Ist die Welt duch ein Paradoxon entstanden?

[arthur]

Dann denken wir uns eben etwas aus, wie das Vorgängeruniversum. Dabei handelt es sich mMn lediglich um ein Gedankenkonstrukt, eine menschliche Erfindung (wie G'Kars Lichtfleck an der Wand), um die Ausgangsbasis für eine Theorie zu begründen.
In der Urknalltheorie wird eine Anfangssingularität einfach als gegeben vorausgesetzt, ebenso deren Ausdehnung, ohne hierfür eine physikalische Ursache benennen zu können.
In der Big Bounce-Theorie haben diese Dinge ihre Ursache in einem Vorgängeruniversum, welches stattdessen einfach angenommen wird.

Viele "die Wand" - welche ja für den Gegenstand (der Vernunft oder was auch immer) welcher beleuchtet wird steht - nicht unter die Kategorie:
"Wenn die Katze im Pferd wäre, könnten wir die Bäume hochreiten."? (Geißler: bei der Schlichtung S21)

Sprich, WENN da eine Wand wäre, dann würde diese ihren Schatten werfen und nur WENN sie "angestrahlt" würde - von irgend einer Seite - wirft sie das Tachenlampenlicht zurück. Das Problem ist, Das Taschenlampenlicht können wir vielleicht nicht mehr wahrnehmen, weil wir so eine "Oberfläche" (wie die der "Wand") noch niemals gesehen haben.
Womöglich strahlen wir die ganze Zeit das NICHTS an und wissen nicht, daß das bereits die "Wand" ist. Da wir uns aber nur eine Oberfläche als Wand vorstellen können, fangen wir an zu "tapezieren", damit da wenigstens etwas ist, was unser "Licht" zurück wirft. Nun können wir sagen.....ja was eigentlich....."da ist eine Wand"? Na gut sagen wir mal, da ist eine Wand. Nun kann es aber nicht sein, daß diese Wand - genau wie alle uns bekannten Wände - unser Licht auf die alt bewährte Art zurückwirft, denn eigentlich haben wir ja gemogelt und das "NICHTS" tapeziert.
Also schießen wir "Löcher" in die Tapete, so daß einige Lichtstrahlen in die "Unendlichkeit" geschickt werden. Wenn wir es nun mit der Unendlichkit zu tun hätten, dann müßten diese Lichtstrahlen, sozusagen von der gegenüberliegenden Seite - also gegenüber der Tapeten-Wand -, wieder zu uns zurück kommen. So hätten wir den Code eines "Lochstreifens" empfangen, welcher beweist, daß wir uns selbst anstrahlen, wenn wir das NICHTS anstrahlen. Das würde wohl beweisen, daß sowohl unser Geist als auch das NICHTS endlich ist und daß somit auch das NICHTS endlich ist, gegenüber dem Vorher und Nachher unseres Universums.

Wir stehen also mit einem endlichen Geist, der nur ein endliches NICHTS (jenseits des endlichen Universums) erfassen kann, einer unendlich großen Wahrheit gegenüber.
Nehme ich mal an.

Deine Überlegung finde ich sehr interessant. Aber führt sie nicht dazu, Agnostiker zu werden?

Nicht unbedingt. Wir werden ja auch nicht zu Philosophen etc., weil wir heute mal "philosophisch" sind.
Da müßten wir uns schon der "Macht" hingeben.

Wonach wir forschen richtet sich nach den uns relativ sicher bekannten physikalischen Naturkonstanten, entsprechend entwickeln wir unsere Instrumente, Hubble-/ Planck-Teleskop, Sonden wie New Horizons (---> Pluto) oder Hayabusa (Sammelte Kometen-Staub).
Das funktioniert auch vergleichsweise gut, jedenfalls besser, als wenn man auf andere Weisen forscht. Die Naturphilosophen der vorchristlichen Babylonier, Chinesen, Ägypter, griechische Vorsokratiker hatten da, um die Metapher zu nutzen relativ untaugliche Taschenlampen, die zu -in unseren Augen- skurilen Weltbildern, Mythologien und Religionen führten.

