Ist die Welt duch ein Paradoxon entstanden?

[Halman]

Über klassische und nichtklassische Physik

Ich glaube, damals war unklar, ob sich die kosmische Expansion verlangsamen oder gar umkehren würde. Heute nimmt man an, das dies nie geschehen würde. Wenn unser Universum nicht kollabiert, spricht auch wenig dafür, das es ein Vorgängeruniversum gegeben hat.

Ja, nun entsinne ich mich. In den 80ern Jahren hörte und las ich über solche kosmologischen Überlegungen - lange her. (Damals war ich noch blutjung )

das schrieb ich bereits in Posting #72:

nein, kann es nicht, weil es wie gesagt keine Raumzeitregion jenseits der Anfangssingularität geben kann, die mit der Region, in der wir leben, topologisch zusammenhängen würde. Es wäre denkbar, dass es zwei oder mehr topologisch voneinander unabhängige Raumzeitmannigfaltigkeiten gibt, von denen die eine eine Endsingularität hat und die andere eine Anfangssingularität. Es gäbe aber keine Möglichkeit, die Endsingularität der einen Mannigfaltigkeit mit der Anfangssingularität in Verbindung zu bringen, eben wegen dem fehlenden topologischen Zusammenhang.

Das ist so wie wenn du zwei Blätter Papier hast. Wenn ein einbettender Raum existiert, der beide Blätter enthält, hast du die Möglichkeit, einen der vier Ränder des einen Blattes mit einem der vier Ränder des anderen Blattes zusammenzukleben, oder dies eben nicht zu tun. Für die Raumzeit gibt es in der ART aber kein solches Einbettungsmedium, entsprechend ist nicht definiert, ob zwei berandete Raumzeitmannigfaltigkeiten an ihren Rändern (Anfangs- oder Endsingularität) zusammengefügt sind oder nicht.

Wenn es nicht definiert ist, ist es doch auch nicht ausgeschlossen, dass sie zusammengefügt sind.

Wenn mir gegenüber nun jemand behauptet, das Universum könnte theoretisch kollabieren und diese Endsingulartität würde die Anfangssingularität des neuen Universum bilden, dann wüsste ich anhand Deiner Erklärung nicht, wie ich das widerlegen sollte. Wieso sollte das ausgeschlossen sein? (Mal hypothetisch angenommen, das Universum hätte genug Masse und damit Gravitation, um wieder zu kollabieren.)

bestimmen lässt es sich schon, nämlich indem man misst.
Solange man nicht misst, folgt aus der QM, dass sich jeder Atomkern des Isotops in einem Zustand befindet, indem nicht feststeht, ob der Kern bereits zerfallen ist oder noch nicht (man denke an Schrödingers Katzenexperiment). Der Zerfall tritt entsprechend nicht zu einem klar definierten Zeitpunkt ein, sondern ist mit einer Zeitunschärfe behaftet, die der mittleren Zerfallsdauer entspricht.

Okay, ich wollte nur darauf hinaus, dass es nicht feststeht, wann es zerfällt, sondern hier ein objektiver Zufall besteht. Man kann also nicht eindeutig im voraus bestimmen, wann man das Messergebnis erhält, dass das Isotop zerfällt (die Katze will das auch gar nicht wissen ).

Ich denke wir wissen es sogar sehr genau.
Der Punkt ist genau dann erreicht, wo unsere Raum-Zeit "endet" und man sich in jeder Theorie erst mal fragt "was war vorher" bzw. wenn man alleine mit ART ODER Quantentheorie nicht mehr weiter kommt ohne den Versuch zu wagen diese zu kombinieren, weil man mit bekannten physikalischen Gesetz (die für sich alleine stehen) auf gravierende Widersprüche stößt.

Ich folge Dir insoweit, dass man den Punkt bestimmen kann, wo eine Theorie versagt oder nicht mehr anwendbar ist. Aber dafür kann man Theorien ja weiter entwickeln oder neue ersinnen. So erschließt die Wissenschaft immer "neue Horizonte".
Ob jemals der Punkt erreicht wird, wo es nicht mehr weitergeht - wer kann das schon beurteilen? - Ich hoffe, dass es immer weitergeht ...

Ich denke ja auch, daß das ein guter Anfang ist, weil es so immer bessere Theorien gibt.
ABER, eine Theorie ist nun mal nicht der Weisheit letzter Schluß - wie die Herangehensweise beweist. So lange es Widersprüche gibt ist die Theorie eben nur eine Theorie.

Solange es Widersprüche gibt, ist die Theorie logisch inkonsistent und damit falsch. Eine wissenschaftiche Theorie muss logisch konsistent sein, um ein ernst zu nehmendes Modell zur Beschreibung der Wirklichkeit zu liefern.

Wenn es nicht so ist - und wir uns bis in alle Ewigkeiten falsifizieren könnten -, dann sage mir mal, warum man z.B. die ART mit der Quantenphysik kombiniert, um auf eine einigermaßen zufriedenstellende "Big-Bounce-Theorie" zu kommen?

Sowohl die ART wie auch die QM machen zuverlässige Voraussagen, die man sogar in der modernen Technik berücksichten muss (GPS und Computer). Beide Theorien sind aber IMHO als Teiltheorien zu verstehen - keine stellt eine Weltformel dar.
Das Ziel der Wissenschaft ist es, die Weltformel zu formulieren, die nach Möglichkeit so bewerte Theorien wie die ART und QM beinhaltet und zusammenführt. Von diesen Theorien bei der Forumulierung einer Quantengravitationstheorie auszugehen, erscheint mir nur vernünftig.
Die Superstringtheorie und Loop-Quantengravitation (LQG) scheinen da ganz vielversprechend zu sein. Für mich ist dies aber Neuland.

Die LQG eröffnet die Möglichkeit, eine Big Bounce-Theorie zu formulieren (so ähnlich, wie die ART zur Big Bang-Theorie führte).

Für mich beweist dies alles nur, daß auch die Wissenschaften zuweilen nichts anderes als eine Art der Wahrnehmung sind, weil zwei Leute mit gleichen Kenntnissen und gleichen Voraussetzungen (ev. selbes Labor) zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen können. Tun sich beide Wissenschaftler zusammen, erhalten sie eine bessere Wahrnehmung "des Unbekannten".

Bei der Forumlierung der ART betrachtete Einstein einen ganz anderen Teilbereich der Natur, als Niels Bohr und Heisenberg.
Einstein befasste sich mit grundlegenden Begriffen wie Raum, Zeit, Masse und Bewegung und erklärte so die Gravitation auf geometrische Weise.

Bohr und Heisenberg befassten sich hingegen mit der Welt der Quanten und formulierten zur Erklärung der Messergebnisse, die der Alltagserfahrung und der klassischen Mechanik widersprachen, die QM.

Die Wissenschaftler nutzten also unterschiedliche "Labore" und kamen für ihre Teilbereiche auf zuverlässige Theorien. Leider sind sie so schwer kombinierbar.
Albert Einstein sagte mal: Falls Gott die Welt geschaffen hat, war seine Hauptsorge sicher nicht, sie so zu machen, dass wir sie verstehen können.

Sagt dir eine "nackte Zahl" etwa mehr als die "Vorstellung einer Zahl"?

Da Du Veranschaulichungen wegen der Verständlichkeit der abstrakten Mathematik vorziehst, gefällt Dir vielleicht dieser Link hier: Die Sicht der Dinge mit Andree Rossow: Startseite

Was tun dann die Wisenschaftler wenn nicht (in der Natur) beobachten und nochmal (im Labor) beobachten und nochmal (in der Theorie) beobachten und nochmal (im Vergleich zu anderen Theorien) beobachten etc.?
Sie beobachten unentwegt anhand "bekannter Strukturen".

Natürlich führen sie Beobachtungen durch, allerdings unterscheidet sich die wissenschaftliche Methodik von der subjektiven Beobachtung. Es werden objektive Beobachtungsergebnisse erziehlt, wie bspw. die Temperatur beträgt 10° C. Ob dies nun als warm oder kalt empfunden wird, spielt für die objektive Messung keine Rolle.

Wenn in einem Buch nun steht: Es ist kalt, oder warm, weiß ich immer noch nicht, was ich mir darunter vorstellen soll. Ich weiß nur, wie es subjektiv empfunden wurde. Aber ein Eskimo kann mit einem Afrikaner darüber einig werden, dass die Temperatur 10° C beträgt und dies lässt sich eindeutig in einem Buch niedeschreiben und nachlesen, frei von subjektiver Wahrnehmung.
In einem Roman will ich in die subjektive Wahrnehmungswelt der Protagonisten eintauchen, aber in einem wissenschaftlichen Buch will ich objektive Daten und Sachverhalte lesen.

Das besondere daran ist, daß wir von nichts anderem reden als von "einer zweidimensionalen weißen und zwei schwarze Flächen" und wir die unterschiedlichsten Theorien entwickeln "was wir beobachten".
Wir können mehr aus dem Bild rausholn als es Flächen und Farben sind:
eine Vase, zwei Gesichter, beides, nichts von beidem.

Hier erhalten wir also eine "Lösungsmenge" von vier Deutungen. Das erinnert mich an die Quantenphysik:

• nichtlokalisierte verborgene Parameter
• kopenhagener Kollaps der Wellenfunktion
• Viele-Welten-Deutung

An die Viele-Welten-Deutung glaube ich aber nicht. Prof. Lesch übrigens auch nicht Sci Xpert - Leschs Universum | Veoh

Falls der Link nicht funktiniert, bitte diesen Link hier nutzen und Video 06 abspielen:
Sci Xpert - Leschs Universum | Veoh

Im Übrigen beruhen Elemente der ART auch auf "tatsächlicher Beobachtung", wie z.B. bei der Lichtgeschwindigkeit.
Die Zeitdilatation ? Wikipedia ist ebenfals "beobachtbar".

Darum gilt die ART auch als gut belegt. Jedesmal, wenn jemand GPS nutzt, spricht das für die Gültigkeit der Relativitätstheorie. Doch sie liefert darüberhinasu zur Erklärung der Beobachtung eine umfassende Theorie, die zu den Fakten passt und Voraussagen machte, die bestätigt werden konnten.

Dann bist du genau so weit wie ich.
Vielleicht solltst du einfach anerkennen, daß ich grade nicht "exakt" über Physik (egal ob populärwissenschaftlich oder akademisch) rede, sondern eher sowas wie ein Gedankenexperiment veranstalte.
Die "Schieflage" entsteht dann wahrscheinlich dadurch, weil du meine Texterei zu "wissnschaftlich" betrachtest?

Deine Texterei verleitet dazu, sie wissenschaftlich aufzufassen.

BTW Einstein und Bohr arbeiteten mit Gedankenexperimenten.

Dann vertrittst du die "Urknall-Theorie"?
Ich habe nämlich keine Erklärung für einen "unendlich kleinen Raum".

Die ART liefert diese Erklärung.

Ich wähle "Umgangssprache".

Was auch sonst, dafür sind wir hier ja im SciFi-Forum und nicht in einem akademischen Physik-Forum.

Dann hab ich irgndwas missverstanden. Hieß es nicht daß das "Wirkung-Ursache-Prinzip" nur für unsere Raumzeit gilt?
Seltsamerweise entdeckt der Leie in mir aber eindeutig eine Kausalität in dem unbekannten "irgendwas" VOR unserer Raum-Zeit.
Es heißt doch "Vorgänger-Univrsum". Also VOR unserem Universum.
Ob das eine auch "die Ursache" für das andere ist, steht nicht im Widerspruch dazu, daß die "Theorie" immer wieder genau in folgender Reihenfolge (Kausalität) gesehen wird:
Kapitel 1: Vorgängruniversum
Kapitel 2: Big Bounce
Kapitel 3: Raum-Zeit

Du vermischt versehendlich die klassische Bing Bang-Theorie mit der nichtklassischen Big Bounce-Theorie.
Wie Agent Scullie schon erklärte, gehört das Vorgängeruniversum zur selben Raumzeit, wie unser Universum. Das Vorgängeruniversum endete, als der Raum zur Kubik-Planck-Länge kollabierte. Als diese wieder expandierte, enstand unser Universum - in der selben Raumzeit.

Ganz anders die Bing Bang-Theorie: Dort beginnt die Raumzeit mit der Anfangssingularität.

Ist das nicht ebenso eine "bekannte Struktur". Das Vorgängeruniversum (Big-Bounce-Theorie) soll doch OHNE Materie (aber dafür mit unendlicher Ausdehnung) gewesen sein. Ist das ebenfalls in der Quantenphysik enthalten?

Gehe ich recht in der Annahme, dass Du dich auf diesen Wiki-Absatz beziehst?

Zitat aus Big Bounce ? Wikipedia
Dabei wird angenommen, dass das Universum zuerst eine unendliche Ausdehnung hatte und ohne Materie existierte. Infolge einer spontanen Symmetriebrechung bei der Kontraktion wurde Masse erzeugt.

Da lese ich heraus, dass man sich das Vorgängeruniversum als ein unendliches und vollkommen homogenes Universum vortellt, in dem nur Quantenfelder existieren, bis es zur Symmetriebrechung kommt. (Dieses Modell scheint mir ganz nach dem Prinzip von Occam's Razor formuliert zu sein.) - Aber ich mag mich irren.

Demnach gab es auch schon vor unserem Universum die Zeit (nicht die Zeitschrift).

Gemäß der Big Bounce-Theorie, ja. Das ist ja ein entscheidener Unterschied zur Big Bang-Theorie.

