in der Dunkelheit seinen Schlüsselbund verloren hat und auf Knien um eine Laterne kriecht. Ein Passant fragt, ob er sich sicher ist, dass er die Schlüssel in der Nähe der Laterne verloren hat. Worauf der Erste sagt: Nein, aber weiter von der Laterene entfernt, kann ich die Schlüssel eh' nicht finden.

Ich versuchs trotzdem mal:
Ein Universum vor unserem Universum müßte ebenfalls voraussetzen, daß es für die Entwicklung intelligenten Lebens geeignet ist, da wir ja ansonsten keine Möglichkeit haben "es teleologisch zu beobachten".
Sprich, außerhalb des Laternenlichts könnten wir ohne die Suche (mit der Taschenlampe) nach dem was wir als Wahrheit bezeichnen, auch keine Antwort(en) auf unsere Frage(n) erhalten - und seien sie noch so paradox.

Zum Konstruktivismus ---> Es ist sinnvoll, für sich die Unterschiede von Kulturalismus und Naturalismus zu klären, ebenso den Unterschied von Handeln und Verhalten.

Warum sollten wir das tun? Wir verwenden diese Begriff ja garnicht. Aber du.
Also erkläre du uns doch den Unterschied.

[Thomas W. Riker]

@ arthur
cyberloki hat den Konstruktivismus in den Thread "geworfen".
Und es kam mir vor, als würde er damit wirklich die Philosophische Richtung (Erlanger Schule etc) meinen.
5 Zeilen zwingen einen aber zum "Lesen im Kaffeesatz".

[Halman]

Ich versuchs trotzdem mal:
Ein Universum vor unserem Universum müßte ebenfalls voraussetzen, daß es für die Entwicklung intelligenten Lebens geeignet ist, da wir ja ansonsten keine Möglichkeit haben "es teleologisch zu beobachten".
Sprich, außerhalb des Laternenlichts könnten wir ohne die Suche (mit der Taschenlampe) nach dem was wir als Wahrheit bezeichnen, auch keine Antwort(en) auf unsere Frage(n) erhalten - und seien sie noch so paradox.

Warum sollte ein Vorgängeruniversum für Leben geeignet sein? Sein "Zweck" besteht in der Theorie doch lediglich darin, die Voraussetzung für die Entstehung unseres Universums zu schaffen.

[cyberloki]

@Thomas W. Riker
erlich gesagt hab ich damit auch die Philosophische seite gemeint XD
allerdings interessieren mich alle Ideen wie ''alles'' entstanden sein könnte nur da hab ich dann wohl den Treat Titel falsch gewählt -.- auf der anderen Seite wollte ich au was Physikalisches hören nur hab ich net bedacht dass es hier Leute giebt die des gleich so gut peilen dass wenn die reden ich nix mehr verstehe XD

aber wie gesagt alle Ideen sind Interessant^^

[Thomas W. Riker]

Warum sollte ein Vorgängeruniversum für Leben geeignet sein? Sein "Zweck" besteht in der Theorie doch lediglich darin, die Voraussetzung für die Entstehung unseres Universums zu schaffen.

arthurs Post hat mich etwas an zirkuläre Kosmologien erinnert, oder Buddhismus sowie bei Nietzsche die immer währende Wiederkehr des Gleichen...

Deinen Einwand wollte ich auch bringen, musste aber nach dem Lesen zum Dienst. Vorgängeruniversen können einfach erst mal nur "Tools" sein.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Thomas W. Riker schrieb nach 6 Minuten und 12 Sekunden:

@Thomas W. Riker
erlich gesagt hab ich damit auch die Philosophische seite gemeint XD
allerdings interessieren mich alle Ideen wie ''alles'' entstanden sein könnte nur da hab ich dann wohl den Treat Titel falsch gewählt -.- auf der anderen Seite wollte ich au was Physikalisches hören nur hab ich net bedacht dass es hier Leute giebt die des gleich so gut peilen dass wenn die reden ich nix mehr verstehe XD

aber wie gesagt alle Ideen sind Interessant^^

Zum Konstruktivismus kann ich Schriften von Janich und Zimmerli empfehlen. Hier ist es sehr schwer, das richtige Disskussions-Niveau zu finden. Entweder wird es sehr banal oder akademisch. Als Threadersteller muß man eben zwischendurch die richtigen Fragen stellen, damit es inhaltsvoll wird, bzw, damit der TE etwas davon hat.
Aber ---> No problem!

[Adm.Hays]

So hey
also eine der grösten Fragen der Menschheitsgeschichte lautet:,,Wie ist die Welt entstanden?''

Ich hab mir dazu mal ein paar gedanken gemacht und hab ne Idee die bissele aus dem sci-fi stammt!