Wie können wir etwas erfahren wenn nun, wie Halman andeutet, alle bekannten Naturgesetze aufgehoben und durch etwas völlig unbekanntes ersetzt werden?
Wir können ja nur etwas erfahren, wenn sich uns bekannte Dinge "neu ordnen".

Sowohl als auch, denke ich. Wir sind von einer Welt umgeben, die nicht Teil von uns selbst ist, und die wir auch nicht beeinflussen können. Andererseits ist alles, was wir von dieser Welt erfahren nur eine Konstruktion unseres Bewusstseins, d.h. die von uns gemachten Welterfahrungen sind Teil von uns selbst.

Manche gehen sogar soweit zu sagen wir seien "Sternenstaub".
Was soviel bedeutet, daß wir von den Sternen abstammen, sprich, daß wir absolut Teil diese Universums sind.
Somit wäre natürlich auch das Universum Teil von uns.

Interessanter als die Frage, wie die Welt entstanden ist, finde ich demnach die Frage, wie kommt das Bewusstsein in die Welt? Und auch die Frage, wie kann ein Bewusstsein eine Welt erschaffen?

Die Grenze der Welt brauchte womöglich das Bewußtseins, um die Unendlichkeit zu ralisieren.
Nur beides zusammen ist unendlich groß......jedes für sich betrachtet ist endlich. Oder? *Schulterzuck*

[newman]

Ist die Welt, die Welt die uns umgibt, oder umgeben wir uns mit der Vorstellung einer Welt, die so garnicht existiert.

Das Zweite ist sicher richtig. Denn würden unsere Vorstellungen von der Welt exakt der realen Welt entsprechen gäbe es ja auch keinen wissenschaftlichen Fortschritt mehr. Man hätte bereits alles so erkannt wie es ist. Dass die Wissenschaft noch keine Vollendung unseres Wissens erreicht hat und immer neue Erkenntnisse schafft, bedeutet, dass unsere momentane Vorstellung der Welt nicht der Realität entspricht sondern im besten Fall einer Verkürzung oder Abstraktion eines wesentlich komplexeren Gebildes, im schlimmsten Fall nichts mit ihr zu tun hat.

Nur die Empirie und experimentelle Forschungsrichtungen können hier dafür sorgen, dass unsere Vorstellungen wo möglich auf die Probe gestellt werden und zumindest grobe Fehler abgetragen werden können.

Aber letztlich werden wir immer nur die Welt interpretieren und sie nie so sehen wie sie wahrhaft ist.

Wir werden ja auch nicht zu Philosophen etc., weil wir heute mal "philosophisch" sind.

Wie definierst du denn den Philosophen, wenn nicht durch das Philosophieren?
Oder ist Philosoph nur wer einen staatlichen Stempel hat, der ihn als solchen ausweist? Ich sehe da schon einen Unterschied zu z.B. einem Steuerberater oder Arzt.
Ist der Beruf, der Ausbildungsweg, das Vorwissen über Philosophie oder die Tätigkeit und Funktion definierend?

Wie können wir etwas erfahren wenn nun, wie Halman andeutet, alle bekannten Naturgesetze aufgehoben und durch etwas völlig unbekanntes ersetzt werden?

Vielleicht durch die Reaktion des Unbekannten auf Bekanntes oder, wenn man schon dessen Wesen nicht erkennen kann, könnte man zumindest per Ausschlussverfahren erkennen, was es nicht ist.

Was soviel bedeutet, daß wir von den Sternen abstammen, sprich, daß wir absolut Teil diese Universums sind.
Somit wäre natürlich auch das Universum Teil von uns.

Wir sind sogar ganz sicher Teil dieses Universums. Oder was wäre das Gegenstück? Nicht Teil des Universums zu sein.
Allerdings ist deswegen im Umkehrschluss nicht das Universum Teil von uns, jedenfalls nicht als Ganzes. Nur ist sicherlich alles, das wir vom Universum erkennen, Teil unserer Gedankenwelt. Das heißt aber nicht, dass es nicht noch mehr gibt.

[Halman]

Die Sicht der Dinge

Wir stehen also mit einem endlichen Geist, der nur ein endliches NICHTS (jenseits des endlichen Universums) erfassen kann, einer unendlich großen Wahrheit gegenüber.
Nehme ich mal an.