Was im Alltag eine "Wahrnehmungstäuschung" ist, verstehe ich in der "wissenschaftlchen Umgebeung" als "möglicher Irrtum".
Mehr wollte ich mit dem ganzen nicht sagen. Aber ich wollte es so sagen, daß man drüber nachdenken muß.

Natürlich können Wissenschaftler sich irren, man denke nur an den Niedergangs des mechanistischen Denkens, welches sich über ca. drei Jahrhunderte bewährt hatte.

Widerspricht das nicht total dem "Schmetterlingseffekt" (deterministisch - die Auffassung, dass zukünftige Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.)?

Genau, die Quantenmechanik funktioniert nicht wie die klassische Mechanik. Das Verhalten von Quantenobjekten ist eben nicht eindeutig festgelegt, sondern interdeterminiert - jedenfalls nach der Deutung mit dem Kollaps der Wellenfunktion.

Was ist das?

Dich verwirrt das Wort Scheinkraft, richtig? Nun, die ART ist eine Geometrische Theorie der Gravitation. Die Erde schwebt kräftefrei im Raum, während sie um die Sonne kreist. Auch ein Stein fällt kräftefrei, bis er auf den Boden aufschlägt. Hier handelt es sich aber um Festkörperphysik und Elastizität. Die Kraft des Gewichtes entsteht dadurch, dass der Boden den Stein daran hindert, [kräfte]frei zu schweben.
Die Gravitation ist keine Kraft, die aus der Ferne wirkt, sondern eine geometrische Veränderung der Raumzeit. Die Raumzeit greift Masse und sagt ihr dort, wo sie sich befindet, wie sie sich bewegen soll. Daher ziehe ich es vor, bei der Gravitation von einer Scheinkraft oder eine Wechselwirkung zu sprechen.

Ja klar. Aber haben wir bisher zweifelsfrei bewiesen, daß die Welt nicht durch ein Paradoxon entstanden ist?

Ein Paradoxon würde die Möglichkeit von Zeitreisen voraussetzen und diese verstoßen gegen die Kausalität. Sofern Du von Kausaltität ausgehst, muss Du Zeitreisen und damit ein Paradoxon negieren. (Oder meinst Du ein anderes Paradoxon als der Thread-Ersteller?.)

Das konnte man also erkennen. Super.
Also gibt es da doch eine Kausalität die nicht unbedingt "Ursache und Wirkung" beschreibt, sondern lediglich eine Reihenfolge vorgibt.

Die Big Bounce-Theorie folgt AFAIK schon dem Ursache und Wirkungs-Prinzip, ist also kausal: Der Bruch der Symmetrie führt zum Kollaps des Vorgängeruniverums, dieser führt zum Big Bounce und aus dieser Expansion entsteht unser Universum.

Ich habe es oben schon angedeutet:
"Wenn ICH im Winter kalt habe, dann sagt der Eskimo "man habt ihrs heiß hier".
Eine Frage des Standortes (respektive des Standpunktes)."

Das ist subjektiv. Darum arbeitet man in der Wissenschaft auch mit objektiven Daten.

Das habe ich bereits getan. Dehalb meine "Skepsis" wenn man die Frage nach der Entstehung der Welt beantworten will.

Gibt es bestimmte Textpassagen, die zu Deiner Skepsis führen?

Wie meinst du das? Daß du nicht glauben kannst was du siehst, bevor du es nicht "mathematisch beweisen" kannst?

Im allgemeinen glaube ich schon, was ich sehe. Dein Link mit den parallelen Linien ist für mich nur unverständlich und scheint dem zu widerspechen, was ich als richtig gelernt habe, nämlich: Das sich parallele Linien in einen euklidischen Raum niemals kreuzen. Es mag sein, dass die Erläuterung in Deinem Link diesem gar nicht widerspricht und zutreffend ist, aber ich verstehe sie nicht. - Glauben setzt Erkenntnis voraus.

Erlaubt eine Theorie nicht immer eine Überprüfung ihrer selbst?

Wie Dannboy schon anführte, lässt sich eine Theorie auch so formulieren, dass sie nicht überprüfbar ist. Aber wissenschaftliche Theorien sollte idealerweise überprüfbar sein.

Also DAS hab ich verstanden.

Das ist das Problem. Man kann es sich nicht bewußt vorstellen.
Jetzt sagt Dannyboy "dafür gibt es mathematische Verfahren".
Die Frage ist "bringen die uns tatsächlich näher an einen Puhnkt, wo man VERSTEHT, oder stellt uns das nur VORÜBERGEHEND zufrieden".

Die Mathematik ist eine Möglichkeit des abstrakten Begreifens, die darüber hinaus den Vorteil bietet, mit ihr exakt rechnen zu können.
Im Falle des unbegrenzten eindimensionalen Strahls scheint mir die mathematische Beschreibung die einzig mögliche Form zu sein, sowas exakt zu definieren. Ist dies vorstellbar? Wie wäre es damit?: Der Strahl ist immer in beiden Richtungen endlos, egal, wo Du dich auf diesem Strahl befindest. Es ist also unmöglich, einen Mittelpunkt des Strahls zu bestimmen.
Das Ganze ließe sich noch auf eine endlose Fläche, die sich in allen Richtungen unendlich weit erstreckt, egal, wie man sich auf ihr bewegt, oder auf einen endlosen 3D-Raum erweitern. Es gibt keinen Mittelpunkt und keinen Rand.

Vielleicht verstehen wir es schon längst im Unbewußten.

Vielleicht kennen wir uns einfach nur schon gut genug.

Das fragt man sich aber "in der Theorie" nicht. Das fragt man sich aufgrund der Alltagserfahrung, die uns hier in die Irre führt.
"In der Theorie" ist die Frage einfach sinnlos.

Weil es im Big Bang kein Vorher gibt, richtig?

Falsch. Ich müsste zeigen, das du "keine Vase siehst". ZU zeigen, das du"zwei Gesichter siehst", reicht nicht.
Dazu müsste ich zusätzlich zeigen, das A und B sich ausschließen.

So behalten beide Deutungen ihre Gültigkeit, richtig?

Dann ist die Diskussion zwecklos, weil inkommensurabel.

Was erwartest Du denn? Eine fachliche Diskussion, die sich auf Mathematik stützt? Im SciFi-Forum ist der Gebrauch der Alltagssprache doch legitim.

Nein. Verborgene Parameter wären in dem Bild enthalten, könnten selbst nicht erkannt werden, sorgen aber dafür, das eine der Antworten wahr ist und die andere nicht.

Sehr schon ausgedrückt.

Nein. Wir können gar nichts in der Natur zweifelsfrei beweisen.

Gibt es denn nicht eindeutige Beobachtungen?

wo hast du das denn her?

Ich denke von Wikipedia.

die Aussage, dass das Universum vor dem Big Bounce ohne Materie gewesen sein soll, ist eher nicht Teil der Quantenphysik.

Wie kommt man darauf? Occam's Razor?

Die Gravitation ist auch die Kraft, die dafür sorgt, dass der Mond um die Erde kreist, die Planeten um die Sonne, und die Sonne mit vielen Milliarden anderen Sternen das Milchstraßensystem bildet.

Warum ist es eigentlich noch üblich, die Gravitation als Kraft zu bezeichnen?

[lucif3r]

Warum ist es eigentlich noch üblich, die Grvitaion als Kraft zu bezeichnen?

Spontan würde ich tippen, weil sie eine der vier Grundkräfte der Physik ist, ansonsten kann ich dir keine Antwort auf diese Frage geben.
Als was sollte man die Gravitation sonst bezeichnen? Massewirkung? oder doch lieber Messeneffekt (xD)

Andere Vorschläge währen Massenwechselwirkungen, Massengebundene Adhäsion/Kohäsion, aber es läuft alles auf eine "Kraft" hinaus.

[Dannyboy]

Ach, Blödsinn. Unser Verstand, unsere "Seele" ist ein Haufen komplexer Biochemischer Abläufe in deinem Körper. Keineswegs ist hat "Geist" Kontrolle über deinen Körper, vielmehr kontrolliert dein Körper deinen "Geist. Dein ganzes verhalten wird dadurch geprägt wie dein Körper reagiert.

In Grunde machst du den Fehler, immer noch an der Dichotomie von Geist und Körper festzuhalten. Eine naive materialistische Vorstellung (die ich dir keinesfalls Unterstellen möchte), die den "Geist" als bloße Emanation der Materie betrachtet, ist aber auch problematisch.

Wenn du Geist mit Materie gleichsetzt, dann sind geistige Prozesse eben auch materielle Prozesse. Und dann hat der Geist sehr wohl körperliche Wirkung. Einfach weil die Unterscheidung von Geist und Körper sinnlos ist.

[lucif3r]

In Grunde machst du den Fehler, immer noch an der Dichotomie von Geist und Körper festzuhalten. Eine naive materialistische Vorstellung (die ich dir keinesfalls Unterstellen möchte), die den "Geist" als bloße Emanation der Materie betrachtet, ist aber auch problematisch.

Wenn du Geist mit Materie gleichsetzt, dann sind geistige Prozesse eben auch materielle Prozesse. Und dann hat der Geist sehr wohl körperliche Wirkung. Einfach weil die Unterscheidung von Geist und Körper sinnlos ist.

Das kam wohl falsch rüber. Ich glaube an keinerlei geist, ich bin der Meinung all unsere Aktionen, sind nur die Logische Reaktion auf eine X-Beliebige Aktion.
Dabei ist es weniger ein Geist der Wirkt, als der Körper, bzw das Gehirn, das Elektromagnetische Impulse aussendet und verarbeitet, sowie ferner unter dem Einfluss Körpereigener Botenstoffe eine Reaktion entscheidet. Da ist nix mit freier Wille oder so. Wenn man eine Metaphorische Figur des Geistes einführen will, so ist der Geist der Zusammenschluss der Elektrischen Impulse.
Das ist meine Wissenschaftliche Meinung. Philosophisch, liegt meine Definition vom Geist wohl noch ferner von denen der anderen ab als meine Wissenschaftliche.
Aber die Wissenschaftliche Seite in mir hat die Oberhand, und so komme ich zu folgendem Schluss:
"Ihr alle seid nur ein Haufen Teilchen die Reagieren."
Und das ist die Wahrheit. Nicht mehr und nicht weniger.

[Dannyboy]

Deine Texterei verleitet dazu, sie wissenschaftlich aufzufassen.

Es ist auch ein Problem der Verständigung. Alltagssprache ist unpräzise. Sie ist praktisch im Alltag. Aber wenn wir ein nichtalltägliches philosophisches Problem behandeln, kommen wir damit nicht weit.

Wie Dannboy schon anführte, lässt sich eine Theorie auch so formulieren, dass sie nicht überprüfbar ist. Aber wissenschaftliche Theorien sollte idealerweise überprüfbar sein.

Manche würden sagen, notwendigerweise. Es gibt ja auch Physiker, die Stringtheorien als Humbug ablehnen.

gibt es denn nicht eindeutige Beobachtungen?

Nein, gibt es im Prinzip nicht. Steht eine Beobachtung mit einer Theorie im Einklang, ist das schön. Aber du weißt nicht, ob nicht auch eine andere Theorie mit der Beobachtung ebenfalls im Einklang steht.

Steht eine Beobachtung nicht im Einklang mit der Theorie, weiß man erstmal nicht, woran das lag. Theorien sind immer Aussagenbündel und selbst die Beobachtung enthält ja schon Beobachtungstheorien.

(Ist die Theorie falsch oder funktioniert das Messgerät nicht richtig?)


Siehe auch Duhem-Quine-These.

In der Praxis können Beobachtungen allerdings schon der Eindeutigkeit sehr nahe kommen. Einfach weil alle denkbaren Alternativen schon äußerst unplausibel sind.
Und an undenkbare Alternativen haben wir eben nicht gedacht.

Weil es im Big Bang kein Vorher gibt, richtig?

Richtig.

So behalten beide Deutungen ihre Gültigkeit, richtig?

Ja

Was erwartest Du denn? Eine fachliche Diskussion, die sich auf Mathematik stützt? Im SciFi-Forum ist der Gebrauch der Alltagssprache doch legitim.

Die Alltagssprache ist aber nicht zweckmäßig. Ein Esel ist nunmal kein Rennpferd und wenn du bei einem Pferderennen teilnehmen willst, brauchst du auch ein schneller Pferd.

[Agent Scullie]

Zum Thema Bounce, und universums Reinkarnation:
Sollte ein Universum Kollabieren, um dann von neuen Zu beginnen, so würde es dazu führen, das unsere Vergangenheit unsere Zukunft wäre.
Würde ein Universum nämlich zur unendlich dichten Masse kollabieren, so wäre dieser Zustand wohl reproduzierbar, d.H. er würde bei jedem Kollaps in gleicher Form vorliegen.

also zum einen würde ein Big Bounce ja gerade kein Zustand unendlicher Dichte sein, sondern nur ein Zustand sehr hoher, aber endlicher Dichte, da ein Zustand unendlicher Dichte eine Anfangssingularität darstellen würde, die kein Vorher hätte, und zum zweiten wäre es keineswegs so, dass ein Zustand unendlicher Dichte immer derselbe wäre. Zwar gäbe es räumlich keine Möglichkeit zur Variation, wohl aber impuls- und energiemäßig: in einer Singularität wäre neben der Dichte auch die Temperatur unendlich hoch. Würde man z.B. ein klassisches ideales Gas zu unendlicher Dichte zusammenpressen, so wäre zwar das Ortsraumvolumen null, aber das Impulsraumvolumen würde aufgrund der unendlichen Temperatur unendlich groß werden (die Gasteilchen hätten beliebig hohe Impulse), so dass ein von null verschiedenes Phasenraumvolumen herauskäme.