Und zwahr könnte es nicht sein das die Welt ein riesiges Paradoxon ist?
Ich meine in der Zukunft lernen die Menschen zeitreisen und reisen nun mit einem raumschiff zurück zum Ursprung um die Frage ,,Woher kommen wir, woher kommt alles?'' endlich zu lösen. Jedoch stellen sie fest da ist nichts dort wo der Urknall hätte stattfinden müssen ist nichts. Ihnen dämmert wenn hier nichts passiert werden Wir niemals entstehen! Also tun sie dass was jeder dann tun würde sie versuchen ihr Überleben zu sichern oder sollte ich sagen ihr entstehen zu sichern! Also bringen sie aus der Zukunft ihrer Gegenwart Materie bzw. Energie in diesen leeren Raum in der Vergangenheit und lösen den Urkanll sellbst aus. Und damit entsteht dann erst Materie und schlieslich wir!

Was haltet ihr davon damit benötigt man weder einen Gott noch ist etwas aus dem Nichts plötzlich entstanden denn es wurde ,,etwas'' in das nichts hinein gegeben!

>> schreibt mir doch was ihr davon haltet oder auch euere eigene Idee zu Theme ,,woher kommt alles?''

Der Fehler in deiner Argumentation ist, dass Etwas1 ins Nichts kommt und eine Reaktion dafür sorgt, dass das Nichts durch Etwas1 zu Etwas2 wird. Aber tritt Etwas1 in das Nichts ein, verschlingt das Nichts Etwas1. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Wie soll ein Etwas etwas aus dem Nichts schaffen? Sollte dies möglich sein, hätten wir im Universum andere physikalische Gesetze.

[arthur]

Warum sollte ein Vorgängeruniversum für Leben geeignet sein? Sein "Zweck" besteht in der Theorie doch lediglich darin, die Voraussetzung für die Entstehung unseres Universums zu schaffen.

arthurs Post hat mich etwas an zirkuläre Kosmologien erinnert, oder Buddhismus sowie bei Nietzsche die immer währende Wiederkehr des Gleichen...

Der Widerkehr ja, aber nicht unbedingt des Gleichen. Sogar eher die Widerkehr des Gegensätzlichen oder von etwas völlig anderem.

Ich denke, wenn wir unser Dasein erklären wollen, dann wäre unser Universum das Laternenlicht:
es ist geeignet intelligentes Leben hervorzubringen.

Für die Zeit vor der Entstehung unseres Universums brauchen wir aber eine Taschenlampe, da das außerhalb des uns bekannten "Laternenlichts" liegt:
keiner weiß ob es vor unserem bekannten Universum etwas vergleichbares gegeben hat.

Das heißt ebenfalls (denke ich) wir wissen nicht, ob es vor unserem bekannten Universum vergleichbar intelligentes Leben gegeben hat - was wiederum auf ein ähnlich komplexes "Vorher" schließen ließe - und somit wissen wir nicht, WORAUF wir eigentlich mit unserer Taschenlampe zielen (sollen). Was genau erwarten wir eigentlich zu finden, wenn wir ins Dunkle "leuchten"?
Wir gehen davon aus etwas zu finden was wir bereits kennen, in unserem Laternenlicht "Universum". Z.B. etwas woraus Atome und somit Materie entstehen wird etc..
Aber was ist, wenn wir tatsächlich ins NICHTS leuchten und keine Antwort(en) erhalten?

Alleine, daß wir etwas "beleuchten" wollen, birgt das Problem, daß wir dazu unsere Intelligenz einsetzen. Eine Intelligenz die DIESEM Universum entspricht, aber womöglich nicht unbedingt dem "Vorher". Vielleicht ist unser Geist einfach nicht kompatibel mit dem was vorher war - weil wir unserem Universum entsprechen - was weiter hieße, daß wir weder beleuchten können was vorher war noch was nachher kommt.
Wir sind womöglich wie "Klühwürmchen im Sonnenlicht", deren Leuchten einfach verschluckt wird.

[Halman]

@Thomas W. Riker
erlich gesagt hab ich damit auch die Philosophische seite gemeint XD
allerdings interessieren mich alle Ideen wie ''alles'' entstanden sein könnte nur da hab ich dann wohl den Treat Titel falsch gewählt -.- auf der anderen Seite wollte ich au was Physikalisches hören nur hab ich net bedacht dass es hier Leute giebt die des gleich so gut peilen dass wenn die reden ich nix mehr verstehe XD

aber wie gesagt alle Ideen sind Interessant^^

Hm, okay. Deine Eröffnungspost hatte ich so verstanden, dass es sich um eine physikalische Fragestellung handelt. (In meinem Taschenlampenlicht erschien sie so, ein Konstrukt meines Denkes. )
Es gibt ja durchaus verschiedene Herangehensweisen an so eine Thematik: physikalisch, philsophisch oder/und religiös. Jeder wird wohl auf der Basis antworten, die er zur Klärung der Fragestellung für sinnvoll hält.