Wenn das Nichts nur endlich ist, die Wahrheit aber unendlich, dann muss letztere Größer sein, als das NICHTS.
Wenn ich Deinem Gedanken folge, wäre das Universum umgeben von endlichen nichts, hinter dem sich eine unendliche Wahrheit verbirgt, die für uns immer unergründlich bleiben wird - ein Fest für Agnostiker.
Dieses Gedankenkonstrukt erscheint mir wie ein "Lichtfleck an der Wand", welches Ockhams Prinzip und damit der Erkenntnistheorie widerspricht, weil Du von zusätzlichen Annahmen ausgehst, die mir nicht zwingend erscheinen (oder irre ich mich?).
Ockhams Rasiermesser ? Wikipedia

Manche gehen sogar soweit zu sagen wir seien "Sternenstaub".
Was soviel bedeutet, daß wir von den Sternen abstammen, sprich, daß wir absolut Teil diese Universums sind.
Somit wäre natürlich auch das Universum Teil von uns.

Ja, natürlich, gemäß astrophysikalischen Erkenntnissen ist dies ein zwingender Schluss.

Zitat aus astronomia.de - die ganze Welt der Astronomie
Durch die Schockwelle von Supernovaexplosionen verdichten sich nun Teile der Nebel zu immer dichteren Materieansammlungen.
Darauf kollabiert die Ansammlung immer schneller und um den entstehenden Protostern bildet sich eine drehende Scheibe. Aus dieser kann ein Planetensystem hervorgehen.

In dieser Staubscheibe befinden sich alle Elemente, aus denen die künftigen Planeten des Systems bestehen werden. Planeten entstehen also aus Sternenstaub - das schließt natürlich auch die Materie ein, aus der wir bestehen.

Das Geheimnis unsere Existens ist die verblüffende Organisation der Atome zu lebensfähigen Molekülketten.

Eine Veranschaulichung, welche ich gestern in einem Vortrag über die "Die Sicht der Dinge" im Planetarium gelernt habe: Wären alle Menschen der Welt nur so klein wie Atome und würden eine Kette aus atomgroßen Menschlein bilden, so wäre diese Kette etwa so lang wie ein Schnürrsenkel.

Würde man aus allen Atomen einer Blattlaus eine Kette bilden, wäre sie 310 Millionen km lang, das entspricht etwa zwei Astronomischen Einheiten, also den Radius, den die Erdbahn um die Sonne beschreibt.
All die Atome stammen aus Sternenstaub und sind zu lebensfähigen Molekühlketten in einer winzigen Blattlaus geordnet.

Dieser Link bietet einen kleinen Einblick: Die Sicht der Dinge mit Andree Rossow: Startseite

Die Grenze der Welt brauchte womöglich das Bewußtseins, um die Unendlichkeit zu ralisieren.
Nur beides zusammen ist unendlich groß......jedes für sich betrachtet ist endlich. Oder? *Schulterzuck*

Ich komme genau zum umgekehrten Schluss: Jedenfalls ist mein Bewusstsein nicht in der Lage, Unendlichkeit zu begreifen; andererseits kann ich mir eine Welt ohne Unendlichkeit auch nicht vorstellen. Das liegt daran, dass ich immer danach frage, was dahinter kommt.

Aber bereits das beobachtbare Universum sprengt mMn den Rahmen menschlicher Vorstellungskraft.
Das Bild mit den bunten Galaxien ist eine Hubble-Aufnahme, die 11 Tage lang belichtet wurde. Man richtete das Weltraumteleskop auf einen schwarzen Fleck, in dem nichts zu sehen war. Aber nach tagelanger Belichtungszeit sieht man die jungen Galaxien, wie sie vor etwa 13 Milliarden Jahren aussahen - ein winziger Ausschnitt aus unserem Universum.


Diese Galaxien sind in Galaxienhaufen, angeordnet (wie Weintrauben), die wiederrum zu Supergalaxinhaufen angeordnet werden.
Bei der Ausdehung des Universums bleiben die Abstände der Galaxien innerhalb der Galaxienhaufen unberührt, weil diese Gebilde durch die Gravitation zusammenhängen (ähnlich wie Galaxien und Planetensysteme).
Aber die wirklich großen Strukturen des Universums dehnen sich fortlaufend aus. Die Galaxienhaufen sind zu Strukturen organisiert, so dass zwischen ihnen sog. Voids (gigantische Leerräume) entstehen. Mit etwas Fantasie kann man in dem Bild, eine Blasenstruktur erkennen - die Galaxien des Universums sind wie ein Schwamm organisiert.