Der daraus resultierende Big Bang

aus einem Big Bounce würde kein Big Bang resultieren. Nochmal zur Klarstellung: als Big Bang bezeichnet man eine Anfangssingularität unendlicher Dichte und verschwindender Ausdehnung, in der das Universum samt Raum und Zeit seinen Anfang genommen hätte. Als Big Bounce hingegen bezeichnet man das Szenario, dass das Universums einst kollabierte, bis es einen Zustand minimaler, aber nicht verschwindender Ausdehnung einnahm, in dem die Dichte zwar sehr hoch, aber endlich war, aus dem es dann in eine bis heute anhaltende Phase der Expansion überging. Im Big Bounce-Szenario gibt es keine Singularität und keinen Big Bang.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 12 Minuten und 53 Sekunden:

Wenn es nicht definiert ist, ist es doch auch nicht ausgeschlossen, dass sie zusammengefügt sind.

wegen des fehlenden topologischen Zusammenhangs und des fehlenden Einbettungsmediums ist einfach nicht definiert, was "zusammengefügt" in diesem Fall bedeuten könnte.

Wenn mir gegenüber nun jemand behauptet, das Universum könnte theoretisch kollabieren und diese Endsingulartität würde die Anfangssingularität des neuen Universum bilden, dann wüsste ich anhand Deiner Erklärung nicht, wie ich das widerlegen sollte. Wieso sollte das ausgeschlossen sein?

weil wegen des fehlenden topologischen Zusammenhangs und des fehlenden Einbettungsmediums einfach nicht definiert ist, was "zusammengefügt" in diesem Fall bedeuten könnte.

Wie kommt man darauf? Occam's Razor?

darauf, dass die Quantenphysik keine Aussagen darüber macht, ob das Universum vor dem Big Bounce Materie enthielt, kommt man schlicht dadurch, dass die Quantenphysik an sich erst einmal gar keine Aussagen über kosmologische Modelle macht, also auch nicht dazu, ob es überhaupt einen Big Bounce gegeben hat.

Warum ist es eigentlich noch üblich, die Gravitation als Kraft zu bezeichnen?

na Dannyboy und du wart es doch, die arthur's Frage nach der zuständigen Kraft mit der Gravitation beantwort habt

[Halman]

Über Zufall und freies Schweben

Zufälle:
Nun, ich Persönlich denke, das sie nicht existent sind. Natürlich gibt es immer Momente an denen mehrere Variablen greifen könnten, jedoch würden die Präzisen Umweltbedingungen eine dieser Variablen hervorheben, wodurch die Wahrscheinlichkeit für eben diese Erhöht wäre, dabei fällt mir auf das Wahrscheinlichkeit blöd gewählt ist. Die Umweltbedingungen würden das Gleichgewicht zwischen den Variablen so verschieben das eine Klar bevorzugt wäre, die Schlussfolgerung daraus währe die Nichtexistenz des Zufalls.
Im Grunde Genommen gibt es in jeder Situation unendlich viele Variablen, nur in jenen die man als "nicht Zufällig" bezeichnet ist das Gleichgewicht einfach so sehr auf die eine Seite verschoben, das die anderen Variablen nicht existent erscheinen.
Der Begriff "Zufall" könnte jedoch zur Vereinfachung dieses Modells gewählt sein, da in den meisten Fällen so viele Faktoren beteiligt sind, das man sie nicht alle erfassen kann.

Als gehst du von einen subjektiven Zufall aus, der nur auf einen Mangel an Informationen zurückzuführen ist, richtig? Und wie erklärst Du dir den objektiven Zufall der Quantenmechanik?
Mehr dazu in diesem und folgenden Beiträgen:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/65269-quantenobjekte-feld-fragen-diskussion-2.html#post2414910

Meine Schlussfolgerung: Die gesamte Existenz, alles in allem ist nur eine gewaltige Komplexe Chemische Reaktion.

Mit Chemie kann man aber nicht alles erklären (z. B. Kernfusion, Kernfision, Elektromagnetismus, Gravitation usw). Die Physik bietet da mMn bessere Möglichkeiten, die Welt zu erklären.

Zum Thema Bounce, und universums Reinkarnation:
Sollte ein Universum Kollabieren, um dann von neuen Zu beginnen, so würde es dazu führen, das unsere Vergangenheit unsere Zukunft wäre.
Würde ein Universum nämlich zur unendlich dichten Masse kollabieren, so wäre dieser Zustand wohl reproduzierbar, d.H. er würde bei jedem Kollaps in gleicher Form vorliegen. Der daraus resultierende Big Bang würde dementsprechend genauso von statten gehen, wie jeder vorherige auch, daraus würden ähnliche bis gleiche Startbedingungen fürs neue Universum gelten, Daraus resultieren wiederum gleiche Bedingungen für weitere Entwicklungen, was wiederum einnen Identischen Verlauf der Geschichte zur folge hätte. Auch wenn die Geschichte sich wohl nicht 100%ig wiederholen würde, so währen die Parallelen groß genug um zu sagen, "What happend once, will happen again"

Früher gab es wohl mal ein kosmologisches Modell, mit einem kollabierenden Universum, das in einer Endsingularität endet und aus dem ein neuer Urknall hervorgeht. Aber wie Agent Scullie erklärte, ist dies sehr unwahrscheinlich, wenn nicht sogar unmöglich.

Gemäß der in diesem Thread besprochenden Big Bounce-Theorie kollabiert das Vorgängeruniversum zu einer endlichen Größe (also nicht unendlich verdichtet), die Raumzeit wird also winzig klein, aber bleib bestehen, dehnt sich wieder aus und daraus geht dann - salopp formuliert - unser Universum hervor.

Spontan würde ich tippen, weil sie eine der vier Grundkräfte der Physik ist, ansonsten kann ich dir keine Antwort auf diese Frage geben.
Als was sollte man die Gravitation sonst bezeichnen? Massewirkung? oder doch lieber Messeneffekt (xD)

Andere Vorschläge währen Massenwechselwirkungen, Massengebundene Adhäsion/Kohäsion, aber es läuft alles auf eine "Kraft" hinaus.

Wie wäre es mit Krümmung der Raumzeit? Dann läuft es nämlich nicht mehr auf eine Kraft hinaus, sondern auf eine geometrische Veränderung der Raumzeit. Damit beeinflussen nicht mehr Massen andere Massen in ihrer Bewegung, sondern die Raumzeit selbst und zwar genau dort, wo sich die Masse befindet.
Jede Masse, die der Gravitation gehorcht, schwebt kräftefrei im Raum.
Jetzt könnte man sich natürlich fragen, warum sich ein Komet auf seiner Bahn nicht in gleichförmiger Geschwindigkeit bewegt, sondern wird um so schneller, wie näher er der Sonne kommt.
Am sonnennächsten Ereignis (Punkt in der Raumzeit) ist er am schnellsten, hat also die höchste kinetische Energie, aber die kleinste potentielle Energie. Am sonnenfernsten Ereignis ist die Bewegung am langsamsten, die kinetische Energie erreicht ihr Minimum und die Potentielle ihr Maximum. Adiert man für jedes Ereignis auf der Kometenbahn potentielle und kinetische Energie, stellt man fest, dass die Gesamtenergie immer identisch ist. Die Bewegung ist kräftefrei.

Denkt man sich eine Linie vom Kometen zur Sonne und nach einer Flugzeit von bspw. einem Tag eine weitere Linie, so ergeben die beiden Linien die Seiten einer Fläche, deren untere Grundlinie der eliptischen Bahn entsprechend gekrümmt ist (die Spitze wäre mitten in der Sonne).
Dies könnte man z. B. machen, wenn der Komet weit von der Sonne entfernt ist und wiederholen, wenn er der Sonne sehr nahe ist. In Sonnennähe ist der Komet schneller, die gebogene untere Grundlinie der Fläche ist länger, aber die beiden Seiten kürzer.
Vergleich man die Flächen, die der Komet in gleicher Zeit bestreicht, stellt man fest, dass die Fläche immer identisch ist.



Johannes Kepler formulierte dies so:

Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Keplersche_Gesetze:
In gleichen Zeiten überstreicht der Fahrstrahl Objekt – Schwerezentrum gleiche Flächen.

Es ist auch ein Problem der Verständigung. Alltagssprache ist unpräzise. Sie ist praktisch im Alltag. Aber wenn wir ein nichtalltägliches philosophisches Problem behandeln, kommen wir damit nicht weit.

Deine Argumentation ist natürlich logisch. Vielleicht habe ich Dich auch missverstanden. Fachsprache zu fordern, halte ich hier jedenfalls für unverhältismäßig, da dass die Fähigkeiten der meisten User überfordern würde (mich eingeschlossen). Wie sollte also die ideale Kommunikation für solche Themen, an denen sich Fachleute und Laien beteiligen, aussehen?

Manche würden sagen, notwendigerweise. Es gibt ja auch Physiker, die Stringtheorien als Humbug ablehnen.

Weil es kaum möglich ist, etwas derartig kleines wie Strings nachweisen zu können, nehme ich an.

Die Alltagssprache ist aber nicht zweckmäßig. Ein Esel ist nunmal kein Rennpferd und wenn du bei einem Pferderennen teilnehmen willst, brauchst du auch ein schneller Pferd.

Man kann sich ja darauf einigen, dass das kein Profierennen ist und auch Laien daran teilnehmen dürfen. Dann müsste man die Messlatte natürlich senken.

[Dannyboy]

Mit Chemie kann man aber nicht alles erklären (z. B. Kernfusion, Kernfision, Elektromagnetismus, Gravitation usw). Die Physik bietet da mMn bessere Möglichkeiten, die Welt zu erklären.

Gegenüberstellungen dieser Art sind doch sinnlos. Außerdem nehme ich an, das er mit "Existenz" weniger das Universum, als vielmehr biologische Systeme meinte.

Deine Argumentation ist natürlich logisch. Vielleicht habe ich Dich auch missverstanden. Fachsprache zu fordern, halte ich hier jedenfalls für unverhältismäßig, da dass die Fähigkeiten der meisten User überfordern würde (mich eingeschlossen). Wie sollte also die ideale Kommunikation für solche Themen, an denen sich Fachleute und Laien beteiligen, aussehen?

Ich rede weniger von "Fachsprache" (welches Fach überhaupt?). Aber man sollte doch Begriffe korrekt und präzise verwenden. Wenn man über Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie philosophieren möchte, sollte man Begriffe wie "Theorie", "Beweis", "Erkenntnis", "Wahrnehmung", "Beobachtung" korrekt verwenden.

Wer den philosophischen Begriff der "Theorie" (quasi die höchste Erkenntnisform über Phänomene) mit dem Alltagsbegriff (Theorie = keine Tatsache) verwechselt, ist diskursunfähig. Dann kommen dann so schöne Argumente wie "Ja die Evolutionstheorie ist ja nur eine Theorie, hört man ja am Namen, also muss sie wohl falsch sein".
Natürlich ist die Evolutionstheorie nur eine Theorie, so wie die Elektrizitätstheorie eben auch nur eine Theorie ist.

Ich müsste die Personen hier schon ziemlich gering schätzen, um von einer Überforderung auszugehen.

Das wäre wohl der Fall, wenn man in jedem Satz irgendwelche obskuren Philosophen und Philosophien in den Ring wirft.

Weil es kaum möglich ist, etwas derartig kleines wie Strings nachweisen zu können, nehme ich an.

Ja.

Man kann sich ja darauf einigen, dass das kein Profierennen ist und auch Laien daran teilnehmen dürfen. Dann müsste man die Messlatte natürlich senken.

Ja kann man. Und ich bin auch kein Profiphilosoph, sondern habe nur ein paar Kurse an der Uni gehabt.
Aber man muss sich schon auf Regelungen einigen. Wenn man sich nicht einigt, wo Start und Ziel ist und wann man losläuft, nützt die niedrigste Messlatte nichts.

Eine niedrige Messlatte wäre, die Begriffe so zu verwenden, wie sie bei Wikipedia definiert sind.
Es muss ja nicht gleich Stanford Encyclopedia of Philosophy sein.

[Agent Scullie]

Mit Chemie kann man aber nicht alles erklären (z. B. Kernfusion, Kernfision, Elektromagnetismus, Gravitation usw).

wenn man den Begriff "chemische Reaktion" weitläufig genug formuliert, fallen da auch Kern- und Teilchenreaktionen drunter. So ist bei einer Kernfusion die freiwerdende Energie vorher als chemische Energie in den Ausgangskernen gespeichert, und die Thermodynamik der Reaktion wird von den chemischen Potentialen der beteiligten Kerne bestimmt.