Deinen Einwand wollte ich auch bringen, musste aber nach dem Lesen zum Dienst. Vorgängeruniversen können einfach erst mal nur "Tools" sein.

Aber tritt Etwas1 in das Nichts ein, verschlingt das Nichts Etwas1. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht.

Wie soll ein Nichts ein Etwas verschlingen? (erinnert mit am NICHTS aus Michael Endes "Die Unendliche Geschichte") Wäre, vorausgesetz Zeitreisen wären möglich und am Anfang wäre tatsächlich nichts, infolge der Zeitreise nun nicht anstelle von nichts nun eben das, was in die Vergangenheit gereist ist? Um den Urknall oder etwas mit ähnlicher Wirkung auszulösen, müssten die Zeitreisenden natürlich genügend Energie mitbringen, also die gesamte Energie des Universums.
Woher sollte sie nur kommen, wenn am Anfang nichts existiert? Darum sehe ich hier mehr das Problem der kausalen Schleife, also die Verletzung des Ursache-Wirkungsprinzips.
Eigentlich verdeutlich cyberloki's Ausgangfrage, wie absurt die Vorstellung von Zeitreisen ist.

Wie soll ein Etwas etwas aus dem Nichts schaffen? Sollte dies möglich sein, hätten wir im Universum andere physikalische Gesetze.

Man könnte natürlich argumentieren, dass die physikalischen Gesetze im Nichts nicht gelten, sondern diese erst mit dem Anfang des Universums beginnen zu existieren.

Was genau erwarten wir eigentlich zu finden, wenn wir ins Dunkle "leuchten"?
Wir gehen davon aus etwas zu finden was wir bereits kennen, in unserem Laternenlicht "Universum". Z.B. etwas woraus Atome und somit Materie entstehen wird etc..
Aber was ist, wenn wir tatsächlich ins NICHTS leuchten und keine Antwort(en) erhalten?

Dann denken wir uns eben etwas aus, wie das Vorgängeruniversum. Dabei handelt es sich mMn lediglich um ein Gedankenkonstrukt, eine menschliche Erfindung (wie G'Kars Lichtfleck an der Wand), um die Ausgangsbasis für eine Theorie zu begründen.
In der Urknalltheorie wird eine Anfangssingularität einfach als gegeben vorausgesetzt, ebenso deren Ausdehnung, ohne hierfür eine physikalische Ursache benennen zu können.
In der Big Bounce-Theorie haben diese Dinge ihre Ursache in einem Vorgängeruniversum, welches stattdessen einfach angenommen wird.

Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Big_Bounce:
Dabei wird angenommen, dass das Universum zuerst eine unendliche Ausdehnung hatte und ohne Materie existierte. Infolge einer spontanen Symmetriebrechung bei der Kontraktion wurde Masse erzeugt.

Alleine, daß wir etwas "beleuchten" wollen, birgt das Problem, daß wir dazu unsere Intelligenz einsetzen. Eine Intelligenz die DIESEM Universum entspricht, aber womöglich nicht unbedingt dem "Vorher". Vielleicht ist unser Geist einfach nicht kompatibel mit dem was vorher war - weil wir unserem Universum entsprechen - was weiter hieße, daß wir weder beleuchten können was vorher war noch was nachher kommt.
Wir sind womöglich wie "Klühwürmchen im Sonnenlicht", deren Leuchten einfach verschluckt wird.

Deine Überlegung finde ich sehr interessant. Aber führt sie nicht dazu, Agnostiker zu werden?

[Dannyboy]

Wie soll ein Nichts ein Etwas verschlingen? (erinnert mit am NICHTS aus Michael Endes "Die Unendliche Geschichte") Wäre, vorausgesetz Zeitreisen wären möglich und am Anfang wäre tatsächlich nichts, infolge der Zeitreise nun nicht anstelle von nichts nun eben das, was in die Vergangenheit gereist ist? Um den Urknall oder etwas mit ähnlicher Wirkung auszulösen, müssten die Zeitreisenden natürlich genügend Energie mitbringen, also die gesamte Energie des Universums.
Woher sollte sie nur kommen, wenn am Anfang nichts existiert? Darum sehe ich hier mehr das Problem der kausalen Schleife, also die Verletzung des Ursache-Wirkungsprinzips.

Das Problem ist kein Problem. Mit einer Zeitmaschine kann man nicht in eine Zeit vor den Urknall reisen, weil es keine Zeit gibt, in die man oder durch die man reisen kann.