Wie wäre es mit Krümmung der Raumzeit? Dann läuft es nämlich nicht mehr auf eine Kraft hinaus, sondern auf eine geometrische Veränderung der Raumzeit. Damit beeinflussen nicht mehr Massen andere Massen in ihrer Bewegung, sondern die Raumzeit selbst und zwar genau dort, wo sich die Masse befindet.
Jede Masse, die der Gravitation gehorcht, schwebt kräftefrei im Raum.
Jetzt könnte man sich natürlich fragen, warum sich ein Komet auf seiner Bahn nicht in gleichförmiger Geschwindigkeit bewegt, sondern wird um so schneller, wie näher er der Sonne kommt.
Am sonnennächsten Ereignis (Punkt in der Raumzeit) ist er am schnellsten, hat also die höchste kinetische Energie, aber die kleinste potentielle Energie. Am sonnenfernsten Ereignis ist die Bewegung am langsamsten, die kinetische Energie erreicht ihr Minimum und die Potentielle ihr Maximum. Adiert man für jedes Ereignis auf der Kometenbahn potentielle und kinetische Energie, stellt man fest, dass die Gesamtenergie immer identisch ist. Die Bewegung ist kräftefrei.

das ist so nicht richtig. Dass die Summe aus kinetischer und potentieller Energie konstant ist, gilt bereits in der Newtonschen Gravitationstheorie, wo die Bewegung sicher nicht kräftefrei ist. Die Gravitationskraft ist dort der Gradient (die räumliche Änderung) der potentiellen Energie. In der ART gilt, dass kinetische und potentielle Energie erstmal nur in einem passend gewählten Koordinatensystem, z.B. Schwarzschildkoordinaten, definiert sind. In diesem Koordinatensystem ist die Bewegung eines frei fallenden Körpers aber nicht kräftefrei, es tritt eine Gravitationskraft als Scheinkraft auf. In gewisser Hinsicht könnte man sagen, dass die potentielle Energie nur eine Art Scheinenergie ist, so wie die Gravitationskraft eine Scheinkraft ist. Analog ist bereits bei Newton, wenn man ins mitrotierende System geht, das Zentrifugalpotential eine Scheinenergie, so wie die Zentrifugalkraft eine Scheinkraft ist (im Unterschied zur Gravitationskraft, die bei Newton noch eine echte Kraft ist).

Denkt man sich eine Linie vom Kometen zur Sonne und nach einer Flugzeit von bspw. einem Tag eine weitere Linie, so ergeben die beiden Linien die Seiten einer Fläche, deren untere Grundlinie der eliptischen Bahn entsprechend gekrümmt ist (die Spitze wäre mitten in der Sonne).
Dies könnte man z. B. machen, wenn der Komet weit von der Sonne entfernt ist und wiederholen, wenn er der Sonne sehr nahe ist. In Sonnennähe ist der Komet schneller, die gebogene untere Grundlinie der Fläche ist länger, aber die beiden Seiten kürzer.
Vergleich man die Flächen, die der Komet in gleicher Zeit bestreicht, stellt man fest, dass die Fläche immer identisch ist.

hier wird's sogar ganz falsch. Anders als bei Newton tritt in der ART eine Periheldrehung auf, d.h. die keplerschen Gesetze gelten nicht mehr exakt.

[arthur]

Das fragt man sich aber "in der Theorie" nicht. Das fragt man sich aufgrund der Alltagserfahrung, die uns hier in die Irre führt.
"In der Theorie" ist die Frage einfach sinnlos.

Eine Theorie darf aber kritisiert werden, bzw. es muß erlaubt sein einen Gegenbeweis zu führen, so fern dies möglich ist.
Bei Theorien die niemals bewiesen werden können (weil man es sich halt nicht anschauen kann etc. PP) muß zudem Skepsis erlaubt sein.

Wie du schon sagtest ist die klassische "Urknall-Theorie" die am weiten verbreitetste.
Ich würde sagen das kommt daher, weil diese so lange aufrecht gehalten wurde und die Quantenphysik noch relativ neu ist.
Deshalb kann es auch gut sein, daß ich hier einiges verwechsle.

Irgendwann passiert das selbe vielleicht auch mal der Big-Bounce-Theorie und dann verwechseln all diejenigen was, die sich jetzt da reinkniene als wären sie die Erleuchteten.

Gähn, billige Polemik. Unterste Argumentationsschublade.

Du sagtest "Bildungsfaulheit ist keine gute Entschuldigung". Das ist auch Polemik.
Also, wie meintest du das? Die Frage darf wohl erlaubt sein.

Das sind widersprüchliche Aussagen.

Das ist eine einfache Frage. Ich stelle sie gerne nocheinmal etwas anders:
Gibt es für dich neben der Big-Bounce-Theorie keinen weiteren Denkansatz, mit dem du dir SELBST die Frage nach der "Entstehung der Welt" beantwortest?

Tja, wenn du wüsstest, was eine "Theorie" in der Wissenschaft ist, wüsstest du, das deine Aussage Mummpitz ist.

Mumpitz schreibt man mit einem "m".

Theorien sind immer nur Theorien.

Die Relativitätstheorie ist wohl etwas mehr. Nur als Beispiel.

Theorien sind Systeme von Hypothesen, Aussagen etc., die Phänomene beschreiben und erklären sollen.

Dem stimme ich zu.

Es bleiben dennoch nur Theorien. Auch die Theorie des elektrischen Stroms ist nur eine Theorie.

Von welcher Theorie sprichst du?
Das es den elektrischen Strom gibt (und daß wir diesen technisch nutzen) ist KEINE Theorie (mehr), ungefähr seit der Mitte des 19. Jahrhunderts:
Telegrafie. Sicher kennst du das hier:
-- --- .-. ... . .- .-.. .--. .... .- -... . -
. .-.. . -.- - .-. .. ... ---- . .-. ... - .-. --- -- -- .- ---- - . ... -- --- . --. .-.. .. ----

Nein, kann man nicht.

Woher willst du wissen wozu der Geist fähig ist? Hast du schon alle Bereiche deines Geistes erforscht?
Selbst Einstein hat mal sinng. gesagt, daß er sich manchmal in seinen Sessel setze und ganz entspant dasitze (oder so ähnlich) bis er einen "Geistesblitz" habe.
Dabei würden ihm die besten Ideen kommen.

Falsch. Ich müsste zeigen, das du "keine Vase siehst". ZU zeigen, das du"zwei Gesichter siehst", reicht nicht.
Dazu müsste ich zusätzlich zeigen, das A und B sich ausschließen.

Aber du zeigst hier schön unser falsches Alltagsverständnis.

Sinnestäuschungen sind bei weitem KEIN Alltagsvertändnis. Das ist eine Wissenschaft für sich.
Anscheinend verstehst du erst mal die Bedeutung der Sinnestäuschung nicht.

Ich verwende die Sinnestäuschung......
Wenn DU zwei Gesichter siehst, dann siehst du KEINE Vase (mehr). Siehst du aber eine Vase, dann siehst du KEINE Gesichter mehr.
BEIDES zugleich können wir nicht sehen.
Die "Beweisführung" würde also aufgrund unserer (momentanen) Wahrnehmung stattfinden.
Irgendwann schaltet unser Gehirn um und wir sehen den jeweiligen "Hintergrund" plötzlich als "Objekt" und umgerkehrt......
als Überleitung zur Big-Bounce-Theorie, die nur mit dem kombinieren zweier wissenschaftlicher Wahrnehmungen (Relativitätstheorie und QM) funktioniert...........
Nehmen wir an unser Gehirn würde nicht einfach "umschalten" und wir wären zwei Wissenschaftler.
Der eine würde die "weißen Gesetze" vertreten und der andere die "schwarzen Gesetze".
Die tatsächliche Gesetzmäßigkeit (sprich die Umgebung des Bildausschnittes) würde niemand kennen. Diese müßte man sich herleiten.
Dann würdest DU (als Vertreter der weißen Gesetze) beispielsweise argumentieren "unsere Universum ist eine Vase vor einem schwarzen Hintergrund", ICH hingeben (als Vertreter der schwarzen Gesetze) würde argumentieren "unser Universum sind zwei Gesichter vor einem weißen Hintergrund".
Dann tun wir uns zusammen und verfassen gemeinsam "eine Theorie die unser Universum mit BEIDEN Gesetzen erklärt", wo die weißen Gesetze und die schwarzen Gesetze nicht mehr im Widerspruch zueinander stehen.

Die Frage die ich mir dabei stelle ist, ob das bereits ausreicht, ob wir damit am Ziel sind.

Es ist eine Erkenntnis der Wissenschaftstheorie, das Wissensgenese in den Naturwissenschaften immer eine Gemeinschaftsaufgabe ist.

Um das zu erkennen brauche ich keine Wissenschaft. Ein Team ist stärker als eine Einzelperson. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Aber die Beobachtung ist kriteriengeleitet.

Meine auch.

Ich vertrete hier gar nichts. Aber ich erkenne an, warum die Urknall-Theorie die allgemein vorherrschende Lehrmeinung ist.

Du weißt aber, daß sie nach neusten Kenntnise nicht mehr zutrifft?
Wenn du so auf der Beweiskraft von Theorien beharrst, müsstest du eigentlich auch das anerkennen.

Na und? Deine Unfähigkeit, dir etwas zu erklären, besagt gar nichts über die Sache an sich.

Unfähig ist hier niemand. Aber vielleicht anderer Meinung.

Dann ist die Diskussion zwecklos, weil inkommensurabel.

Ein neues Wort. Ich habe ein neues Wort gelrent:
"Inkommensurabilität (Gegensatz: Kommensurabilität, adj. (in)kommensurabel) leitet sich ab vom lateinischen mensura (Maß), bedeutet wörtlich übersetzt also „nicht zusammen messbar“, "ohne gemeinsames Maß". Im unspezifischen, allgemeinsprachlichen Verwendungskontext gibt es unterschiedliche Verwendungsweisen:" (Wiki)

Dann möchte ich in diesem Zusammenhang deinen "Unwillen" kritisieren "das messbar Zusammengehörige" in unserer Diskussion (an)zu erkennen.

Das ist eine konstruierte Scheinkausalität.

Ich habe sie ja nicht konstruiert, sondern abgeschaut.

Ja, einen Blitz habe ich schon gesehen. Aber daraus folgt erst einmal gar nichts.
Was man schon daran sieht, das sich Menschen Blitze früher ganz anders erklärt haben.

Dann stelle ich die Frage anders:
Bestreitest du, daß die Existenz von Elektrizität eindeutig nachzuweisen ist?

Nein. Verborgene Parameter wären in dem Bild enthalten, könnten selbst nicht erkannt werden, sorgen aber dafür, das eine der Antworten wahr ist und die andere nicht.

Wenn ich mir das recht überege, dann ist der "verborgene Parameter" genau die Abgrenzung zwischen der "Vase" und den "Gesichtern". Die Grenze selbst ist nämlich nur dann zu sehen, wenn man auch die beiden Flächen (hell und dunkel) sieht.
Beim Mond heißt diese Grenze (zwischen der Schattenseite und der von der Sonne beschienenen Seite) "Terminator". Diese Information (wo genau der Terminator verläuft (sprich in welcher Phase der Mond ist) "verbirgt" sich sozusagen in der hellen und der dunklen Seite "des Mondes".
Sieht man aber nur die helle oder dunkle Seite des Mondes dann "verbirgt" sich der Terminator am "Rand".

Nein. Wir können gar nichts in der Natur zweifelsfrei beweisen.

Das halte ich für ein Gerücht.
Das hier ist z.B. zweifelsfrei erwiesen.

Bring die Begriffe nicht durcheinander. Eine reine Abfolge wäre eine Korelation. Kausalität bedeutet "Ursache-Wirkungs-Verknüpfung".

Ich bringe garnichts durcheinander:
Kausalität (Philosophie):
"Dies ist allerdings nicht nur mit dem Suchen einer „Ursache“ im heutigen Gebrauch des Wortes zu verstehen. Vielmehr suchten sie nach einer Art Urstoff bzw. einem allumfassenden Prinzip." (Wiki)

Jetzt sag bloß nicht, das Thema hier wäre nicht philosophisch.

Das sind Bewertungen, keine Beobachtungen.

Jeder bewertet seine Beobachtungen individuell. Das wird auch die Wissenschaft nicht verhindern können.
Es muß aber auch die Individualität geben, sonst gäbe es keinen Vortschritt.

Hast du nicht selbst festgestellt, das man das, was man wahrnimmt, nicht für bare Münze nehmen darf?

Das werde wir dann feststellen, wenn Halman die Frage selbst beantwortet.

Pseudowissenschaftliche Theorien sind sogar so konstruiert, das sie unüberprüfbar sind. Natürlich könnten wir uns darauf einigen, dass das dann definitionsgemäß keine echten Theorien sind.

Warum sollten wir uns darauf einigen, daß alles was überprüfbar ist, ab dem Zeitpunkt keine echte Theorie mehr sei?
Was ist für dich eine echte Theorie?
Ich habe noch keinen Wissenschaftlers sagen hören, es gäbe "unechte Antworten" bzw. "Antworten die nicht echt sind".

Ersteres.

Bei mir ist es leider letzteres.

Warum sollte das so sein?

Ob es so sein "sollte" weiß ich nicht, aber ich gehe davon aus, daß es so sein KANN.

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Solange es Widersprüche gibt, ist die Theorie logisch inkonsistent und damit falsch. Eine wissenschaftiche Theorie muss logisch konsistent sein, um ein ernst zu nehmendes Modell zur Beschreibung der Wirklichkeit zu liefern.

Aber eine "nicht falsche" Theorie kann nicht ausschließen, dass es auch noch andere "nicht falsche "Theorien gibt.

Sowohl die ART wie auch die QM machen zuverlässige Voraussagen, die man sogar in der modernen Technik berücksichten muss (GPS und Computer). Beide Theorien sind aber IMHO als Teiltheorien zu verstehen - keine stellt eine Weltformel dar.
Das Ziel der Wissenschaft ist es, die Weltformel zu formulieren, die nach Möglichkeit so bewerte Theorien wie die ART und QM beinhaltet und zusammenführt. Von diesen Theorien bei der Forumulierung einer Quantengravitationstheorie auszugehen, erscheint mir nur vernünftig.
Die Superstringtheorie und Loop-Quantengravitation (LQG) scheinen da ganz vielversprechend zu sein. Für mich ist dies aber Neuland.

Die LQG eröffnet die Möglichkeit, eine Big Bounce-Theorie zu formulieren (so ähnlich, wie die ART zur Big Bang-Theorie führte).

Das war eine rhetorische Frage.
Aber trotzdem schön erklärt.

Albert Einstein sagte mal: Falls Gott die Welt geschaffen hat, war seine Hauptsorge sicher nicht, sie so zu machen, dass wir sie verstehen können.

Dann sagt Einstein höchst persönlich, daß jede Theorie mit Vorsicht zu genießen ist.
Vielleicht wacht morgen jemand auf, hat einen Geistesblitz, kritzelt schnell was auf ein Stück Papier und è Voilá: "die Weltformel".
Einfach so - so als ob sein Gehirn kurz umgeschaltet hätte.

Aber ein Eskimo kann mit einem Afrikaner darüber einig werden, dass die Temperatur 10° C beträgt und dies lässt sich eindeutig in einem Buch niedeschreiben und nachlesen, frei von subjektiver Wahrnehmung.
In einem Roman will ich in die subjektive Wahrnehmungswelt der Protagonisten eintauchen, aber in einem wissenschaftlichen Buch will ich objektive Daten und Sachverhalte lesen.

Aber dem widerspreche ich doch garnicht.
Bekannte Strukturen, wissenschaftliche Methodik, nenne es wie du willst.
Sogar die Sinnestäuschung kann von einem Neurologen mit objektiven Daten/Formen/Bildern genau beschrieben werden, so daß sich hinterher alle über den Sachverhalt (der Sinnestäuschung) einig sind - genau so wie sich andere über eine Temperatur einig werden können, wenn sie auf das gleiche Termometer schauen.

Wenn man einen Sachverhalt mit objektiven Daten - erhoben nach wissenschaftlicher Methodik - beschreibt, heißt das aber noch lange nicht, daß man darin auch die wahren Zusammenhänge erkennt.
Sprich, man weiß nicht welchen Anteil man "von der Entstehung der Welt" beobachtet (aufgrund einer Theorie), und inwieweit einem dieser beobachtbare Teil Aufschluss über "andere Welten" (die man z.B. voraussetzt) verleiht.

Hier erhalten wir also eine "Lösungsmenge" von vier Deutungen. Das erinnert mich an die Quantenphysik:

• nichtlokalisierte verborgene Parameter
• kopenhagener Kollaps der Wellenfunktion
• Viele-Welten-Deutung

An die Viele-Welten-Deutung glaube ich aber nicht. Prof. Lesch übrigens auch nicht Sci Xpert - Leschs Universum | Veoh

Ich erlaube mir mal einiges aus diesem Filmchen zu zitieren:
"Das einzig konkrete an diesem ganzen Experiment ist die Messung des Elektrons - das hier losgeschickt wird - und dort hinten auf diesem Bildschirm getroffen wird. Alles andere ist abstrakt, ist nur gedacht" (Lesch)
"Du kannst nur etwas über die Welt wissen, wenn du mit ihr wechselwirkst. In der Physik heißt das, du musst eine Messung durchführen. Das einzige was wirklich zählt ist die Messung" (Lesch)

Du vermischt versehendlich die klassische Bing Bang-Theorie mit der nichtklassischen Big Bounce-Theorie.
Wie Agent Scullie schon erklärte, gehört das Vorgängeruniversum zur selben Raumzeit, wie unser Universum. Das Vorgängeruniversum endete, als die Raumzeit zur Kubik-Planck-Länge kollabierte. Als diese wieder expandierte, enstand unser Universum - aus der selben Raumzeit.

Ganz anders die Bing Bang-Theorie: Dort beginnt die Raumzeit mit der Anfangssingularität.

Wenn ich also von der gleichen Raumzeit bei allen drei "Kapiteln" ausgehe, dann stimmt die Reihenfolge.
Denn die Big-Bounce-Theorie beinhaltet "mehrerer Gegenstände (Kapitel) in einer räumlichen/gedanklichen, linearen Aufreihung derselben und einer ausgewiesenen Richtung (Raumzeit), z. B durch Angabe von Vorgänger (Vorgängeruniversum) und Nachfolger (unser Universum / wieder expandierende Raumzeit).

Allerdings sehe ich da auch einen kausalen Zusammenhang:
vorallem zwischen Kapitel 2 und 3. Nämlich in der Tatsache, daß sich unser Universum NACH der Kubik-Planck-Länge wieder in der Ausdehnung befindet. Es befindet sich ja deshalb in der Ausdehnung, weil seine Raumzeit zu jener Kubik-Planck-Länge kollabierte. Also ist die heutige Ausdehnung der Raumzeit die direkte Folge des Kollabierens.
Die Kausalität liegt m.E. in der Raumzeit begründet, wenn diese immer "die SELBE" gewesen sein soll.
Kurz gesagt, ich sehe hier Ursache und Wirkung, weil all diese Ereignisse in der SELBEN räumlichen/gedanklichen Realität (Raumzeit) stattfinden.

Gehe ich recht in der Annahme, dass Du dich auf diesen Wiki-Absatz beziehst?

So ist es.

Natürlich können Wissenschaftler sich irren, man denke nur an den Niedergangs des mechanistischen Denkens, welches sich über ca. drei Jahrhunderte bewährt hatte.

Anscheinend hatte man auch hier nur einen "Ausschnitt" der Wirklichkeit gesehen, der solange Gültigkeit hatte, bis mit neuem Wissen über die Welt eine Grenze überschritten wurde.
Wird daraus nicht ersichtlich, daß es genau so bis ins Unendliche weiter gehen wird?

Genau, die Quantenmechanik funktioniert nicht wie die klassische Mechanik. Das Verhalten von Quantenobjekten ist eben nicht eindeutig festgelegt, sondern interdeterminiert - jedenfalls nach der Deutung mit dem Kollaps der Wellenfunktion.

Kann man den "zufällig beobachteten" Kollaps einer Wellenfunktion, nicht ebenfals mit dem "zufällig beobachteten" Flügelschlag eines Schmetterlings vergleichen?
Mit dem "Flügelschlag" wird der Schmetterling ja auch "zu einer Welle" die mit der Luft kollabiert bzw. von dieser weitergetragen wird. Für die Wirkung die dieser Flügelschlag irgendwann haben wird, gibt es doch auch unendlich viele Möglichkeiten "die hätten eintreten können".

Dich verwirrt das Wort Scheinkraft, richtig? Nun, die ART ist eine Geometrische Theorie der Gravitation. Die Erde schwebt kräftefrei im Raum, während sie um die Sonne kreist. Auch ein Stein fällt kräftefrei, bis er auf den Boden aufschlägt. Hier handelt es sich aber um Festkörperphysik und Elastizität. Die Kraft des Gewichtes entsteht dadurch, dass der Boden den Stein daran hindert, [kräfte]frei zu schweben.
Die Gravitation ist keine Kraft, die aus der Ferne wirkt, sondern eine geometrische Veränderung der Raumzeit. Die Raumzeit greift Masse und sagt ihr dort, wo sie sich befindet, wie sie sich bewegen soll. Daher ziehe ich es vor, bei der Gravitation von einer Scheinkraft oder eine Wechselwirkung zu sprechen.

Mit "Wechselwirkung" kann ich schon eher was anfangen. So verstehe ich auch den ganzen Text.

Ein Paradoxon würde die Möglichkeit von Zeitreisen voraussetzen und diese verstoßen gegen die Kausalität. Sofern Du von Kausaltität ausgehst, muss Du Zeitreisen und damit ein Paradoxon negieren. (Oder meinst Du ein anderes Paradoxon als der Thread-Ersteller?.)

Die Big Bounce-Theorie folgt AFAIK schon dem Ursache und Wirkungs-Prinzip, ist also kausal: Der Bruch der Symmetrie führt zum Kollaps des Vorgängeruniverums, dieser führt zum Big Bounce und aus dieser Expansion entsteht unser Universum.

Ich bin mir nicht sicher was der TE meinte. Ich meinte sowas wie, daß es zu jeder Theorie ein Gegenstück geben muß, das aber nicht als "Gegenbeweis" gesehen wird, sondern als eine aus der ersten Theorie herforgehende "Einbettung" selbiger.
Sozusagen, wenn wir den Zustand erreichen "daß sich das Huhn aus dem Ei ergibt (und umgekehrt)" - oder wie Geißler bei der Schlichtung mal sagte: "wenn die Katze im Pferd wäre....." -, dann wäre damit die "gegenseitige Gültigkeit des Ursache und Wirkungs-Prinzip" bestätigt. Es wäre dann zwar ein Paradoxon, aber ein die Theorie bestätigendes.

In der Mathematik macht man z.B. den "Gegenbeweis" um die RICHTIGKEIT einer Lösung zu BESTÄTIGEN. Verstehst du?
Und dann wäre es nett, wenn dieser "Gegenbewis" etwas einfach verständliches wäre.
Sozusagen eine "Jedermann-Lektüre".

Das ist subjektiv. Darum arbeitet man in der Wissenschaft auch mit objektiven Daten.

Nehmen wir an, nur die Wissenschaftler könnten die Temperatur "fühlen", dann müßten sie ebenfals (für den Afrikaner und den Eskimo) festlegen, ob 10°C kalt oder heiß sind. Denn auch die Vorstellung von Zahlen kann subjektiv sein.

Gibt es bestimmte Textpassagen, die zu Deiner Skepsis führen?

Ich bin immer erst mal skeptisch.

Wie Dannboy schon anführte, lässt sich eine Theorie auch so formulieren, dass sie nicht überprüfbar ist. Aber wissenschaftliche Theorien sollte idealerweise überprüfbar sein.

Sie sollten zumindest mit einem leicht verständlichen "Gegenbeweis" überprüfbar gemacht werden, in dem Sinne daß JEDER die Theorie danach verstehen kann.

Die Mathematik ist eine Möglichkeit des abstrakten Begreifens, die darüber hinaus den Vorteil bietet, mit ihr exakt rechnen zu können.
Im Falle des unbegrenzten eindimensionalen Strahls scheint mir die mathematische Beschreibung die einzig mögliche Form zu sein, sowas exakt zu definieren. Ist dies vorstellbar? Wie wäre es damit?: Der Strahl ist immer in beiden Richtungen endlos, egal, wo Du dich auf diesem Strahl befindest. Es ist also unmöglich, einen Mittelpunkt des Strahls zu bestimmen.
Das Ganze ließe sich noch auf eine endlose Fläche, die sich in allen Richtungen unendlich weit erstreckt, egal, wie man sich auf ihr bewegt, oder auf einen endlosen 3D-Raum erweitern. Es gibt keinen Mittelpunkt und keinen Rand.

Na gut, das habe ich mitlerweile verstanden. Aber woher weiß man, daß die kausalen Zusammenhänge nach dem Ursache-Wirkungs-Prinzip der Big-Bounce-Theorie, nicht nur ein kleiner Ausschnitt von viel komplexeren kausalen Zusammenhängen ist und daß die Entstehung unserer Welt nur einen einzigen Kreuzungspunkt - nämlich den in der Raumzeit - hat?

Unabhängig davon ob es nun "wissenschaftlich korrekt" ist oder nicht, möchte ich zumindest mal erwägen, daß es womöglich noch andere kausale Zusammenhänge gibt, ohne die die berits bekannten kausalen Zusammenhänge (der Big-Bounce-Theorie) nicht möglich gewesen wären.

Vielleicht kennen wir uns einfach nur schon gut genug.

In diesem Zusammenhang möchte ich mal (natürlich unbewußt) ein anderes Thema aufgreifen:
den Hyperraum mal ganz anders:

Einstein hat es bewiesen: Ideen (und somit auch Theorien) können aus dem Unbewußten kommen.

Aber wenn wir ein nichtalltägliches philosophisches Problem behandeln, kommen wir damit nicht weit.

Woran liegts?

Ein Esel ist nunmal kein Rennpferd und wenn du bei einem Pferderennen teilnehmen willst, brauchst du auch ein schneller Pferd.

"Ein schneller Pferd"? Ich WETTE, daß ich das bei einem Pferderennen NICHT brauchen werde - aber der auf den ich wette.

Wer den philosophischen Begriff der "Theorie" (quasi die höchste Erkenntnisform über Phänomene) mit dem Alltagsbegriff (Theorie = keine Tatsache) verwechselt, ist diskursunfähig.

Das ich das nicht tue habe ich ja bereits bewiesen.
Außerdem würde ich es begrüßen, wenn du nicht so tätest als würde ich an dieser Diskussion nicht mehr teilnehmen.

[Agent Scullie]

Die Big Bounce-Theorie folgt AFAIK schon dem Ursache und Wirkungs-Prinzip, ist also kausal: Der Bruch der Symmetrie führt zum Kollaps des Vorgängeruniverums,

wie kommst du denn darauf? Laut deinem Wiki-Artikel ist es umgekehrt: im Verlauf des Kollapses trat eine Symmetriebrechung ein. Würde der Kollaps erst durch eine Symmetriebrechung ausgelöst werden, so würde sich die Frage stellen, was die Symmetriebrechung auslöste.

[Dannyboy]

Eine Theorie darf aber kritisiert werden, bzw. es muß erlaubt sein einen Gegenbeweis zu führen, so fern dies möglich ist.

Wenn eine Theorie wissenschaftlich sein soll, ist das eine notwendige Voraussetzung.
Das "Beweis" in diesem Zusammenhang ein falscher Begriff ist, habe ich ja schon erklärt.

Bei Theorien die niemals bewiesen werden können (weil man es sich halt nicht anschauen kann etc. PP) muß zudem Skepsis erlaubt sein.

Wer ist "man" und was soll "anschauen" hier bedeuten?