[Antiker 92]

@Dannyboy
Woher weißt du das vor denn Urknall keine Zeit gab.? Es hätte auch Planeten Lebewesen geben können der springe Punkt ist wir wissen es nicht.

[Thomas W. Riker]

@ Halman

In Bezug auf Vorgänger-Universen ist der imo einzig rationale Standpunkt derjenige, Agnostiker zu sein, da wir mit unserer Erkenntnismöglichkeit noch nicht mal bis zum T 0 unseres Universums gelangen können.

@ arthur zu #53
Das zu Halman geschriebene passt natürlich auch zu Dir.
Wonach wir forschen richtet sich nach den uns relativ sicher bekannten physikalischen Naturkonstanten, entsprechend entwickeln wir unsere Instrumente, Hubble-/ Planck-Teleskop, Sonden wie New Horizons (---> Pluto) oder Hayabusa (Sammelte Kometen-Staub).
Das funktioniert auch vergleichsweise gut, jedenfalls besser, als wenn man auf andere Weisen forscht. Die Naturphilosophen der vorchristlichen Babylonier, Chinesen, Ägypter, griechische Vorsokratiker hatten da, um die Metapher zu nutzen relativ untaugliche Taschenlampen, die zu -in unseren Augen- skurilen Weltbildern, Mythologien und Religionen führten.

[irony]

Ist die Welt, die Welt die uns umgibt, oder umgeben wir uns mit der Vorstellung einer Welt, die so garnicht existiert.

Sowohl als auch, denke ich. Wir sind von einer Welt umgeben, die nicht Teil von uns selbst ist, und die wir auch nicht beeinflussen können. Andererseits ist alles, was wir von dieser Welt erfahren nur eine Konstruktion unseres Bewusstseins, d.h. die von uns gemachten Welterfahrungen sind Teil von uns selbst.

Dass diese beiden Welten, die von uns unabhängige und die von uns konstruierte, nicht deckungsgleich sind, ist klar. Die Frage ist, wie sehr unsere Konstruktion daneben liegt.

Interessant, wenn auch schon etwas älter, und bedeutend interessanter als Kants Kritik der reinen Vernunft finde ich die Naturphilosophie Schellings (http://de.wikipedia.org/wiki/Schelling):

Während jedoch Fichte das Ich nur als menschliches sah (was Schelling bestritt), fasste es Schelling vom Anbeginn an als allgemeines oder absolutes auf, dessen bewusstlos (in der Naturform) schöpferische Produktion die reale Natur-, dessen bewusst (in der Geistesform) schöpferische Produktion die ideale Geisteswelt, beide (das Ideale wie das Reale) aber als „Seiten“ desselben (absoluten) Ich in ihrer Wurzel identisch seien.

. Stimmig ist aber, dass sowohl die schöpferischen Produktionen der Natur (z.B. Elementarteilchen und Moleküle) als auch die schöpferische Produktion des menschlichen Geistes eine gemeinsame Wurzel haben.

Interessanter als die Frage, wie die Welt entstanden ist, finde ich demnach die Frage, wie kommt das Bewusstsein in die Welt? Und auch die Frage, wie kann ein Bewusstsein eine Welt erschaffen?

[Dannyboy]

@Dannyboy
Woher weißt du das vor denn Urknall keine Zeit gab.? Es hätte auch Planeten Lebewesen geben können der springe Punkt ist wir wissen es nicht.

Der Theorie entsprechend ging der Urknall aus einer Singularität hervor. Die hat kein davor.
Wenn es ein davor gab, war es wohl auch nicht das, was man unter Urknall versteht.

[Halman]

Das Problem ist kein Problem. Mit einer Zeitmaschine kann man nicht in eine Zeit vor den Urknall reisen, weil es keine Zeit gibt, in die man oder durch die man reisen kann.

Stimmt, das hatte ich gar nicht bedacht. Eine Reise in die Vergangenheit, vor dem Beginn der Raumzeit, um dann einen Urknall auszulösen, ist logisch betrachtet unmöglich. Würde man eine Zeitmaschine darauf einstellen, unendlich in die Vergangenheit zu reisen, dann würde man - vorausgesetzt die Urknall-Theorie ist richtig - in der Angangssingularität enden.

@Dannyboy
Woher weißt du das vor denn Urknall keine Zeit gab.? Es hätte auch Planeten Lebewesen geben können der springe Punkt ist wir wissen es nicht.

Weil, wie Dannyboy schon erklärte, die Urknall-Theorie so formuliert ist, dass die Raumzeit mit dem Urknall beginnt. Somit makiert der Urknall auch den Beginn der Zeit.
Die Big Bounce-Theorie liefert hingegen die Möglichkeit einer Zeit vor unserem Universum, aber dann sprechen wir nicht mehr über die Urknall-Theorie (Big Bang).