Du weißt hoffentlich, dass das "Argument aus Nichtwissen" und "Argumente des Augenscheins" Fehlschlüsse produzieren.

Daher kann eine Theorie nicht aufgrund mangelnden subjektiven Verständnisses kritisiert werden.

Wie du schon sagtest ist die klassische "Urknall-Theorie" die am weiten verbreitetste.
Ich würde sagen das kommt daher, weil diese so lange aufrecht gehalten wurde und die Quantenphysik noch relativ neu ist.

Dem ist nicht so. Das Internet bietet dir einfache Möglichkeiten, dich zu informieren.

Du sagtest "Bildungsfaulheit ist keine gute Entschuldigung". Das ist auch Polemik.
Also, wie meintest du das? Die Frage darf wohl erlaubt sein.

Ganz generell kann eine Theorie nicht deshalb zurück gewiesen werden, seil sie einem persönlich zu kompliziert ist. Mangelndes Vorstellungsvermögen ist kein geeignetes Kriterium.

Gibt es für dich neben der Big-Bounce-Theorie keinen weiteren Denkansatz, mit dem du dir SELBST die Frage nach der "Entstehung der Welt" beantwortest?

Fantastereien beantworten keine Fragen zur "Entstehung der Welt". Denn es wären ja nur Konstrukte meines Denkens.

Die Relativitätstheorie ist wohl etwas mehr. Nur als Beispiel.

Entweder bist du lernunwillig oder lernunfähig. Ich habe jetzt mehrfach erklärt, warum auch die Relativitätstheorie nur eine Theorie ist. Du verwechselt die "Theorie" mit dem beschriebenen Phänomen.

Von welcher Theorie sprichst du?
Das es den elektrischen Strom gibt (und daß wir diesen technisch nutzen) ist KEINE Theorie (mehr), ungefähr seit der Mitte des 19. Jahrhunderts:

Falsch. Es gibt eine Reihe evidenter Phänomene, die von den physikalischen Theorien der Elektrizität etc. erklärt werden. Theorie bleibt es dennoch.

Woher willst du wissen wozu der Geist fähig ist? Hast du schon alle Bereiche deines Geistes erforscht?

Ich bin alle Bereiche meines Geists. Ich bin mein Geist. Es gibt nichts, was außerhalb stände, und irgendwelche Bereiche erforschen könnte.
Man kann seinen Geist nicht erforschen, man kann ihn nur konstruieren.

Selbst Einstein hat mal sinng. gesagt, daß er sich manchmal in seinen Sessel setze und ganz entspant dasitze (oder so ähnlich) bis er einen "Geistesblitz" habe.
Dabei würden ihm die besten Ideen kommen.

Tja und doch reicht das nicht. Auch bei Einstein nicht.

Sinnestäuschungen sind bei weitem KEIN Alltagsvertändnis.

Alltagsverständnis bezieht sich auf dein Verständnis von "Beweis".

Obwohl du ja einerseits konstruktivistische Argumente anführst, nimmst du andererseits doch
immer noch die Anschauung naiverweise als Beweis einer objektiven Realität an.

Das verwundert mich, weil es so wirkt, als hättest du gerade die ersten 3 Seiten einer Einleitung in den Konstruktivismus gelesen und dann das Buch zur Seite gelegt.

Wenn DU zwei Gesichter siehst, dann siehst du KEINE Vase (mehr). Siehst du aber eine Vase, dann siehst du KEINE Gesichter mehr.
BEIDES zugleich können wir nicht sehen.
Die "Beweisführung" würde also aufgrund unserer (momentanen) Wahrnehmung stattfinden.

Das ist keine Beweisführung.

[/I]Nehmen wir an unser Gehirn würde nicht einfach "umschalten" und wir wären zwei Wissenschaftler.
Der eine würde die "weißen Gesetze" vertreten und der andere die "schwarzen Gesetze".
Die tatsächliche Gesetzmäßigkeit (sprich die Umgebung des Bildausschnittes) würde niemand kennen. Diese müßte man sich herleiten.
Dann würdest DU (als Vertreter der weißen Gesetze) beispielsweise argumentieren "unsere Universum ist eine Vase vor einem schwarzen Hintergrund", ICH hingeben (als Vertreter der schwarzen Gesetze) würde argumentieren "unser Universum sind zwei Gesichter vor einem weißen Hintergrund".
Dann tun wir uns zusammen und verfassen gemeinsam "eine Theorie die unser Universum mit BEIDEN Gesetzen erklärt", wo die weißen Gesetze und die schwarzen Gesetze nicht mehr im Widerspruch zueinander stehen.



Die Frage die ich mir dabei stelle ist, ob das bereits ausreicht, ob wir damit am Ziel sind.

Wir wissen nie, ob wir am Ziel sind.

Du weißt aber, daß sie nach neusten Kenntnise nicht mehr zutrifft?

Ich weiß, das deine Aussage falsch ist. Es existieren keine stichhaltigen empirischen Befunde, die zeigen, das die Urknall-Theorie nicht zutrifft.

Wenn du so auf der Beweiskraft von Theorien beharrst, müsstest du eigentlich auch das anerkennen.

Theorien haben keine Beweiskraft. Wie kommst du darauf?
Das leitest du doch nur mal wieder aus deinem mangelhaften Begriffsverständnis ab um es mir dann zu unterstellen.

Dann stelle ich die Frage anders:
Bestreitest du, daß die Existenz von Elektrizität eindeutig nachzuweisen ist?

Wieder einmal verwechselst du Phänomen und Theorie.

Wenn ich mir das recht überege, dann ist der "verborgene Parameter" genau die Abgrenzung zwischen der "Vase" und den "Gesichtern". Die Grenze selbst ist nämlich nur dann zu sehen, wenn man auch die beiden Flächen (hell und dunkel) sieht.

Du verstehst offensichtlich nicht, was mit "verborgene Parameter" gemeint ist und benutzt umgangssprachliche Wortwendungen. Das führt dann natürlich zu Mißverständnissen.

Das halte ich für ein Gerücht.
Das hier ist z.B. zweifelsfrei erwiesen.

Nur im Sinne eines "common sense", nicht im Sinne purer Logik.

Ich bringe garnichts durcheinander:
Kausalität (Philosophie):
"Dies ist allerdings nicht nur mit dem Suchen einer „Ursache“ im heutigen Gebrauch des Wortes zu verstehen. Vielmehr suchten sie nach einer Art Urstoff bzw. einem allumfassenden Prinzip." (Wiki)

Das nehme ich dir nicht ab.

Jeder bewertet seine Beobachtungen individuell. Das wird auch die Wissenschaft nicht verhindern können.

Nein. Deswegen zählen individuelle Beobachtungen in der Wissenschaft sehr wenig bis gar nicht.

Es muß aber auch die Individualität geben, sonst gäbe es keinen Vortschritt.

Wieder mal einer deiner argumentativen Fehlschlüsse. Argumentum ad consequentiam oder Argumentum ex consesso.

Warum sollten wir uns darauf einigen, daß alles was überprüfbar ist, ab dem Zeitpunkt keine echte Theorie mehr sei?

Ich schrieb von nicht überprüfbar.

Was ist für dich eine echte Theorie?
Ich habe noch keinen Wissenschaftlers sagen hören, es gäbe "unechte Antworten" bzw. "Antworten die nicht echt sind".

Die Erklärungen der Homöopathen zum Beispiel.

Aber eine "nicht falsche" Theorie kann nicht ausschließen, dass es auch noch andere "nicht falsche "Theorien gibt.

Und?

Dann sagt Einstein höchst persönlich, daß jede Theorie mit Vorsicht zu genießen ist.
Vielleicht wacht morgen jemand auf, hat einen Geistesblitz, kritzelt schnell was auf ein Stück Papier und è Voilá: "die Weltformel".
Einfach so - so als ob sein Gehirn kurz umgeschaltet hätte.

Dann beginnt aber erst der Weg zur Erkenntnis.

Wenn man einen Sachverhalt mit objektiven Daten - erhoben nach wissenschaftlicher Methodik - beschreibt, heißt das aber noch lange nicht, daß man darin auch die wahren Zusammenhänge erkennt.

Deswegen ist der Begriff der "Wahrheit" auch in den modernen Naturwissenschaften verbannt.

"Du kannst nur etwas über die Welt wissen, wenn du mit ihr wechselwirkst. In der Physik heißt das, du musst eine Messung durchführen. Das einzige was wirklich zählt ist die Messung" (Lesch)

Ja, jetzt musst du das nur noch begreifen. Die Messung stellt die Phänomene fest.
Die Theorie, die die Phänomene beschreibt und erklärt, ist von den Phänomenen zu trennen.

Aber aus dem Umstand, das jede Theorie nur vorläufig ist, darf nicht geschlussfolgert werden, das jede Theorie beliebig zu verwerfen sei, nur weil es einem gerade gefällt.

Also ist das Kollabieren der Raumzeit die direkte Folge der heutigen Ausdehnung der Raumzeit.
Die Kausalität liegt m.E. in der Raumzeit begründet, wenn diese immer "die SELBE" gewesen sein soll.
Kurz gesagt, ich sehe hier Ursache und Wirkung, weil all diese Ereignisse in der SELBEN räumlichen/gedanklichen Realität (Raumzeit) stattfinden.

Ja, bei der Big Bounce-theorie haben wir hier eine Kausalität. Aber nur, weil wir keine Singularität haben.
Die Existenz des kollabierenden und expandierenden Universums als ganzes bleibt aber akausal.

Anscheinend hatte man auch hier nur einen "Ausschnitt" der Wirklichkeit gesehen, der solange Gültigkeit hatte, bis mit neuem Wissen über die Welt eine Grenze überschritten wurde.
Wird daraus nicht ersichtlich, daß es genau so bis ins Unendliche weiter gehen wird?

Klassischer induktiver Fehlschluss.

Kann man den "zufällig beobachteten" Kollaps einer Wellenfunktion, nicht ebenfals mit dem "zufällig beobachteten" Flügelschlag eines Schmetterlings vergleichen?

Ja klar. Und man erkennt, das es ganz unterschiedliche Phänomene sind.

Mit dem "Flügelschlag" wird der Schmetterling ja auch "zu einer Welle" die mit der Luft kollabiert bzw. von dieser weitergetragen wird. Für die Wirkung die dieser Flügelschlag irgendwann haben wird, gibt es doch auch unendlich viele Möglichkeiten "die hätten eintreten können".

Nein. Der Flügelschlag zu diesem Zeitpunkt und unter genau diesen Bedingungen hat nur eine Möglichkeit der Entwicklung.

Ganz anders bei der Quantenmechanik.

In der Mathematik macht man z.B. den "Gegenbeweis" um die RICHTIGKEIT einer Lösung zu BESTÄTIGEN. Verstehst du?

In der Mathematik ist das erlaubt. Außerhalb der Mathematik gilt der Umkehrschluss aber nicht zwingend.
Er liefert einen Hinweis auf die Richtigkeit, aber keinen Beweis.

Nehmen wir an, nur die Wissenschaftler könnten die Temperatur "fühlen", dann müßten sie ebenfals (für den Afrikaner und den Eskimo) festlegen, ob 10°C kalt oder heiß sind. Denn auch die Vorstellung von Zahlen kann subjektiv sein.

Das ist ein a priori-Argument. Führt ebenfalls zu Fehlschlüssen.

Sie sollten zumindest mit einem leicht verständlichen "Gegenbeweis" überprüfbar gemacht werden, in dem Sinne daß JEDER die Theorie danach verstehen kann.

Warum?

Na gut, das habe ich mitlerweile verstanden. Aber woher weiß man, daß die kausalen Zusammenhänge nach dem Ursache-Wirkungs-Prinzip der Big-Bounce-Theorie, nicht nur ein kleiner Ausschnitt von viel komplexeren kausalen Zusammenhängen ist und daß die Entstehung unserer Welt nur einen einzigen Kreuzungspunkt - nämlich den in der Raumzeit - hat?

Das weiß man nicht. Daher ist es sinnlos, so etwas zu behaupten.

Unabhängig davon ob es nun "wissenschaftlich korrekt" ist oder nicht, möchte ich zumindest mal erwägen, daß es womöglich noch andere kausale Zusammenhänge gibt, ohne die die berits bekannten kausalen Zusammenhänge (der Big-Bounce-Theorie) nicht möglich gewesen wären.

Du darft gerne fantasieren. Es hat nur keinen epistemischen Wert.

Einstein hat es bewiesen: Ideen (und somit auch Theorien) können aus dem Unbewußten kommen.

War Einstein Psychologe? Neurobiologe?
Der wesentliche Punkt ist, das Einstein sich nicht damit begnügt hat, Spontanideen ins Tagebuch zu kritzeln. Sondern er hat sie wissenschaftlich bearbeitet. Und dann wurden Theorien daraus.

[Agent Scullie]

Wie du schon sagtest ist die klassische "Urknall-Theorie" die am weiten verbreitetste.
Ich würde sagen das kommt daher, weil diese so lange aufrecht gehalten wurde und die Quantenphysik noch relativ neu ist.

die Quantenphysik gibt es seit 1900, die vollständige Quantentheorie seit 1925, die Urknall-Theorie seit 1922. Dass die Quantenphysik "relativ neu" sei, lässt sich da eigentlich nicht unbedingt sagen.

Neu ist allenfalls die Quantengravitation - die ist so neu, die gibt's noch gar nicht.

Das ist eine einfache Frage. Ich stelle sie gerne nocheinmal etwas anders:
Gibt es für dich neben der Big-Bounce-Theorie keinen weiteren Denkansatz, mit dem du dir SELBST die Frage nach der "Entstehung der Welt" beantwortest?

ist die Frage nur an Dannyboy gerichtet, oder interessieren dich auch die Antworten anderer? Ich kenne da z.B. Lindes ewige Inflation, außerdem das Hawking-Turok-Instanton, zudem noch J. Richard Gotts (der heißt halt so ) Konzept geschlossener zeitartiger Kurven, das in gewisser Hinsicht der Idee des TEs ähnelt, die Welt sei durch ein Zeitreiseparadoxon entstanden.

Wenn DU zwei Gesichter siehst, dann siehst du KEINE Vase (mehr). Siehst du aber eine Vase, dann siehst du KEINE Gesichter mehr.
BEIDES zugleich können wir nicht sehen.
Die "Beweisführung" würde also aufgrund unserer (momentanen) Wahrnehmung stattfinden.
Irgendwann schaltet unser Gehirn um und wir sehen den jeweiligen "Hintergrund" plötzlich als "Objekt" und umgerkehrt......
[I]als Überleitung zur Big-Bounce-Theorie, die nur mit dem kombinieren zweier wissenschaftlicher Wahrnehmungen (Relativitätstheorie und QM) funktioniert...........

ART und QM als zwei unterschiedliche Wahrnehmungen zu deuten, analog zur Vase und den Gesichtern, ist wenig passend. Z.B. kann man ART und QM gleichzeitig sehen.

Du weißt aber, daß sie nach neusten Kenntnise nicht mehr zutrifft?

wie kommst du denn darauf?

Unfähig ist hier niemand. Aber vielleicht anderer Meinung.

wenn du dir etwas nicht erklären kannst - nichtmal nachdem Dannyboy und ich dir eine Erklärung genannt haben - bist du offensichtlich unfähig es dir zu erklären

Wenn ich also von der gleichen Raumzeit bei allen drei "Kapiteln" ausgehe, dann stimmt die Reihenfolge.
Denn die Big-Bounce-Theorie beinhaltet "mehrerer Gegenstände (Kapitel) in einer räumlichen/gedanklichen, linearen Aufreihung derselben und einer ausgewiesenen Richtung (Raumzeit), z. B durch Angabe von Vorgänger (Vorgängeruniversum) und Nachfolger (unser Universum / wieder expandierende Raumzeit).

Allerdings sehe ich da auch einen kausalen Zusammenhang:
vorallem zwischen Kapitel 2 und 3. Nämlich in der Tatsache, daß sich unser Universum NACH der Kubik-Planck-Länge wieder in der Ausdehnung befindet. Es befindet sich ja deshalb in der Ausdehnung, weil seine Raumzeit zu jener Kubik-Planck-Länge kollabierte. Also ist das Kollabieren der Raumzeit die direkte Folge der heutigen Ausdehnung der Raumzeit.

abgesehen davon, dass es nicht die Raumzeit ist, die sich ausdehnt oder kollabiert, sondern der Raum, ist der vorangehende Kollaps nicht Folge der heutigen Expansion, sondern Ursache. Der Kollaps war ja vorher.

Kann man den "zufällig beobachteten" Kollaps einer Wellenfunktion, nicht ebenfals mit dem "zufällig beobachteten" Flügelschlag eines Schmetterlings vergleichen?

inwiefern sollte man das tun können? Beim Kollaps der Wellenfunktion ist es kein Zufall, dass man ihn beobachtet, er wird ja (laut Kopenhagener Deutung) durch den Beobachtungsvorgang ausgelöst. Zufall ist lediglich das Resultat des Kollapses, also zu was die Wellenfunktion kollabiert. Beim Flügelschlag hingegen ist es Zufall, dass er beobachtet wird.

Mit dem "Flügelschlag" wird der Schmetterling ja auch "zu einer Welle" die mit der Luft kollabiert

wo das denn?

bzw. von dieser weitergetragen wird.

der Flügelschlag erzeugt eine Druckwelle in der Luft, ja, diese "kollabiert" aber nicht.

Ich meinte sowas wie, daß es zu jeder Theorie ein Gegenstück geben muß,

das stimmt sicherlich nicht. Zu jeder Theorie gibt es zahllose Alternativen. Die Alternativen zur Urknall-Singularität sind z.B. der Big Bounce, die ewige Inflation, das Hawking-Turok-Instanton, oder J.R. Gotts geschlossene zeitartigen Kurven.

Na gut, das habe ich mitlerweile verstanden. Aber woher weiß man, daß die kausalen Zusammenhänge nach dem Ursache-Wirkungs-Prinzip der Big-Bounce-Theorie, nicht nur ein kleiner Ausschnitt von viel komplexeren kausalen Zusammenhängen ist

das "weiß" man daher, dass die Big Bounce-Theorie das eben so aussagt. Ob die Big Bounce-Theorie richtig ist, weiß man natürlich nicht mit Sicherheit.

und daß die Entstehung unserer Welt nur einen einzigen Kreuzungspunkt - nämlich den in der Raumzeit - hat?

in der Big Bounce-Theorie gibt es keine Entstehung der Welt, die Welt existiert seit ewigen Zeiten. Irgendwelche Kreuzungspunkte außerhalb der Raumzeit kann es in der Big Bounce-Theorie nicht geben, da diese Theorie nichts außerhalb der Raumzeit kennt.

Unabhängig davon ob es nun "wissenschaftlich korrekt" ist oder nicht, möchte ich zumindest mal erwägen, daß es womöglich noch andere kausale Zusammenhänge gibt, ohne die die berits bekannten kausalen Zusammenhänge (der Big-Bounce-Theorie) nicht möglich gewesen wären.

das würde dann aber über die Big Bounce-Theorie hinausgehen.

In diesem Zusammenhang möchte ich mal (natürlich unbewußt) ein anderes Thema aufgreifen:
den Hyperraum mal ganz anders:

was genau soll uns das jetzt sagen? In der Big Bounce-Theorie wie auch in der Big Bang-Theorie kommt dergleichen nicht vor. Und welchen Sinn soll es haben, Energie als Dimension aufzufassen? Nach deiner Grafik müsste es ja von der Energie abhängen, ob man in der physischen, ätherischen oder Astral-Ebene ist. Welche Energien (in Joule) wären das so typischerweise?

[Halman]

Raum und Raumzeit

Gegenüberstellungen dieser Art sind doch sinnlos. Außerdem nehme ich an, das er mit "Existenz" weniger das Universum, als vielmehr biologische Systeme meinte.

Okay.

Ich rede weniger von "Fachsprache" (welches Fach überhaupt?). Aber man sollte doch Begriffe korrekt und präzise verwenden. Wenn man über Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie philosophieren möchte, sollte man Begriffe wie "Theorie", "Beweis", "Erkenntnis", "Wahrnehmung", "Beobachtung" korrekt verwenden.

Volle Zustimmung, man sollte sich einer klaren und möglichst präzisen Sprache bedienen, bei der gewährleistet ist, dass alle Diskussionsteilnehmer unter den Begriffen das Selbe verstehen.

Ich müsste die Personen hier schon ziemlich gering schätzen, um von einer Überforderung auszugehen.

Das wäre wohl der Fall, wenn man in jedem Satz irgendwelche obskuren Philosophen und Philosophien in den Ring wirft.

Schätze ich andere gering ein, weil ich annehme, dass die meisten Laien mit der wissenschaftlichen Fachsprache überfordert sind? Bin ich etwa der einzige, der damit überfordert ist? Mich darfs Du so "gering" einschätzen.

Aber da Du nun klargestellt hast, dass es Dir lediglich um eine korrekte Verwendung von Begriffen geht, kann ich Dir versichern, dass ich diese Fähigkeit hier niemanden abspreche.
Ich wollte mich nur vergewissern, was Du genau meinst und ich stelle fest, wir stimmen hierin überein.

Ja kann man. Und ich bin auch kein Profiphilosoph, sondern habe nur ein paar Kurse an der Uni gehabt.
Aber man muss sich schon auf Regelungen einigen. Wenn man sich nicht einigt, wo Start und Ziel ist und wann man losläuft, nützt die niedrigste Messlatte nichts.

Eine niedrige Messlatte wäre, die Begriffe so zu verwenden, wie sie bei Wikipedia definiert sind.
Es muss ja nicht gleich Stanford Encyclopedia of Philosophy sein.

Sich darauf zu einigen ist natürlich logisch.

wenn man den Begriff "chemische Reaktion" weitläufig genug formuliert, fallen da auch Kern- und Teilchenreaktionen drunter. So ist bei einer Kernfusion die freiwerdende Energie vorher als chemische Energie in den Ausgangskernen gespeichert, und die Thermodynamik der Reaktion wird von den chemischen Potentialen der beteiligten Kerne bestimmt.

Ich dachte immer, Chemie bezieht sich nur auf die Abäufe innerhalb der Atomhüllen.

das ist so nicht richtig. Dass die Summe aus kinetischer und potentieller Energie konstant ist, gilt bereits in der Newtonschen Gravitationstheorie, wo die Bewegung sicher nicht kräftefrei ist. Die Gravitationskraft ist dort der Gradient (die räumliche Änderung) der potentiellen Energie. In der ART gilt, dass kinetische und potentielle Energie erstmal nur in einem passend gewählten Koordinatensystem, z.B. Schwarzschildkoordinaten, definiert sind. In diesem Koordinatensystem ist die Bewegung eines frei fallenden Körpers aber nicht kräftefrei, es tritt eine Gravitationskraft als Scheinkraft auf. In gewisser Hinsicht könnte man sagen, dass die potentielle Energie nur eine Art Scheinenergie ist, so wie die Gravitationskraft eine Scheinkraft ist. Analog ist bereits bei Newton, wenn man ins mitrotierende System geht, das Zentrifugalpotential eine Scheinenergie, so wie die Zentrifugalkraft eine Scheinkraft ist (im Unterschied zur Gravitationskraft, die bei Newton noch eine echte Kraft ist).

Sicher erinnerst Du dich an meine Probleme mit dem Kapitel: Steine im Flug und Planeten in Umlaufbahnen (im Buch Gravitation und Raumzeit).

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/66332-gravitation-raumzeit-fragen-diskussion.html

Zurzeit habe ich das Buch verliehen, so das ich es erst nach Weihnachten wieder bekomme, aber ich werde es dann noch mal ganz langsam lesen und dann hoffentlich verstehen.

Besonnders der fett makierte Satz bereitet mir Kopfzerbrechen. Ist denn die kinetische Energie keine Scheinenergie? Diesen Satz könnte ich so deuten, dass sich Scheinenergie in realer Energie umwandelt und zwar dann, wenn die potentielle Energie sinkt und analog dazu die kinetische Energie zunimmt.

hier wird's sogar ganz falsch. Anders als bei Newton tritt in der ART eine Periheldrehung auf, d.h. die keplerschen Gesetze gelten nicht mehr exakt.

Ich muss das Kapitel noch mal lesen. Ich erinnere mich nur, dass Wheeler auf Kepler bezug nahm.
Die Periheldrehung habe ich leider nicht verstanden. Das einzige, was da hängen geblieben ist, dass die Zeitdimension dabei eine entscheidene Rolle spielt. Soweit ich mich erinnere, war in der Formel ein Intervall (dt?) enthalten. Es ging IMHO darum, dass sich alle Objekte auf Weltlinien des maximalen Alterns bewegen, in Intervallen von einem "benachbarten" Ereignis zum nächsten "benachbarten" Ergeignis.

Magst Du mir hier auf die Sprünge helfen?

Du weißt aber, daß sie nach neusten Kenntnise nicht mehr zutrifft?

Soweit ich weiß, vertritt die Mehrheit der Wissenschaftler noch die Urknalltheorie, aber ihre Kritiker werden immer zahlreicher. Wenn diese Entwicklung so weitergeht, werden die Vertreter der Urknalltheorie irgendwann in der Minderheit sein.

Wenn ich mir das recht überege, dann ist der "verborgene Parameter" genau die Abgrenzung zwischen der "Vase" und den "Gesichtern". Die Grenze selbst ist nämlich nur dann zu sehen, wenn man auch die beiden Flächen (hell und dunkel) sieht.

Verborgene Parameter wären im Beispiel deines Kippbildes eher vergleichbar mit einer verborgenen Dimension im Bild, die aber nicht erkennbar ist.

Das halte ich für ein Gerücht.
Das hier ist z.B. zweifelsfrei erwiesen.

Beobachtare Fakten sind sicher erwiesen, die Theorie geht aber über die Praxis hinaus. Dabei geht es um theoretische Modelle in denen die Fakten eingeordnet und interpretiert werden, also Gedankengebäude.
Soweit ich Dannboy verstehe, bezieht er sich nur auf die Unmöglichkeit der theoretischen Beweisführung und negiert damit keinesfalls die praktischen Beweise, dass z.B. per Mikroskop Chlorofhyll tatsächlich sichtbar und damit erwiesenderweise existent ist.

Das werde wir dann feststellen, wenn Halman die Frage selbst beantwortet.

Das habe ich schon in Posting #91.

Aber eine "nicht falsche" Theorie kann nicht ausschließen, dass es auch noch andere "nicht falsche "Theorien gibt.

Richtig, man kann schließlich eine Vielzahl von Gedankenmodellen entwickeln. Wenn man z.B. theoretisch erklären wollte, wie eine tickende Uhr funktioniert, ohne hineinsehen zu können, so gebe es sicher mehr als nur eine mögliche Theorie. Die Frage ist nur, welche Theorie überzeugender ist. Halten sich die Theorien die Waage, so gilt meist die einfachere Erklärung als die Richtige.

Das war eine rhetorische Frage.
Aber trotzdem schön erklärt.

Danke

Dann sagt Einstein höchst persönlich, daß jede Theorie mit Vorsicht zu genießen ist.
Vielleicht wacht morgen jemand auf, hat einen Geistesblitz, kritzelt schnell was auf ein Stück Papier und è Voilá: "die Weltformel".
Einfach so - so als ob sein Gehirn kurz umgeschaltet hätte.

So einfach wird das sicher nicht.

Wenn man einen Sachverhalt mit objektiven Daten - erhoben nach wissenschaftlicher Methodik - beschreibt, heißt das aber noch lange nicht, daß man darin auch die wahren Zusammenhänge erkennt.
Sprich, man weiß nicht welchen Anteil man "von der Entstehung der Welt" beobachtet (aufgrund einer Theorie), und inwieweit einem dieser beobachtbare Teil Aufschluss über "andere Welten" (die man z.B. voraussetzt) verleiht.

Ich denke, man kann eine Theorie auf drei Arten auf ihre Qualität prüfen:

• innere Konsistenz (oder gibt es Widersprüche)
• Übereinstimmung mit der Beobachtung
• Einfachheit der Erklärung, also plausibel und ohne unnötige Annahmen

Ich erlaube mir mal einiges aus diesem Filmchen zu zitieren:
"Das einzig konkrete an diesem ganzen Experiment ist die Messung des Elektrons - das hier losgeschickt wird - und dort hinten auf diesem Bildschirm getroffen wird. Alles andere ist abstrakt, ist nur gedacht" (Lesch)
"Du kannst nur etwas über die Welt wissen, wenn du mit ihr wechselwirkst. In der Physik heißt das, du musst eine Messung durchführen. Das einzige was wirklich zählt ist die Messung" (Lesch)

Soll das heißen, die Wellenfunktion von Quantenobjekten ist nur abstrakt und nicht real?

Wenn ich also von der gleichen Raumzeit bei allen drei "Kapiteln" ausgehe, dann stimmt die Reihenfolge.
Denn die Big-Bounce-Theorie beinhaltet "mehrerer Gegenstände (Kapitel) in einer räumlichen/gedanklichen, linearen Aufreihung derselben und einer ausgewiesenen Richtung (Raumzeit), z. B durch Angabe von Vorgänger (Vorgängeruniversum) und Nachfolger (unser Universum / wieder expandierende Raumzeit).

In Posting #91 steht nun dank "Meister Edit": Wie Agent Scullie schon erklärte, gehört das Vorgängeruniversum zur selben Raumzeit, wie unser Universum. Das Vorgängeruniversum endete, als der Raum zur Kubik-Planck-Länge kollabierte. Als diese wieder expandierte, enstand unser Universum - in der selben Raumzeit.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/67337-welt-duch-paradoxon-entstanden-5.html

Allerdings sehe ich da auch einen kausalen Zusammenhang:
vorallem zwischen Kapitel 2 und 3. Nämlich in der Tatsache, daß sich unser Universum NACH der Kubik-Planck-Länge wieder in der Ausdehnung befindet. Es befindet sich ja deshalb in der Ausdehnung, weil seine Raumzeit zu jener Kubik-Planck-Länge kollabierte. Also ist das Kollabieren der Raumzeit die direkte Folge der heutigen Ausdehnung der Raumzeit.
Die Kausalität liegt m.E. in der Raumzeit begründet, wenn diese immer "die SELBE" gewesen sein soll.
Kurz gesagt, ich sehe hier Ursache und Wirkung, weil all diese Ereignisse in der SELBEN räumlichen/gedanklichen Realität (Raumzeit) stattfinden.

In meinen recht lang geratenen Beitrag #91 ist mir zur später Stunde leider der Fehler unterlaufen, von einem kollabieren der Raumzeit zu schreiben. Seit unserer Diskussion über den Alcubierre-Warp-Antrieb wissen wir, dass die Raumzeit nicht kollabieren kann, sie umfasst die Gesamtheit aller Ereignisse in der Vergangenheit und der Zukunft.
In der Big Bounce-Theorie umfasst die Raumzeit die gesamte Zeit des Vorgängeruniversums, das Ereignis des Big Bounce und die gesamte Zeit unsers Universums.
Stelle Dir die Raumzeit wie einen Stapel von "Schichten" vor, jede Schicht ist "hauchdünn" und repräsentiert den gesamten Raum während einer Planck-Zeit von ca. 5,4 · 10^-44 s. Kollabiert der Raum zur Kubik-Planck-Länge, ist diese Schicht der Raumzeit nur 1,616252 · 10^−35 m groß und hat damit die geringst mögliche Ausdehung erreicht. In allen anderen Schichten umfässt der Raum pro Schicht viele Kubik-Planck-Längen.

Der Raum hat zu jeder Zeit eine bestimmte Ausdehnung und ist Teil der Raumzeit, die alle Zeiten und damit Ausdehnungen umfasst.

Hier noch mal die Formel zur Planck-Zeit

Anscheinend hatte man auch hier nur einen "Ausschnitt" der Wirklichkeit gesehen, der solange Gültigkeit hatte, bis mit neuem Wissen über die Welt eine Grenze überschritten wurde.

Die "Grenze" war, sich von der Vorstellung eines absolut gedachten Raumes und einer absolut verfließenden Zeit als Bühne für das physikale Geschehen zu lösen und stattdessen die Raumzeit zu definieren, die als Akteur am physikalischen Geschehen teilnimmt.

Wird daraus nicht ersichtlich, daß es genau so bis ins Unendliche weiter gehen wird?

Das ist durchaus möglich.

Kann man den "zufällig beobachteten" Kollaps einer Wellenfunktion, nicht ebenfals mit dem "zufällig beobachteten" Flügelschlag eines Schmetterlings vergleichen?
Mit dem "Flügelschlag" wird der Schmetterling ja auch "zu einer Welle" die mit der Luft kollabiert bzw. von dieser weitergetragen wird. Für die Wirkung die dieser Flügelschlag irgendwann haben wird, gibt es doch auch unendlich viele Möglichkeiten "die hätten eintreten können".

Liegt beim Flügelschlag des Schmetterlings nicht ein subjetiver Zufall vor, weil uns einfach die notwenigen Informationen fehlen, es genau zu berechnen? Ist es nicht so, dass von den vielen Möglichkeiten im konkreten Fall nur eine Möglichkeit besteht?

Der objektive Zufall der Quantenmechanik ist da ganz anders. Auch dann, wenn man alle Daten hat, lässt sich keine eindeute Aussage darüber machen, wo man das Quant dedektieren wird. Man kann nur statistische Aussagen darüber machen.

Na gut, das habe ich mitlerweile verstanden. Aber woher weiß man, daß die kausalen Zusammenhänge nach dem Ursache-Wirkungs-Prinzip der Big-Bounce-Theorie, nicht nur ein kleiner Ausschnitt von viel komplexeren kausalen Zusammenhängen ist und daß die Entstehung unserer Welt nur einen einzigen Kreuzungspunkt - nämlich den in der Raumzeit - hat?

Oh, das hat Agent Scullie schon sehr gut beantwortet.

Unabhängig davon ob es nun "wissenschaftlich korrekt" ist oder nicht, möchte ich zumindest mal erwägen, daß es womöglich noch andere kausale Zusammenhänge gibt, ohne die die berits bekannten kausalen Zusammenhänge (der Big-Bounce-Theorie) nicht möglich gewesen wären.

Du gehst über die Big Bounce-Theorie hinaus. Warum? Erscheint sie Dir unzureichend?

Ich weiß, das deine Aussage falsch ist. Es existieren keine stichhaltigen empirischen Befunde, die zeigen, das die Urknall-Theorie nicht zutrifft.

Aber es gibt gute Argumente, die gegen sie sprechen oder sie zumindest in Frage stellen.

Nein. Der Flügelschlag zu diesem Zeitpunkt und unter genau diesen Bedingungen hat nur eine Möglichkeit der Entwicklung.

Ist also determiniert, richtig?

Neu ist allenfalls die Quantengravitation - die ist so neu, die gibt's noch gar nicht.

Hälst Du es für wahrscheinlich, dass man in diesem Jahrhundert eine Theorie der Quantengravitation formulieren wird? Wie könnte so eine Theorie aussehen?

Ich kenne da z.B. Lindes ewige Inflation, außerdem das Hawking-Turok-Instanton, zudem noch J. Richard Gotts (der heißt halt so ) Konzept geschlossener zeitartiger Kurven, das in gewisser Hinsicht der Idee des TEs ähnelt, die Welt sei durch ein Zeitreiseparadoxon entstanden.

Währest Du so nett, diese drei Modelle kurz vorzustellen? Kling jedenfalls interessant und völlig neu für mich.

• Lindes ewige Inflation ist doch das Modell, das Du favorisierst, richtig? Warum?
• Hawking-Turok-Instanton sagt mir leider gar nichts.
• J. Richard Gotts Konzept geschlossene zeitartigen Kurven: Dieses Modell passt doch gut zum Thread-Thema, daher wäre es doch passend, es hier zu erläutern.

abgesehen davon, dass es nicht die Raumzeit ist, die sich ausdehnt oder kollabiert, sondern der Raum, ist der vorangehende Kollaps nicht Folge der heutigen Expansion, sondern Ursache. Der Kollaps war ja vorher.

Das war ein Folgefehler, den ich zu verschulden habe , dafür kann arthur nichts.

das "weiß" man daher, dass die Big Bounce-Theorie das eben so aussagt. Ob die Big Bounce-Theorie richtig ist, weiß man natürlich nicht mit Sicherheit.

Eben


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 5 Minuten und 32 Sekunden:

wie kommst du denn darauf? Laut deinem Wiki-Artikel ist es umgekehrt: im Verlauf des Kollapses trat eine Symmetriebrechung ein. Würde der Kollaps erst durch eine Symmetriebrechung ausgelöst werden, so würde sich die Frage stellen, was die Symmetriebrechung auslöste.

Da habe ich mich verlesen. Der Absatz im Wiki-Artikel lautet ja:

Dabei wird angenommen, dass das Universum zuerst eine unendliche Ausdehnung hatte und ohne Materie existierte. Infolge einer spontanen Symmetriebrechung bei der Kontraktion wurde Masse erzeugt.

Die Symmetriebrechung wird vor der Kontraktion ewähnt, was mir nach stundenlanger Arbeit bei meinen Megaposting als Abfolge erschien. Natürlich geschieht die Symmetriebrechung infolge der Kontraktion, die - soweit ich es verstehe - keine erklärbare Ursache hat.

[Dannyboy]

Ich dachte immer, Chemie bezieht sich nur auf die Abäufe innerhalb der Atomhüllen.

Chemie ist so toll, das auch die Physiker ein bischen von abhaben wollen

Soweit ich weiß, vertritt die Mehrheit der Wissenschaftler noch die Urknalltheorie, aber ihre Kritiker werden immer zahlreicher. Wenn diese Entwicklung so weitergeht, werden die Vertreter der Urknalltheorie irgendwann in der Minderheit sein.

Die Urknall-Theorie entstand in den 20ern, blieb aber eine kaum beachtete Minderheitenmeinung, bis dann eben experimentelle Befunde wie die kosmische Hintergrundstrahlung auftraten.
Bevor die Urknalltheorie abgelöst wird, bräuchte es nicht nur eine bessere Theorie, sondern auch bessere Befunde.

Beobachtare Fakten sind sicher erwiesen,

Im streng logischen Sinn nicht. Schon Descartes hatte mit dem Problem zu kämpfen, das ja alle Wahrnehmungen Illusionen sein können, die dir irgendein Dämon eingibt. Die moderne Variante wäre dann "Matrix".
Das Totschlagargument gegen deine Aussage wäre also, das deine Beobachtung eben nicht die Realität betrifft.
Das wäre dann der winzige Restzweifel, der nicht wegzukriegen ist.

Soweit ich Dannboy verstehe, bezieht er sich nur auf die Unmöglichkeit der theoretischen Beweisführung und negiert damit keinesfalls die praktischen Beweise, dass z.B. per Mikroskop Chlorophyll tatsächlich sichtbar und damit erwiesenderweise existent ist.

Du übersiehst das Problem der Theoriebeladenheit von Beobachtungen. Zum Beispiel Theorien darüber, wie ein Mikroskop funktioniert. Wären diese Beobachtungstheorien aber falsch, wären auch meine Beobachtungen keine Belege mehr für die Theorien, die ich ja eigentlich belegen möchte.

(btw Chlorophylle sind Moleküle. Du verwechselst das wohl gerade mit den Chloroplasten.)

Damit du mich nicht mißverstehst. Ich behaupte natürlich nicht, das alle Theorien irgendwie gleich sind. Es gibt unbelegte Theorien, schlecht belegte Theorien und eben so umfassend belegte Theorien, das sie quasi als bewiesen gelten können.

Ich denke, man kann eine Theorie auf drei Arten auf ihre Qualität prüfen:

• innere Konsistenz (oder gibt es Widersprüche)
• Übereinstimmung mit der Beobachtung
• Einfachheit der Erklärung, also plausibel und ohne unnötige Annahmen

Das sind sogenannte epistemische Werte. Es gibt noch einige mehr. Kohärenz mit dem Hintergrundwissen. Größe des Anwendungsbereichs. Präzision. Vorhersagekraft.

Soll das heißen, die Wellenfunktion von Quantenobjekten ist nur abstrakt und nicht real?

Ob eine mathematische Funktion real oder abstrakt gelten muss/kann, hängt vom philosophischen Standpunkt ab.