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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 10 Minuten und 13 Sekunden:

Aber letztlich werden wir immer nur die Welt interpretieren und sie nie so sehen wie sie wahrhaft ist.

Das ist wahr. So neigen wir dazu, in Begriffen wie Raum und Zeit zu denken. Wir beobachten den Bogen, den ein geworfener Ball beschreibt und kommen zu dem Schluss, dass dieser viel stärker gekrümmt ist, als der Bogen, den eine Gewehrkugel im selben Raum beschreibt. Lassen wir einen Stein fallen, so kommen wir zu dem Schluss, dass dieser gerade herunter fällt.
Löst man sicher aber von den Gedankenkonstrukten von Raum und Zeit und betrachtet diese drei Bewegungen, die am selben Ort stattfinden (also dem selben Bezugssystem) vierdemsional, so erkennen wir, dass sowohl der fallende Stein gekrümmt durch die Raumzeit fällt, wie auch der Ball und die Gewehrkugel. Die Bahnen des Balles und des Geschosses haben sogar die selbe raumzeitliche Krümmung, stimmen also exakt überein.

Unsere Sicht der Dinge gibt nicht die Wirklichkeit wieder, wir sehen nur die "Schatten" der physikalischen Realtität.

[Thomas W. Riker]

@ arthur
Bitte verzweifle nicht über den teilweise sehr anspruchsvollen Antworten. Ich glaube, du bist auf dem richtigem Denkweg, kannst diese Gedanken aber noch nicht strukuriert formulieren.
Als Beispiel: " Somit wäre natürlich auch das Universum ein Teil von uns." Wenn Du die Vorstellung des Universums meinst, liegst Du schon richtig. Ja , die ca 1400g unseres Gehirns können eine Vorstellung des ca 13,7 Mia Jahre alten Universums haben und unsere chemisch-physikalische Zusammensetzung beruht (siehe halman) auf der Evolution des Universums über einige Generationen des Entstehens und Vergehens von Sternen, wodurch immer schwere Elemente, quer durch das Periodensystem fusioniert wurden. Ja wir und alles Materielle sind Sternenstaub, also prinzipiell ähnlich. Diese Einsicht sollte alle intelligente Menschen zu toleranten Wesen machen.
Der Begriff Philosoph ist nicht geschützt, jeder darf sich, ob mit oder ohne Staatsexamen, Magister, Doktor etc. Philosoph nennen, aber oft sind eher diejenigen, die zur rechten Zeit schweigen, wahre Philosophen (womit ich keinen User meine).
Bin leider für tiefere Gedanken zu müde und switche zum PF.

[arthur]

Oder ist Philosoph nur wer einen staatlichen Stempel hat, der ihn als solchen ausweist? Ich sehe da schon einen Unterschied zu z.B. einem Steuerberater oder Arzt.
Ist der Beruf, der Ausbildungsweg, das Vorwissen über Philosophie oder die Tätigkeit und Funktion definierend?

Ist man denn alleine durch die Tätigkeit dem "Überbegrifflichen" nichts mehr schuldig geblieben?
Sprich, heute löse ich mal (weil ich gut drauf bin) ein wirklich schweres Matheproblem und bin ab dem heutigen Tage Mathematiker?
Ich denke, eine Tätigkeit führt nur dann zu einem bestimmten Begriff, wenn man die Person damit verbinden kann.

Vielleicht durch die Reaktion des Unbekannten auf Bekanntes oder, wenn man schon dessen Wesen nicht erkennen kann, könnte man zumindest per Ausschlussverfahren erkennen, was es nicht ist.

Das birgt m.E. eine Gefahr, auf die ich noch zu sprechen komme.

Wir sind sogar ganz sicher Teil dieses Universums. Oder was wäre das Gegenstück? Nicht Teil des Universums zu sein.
Allerdings ist deswegen im Umkehrschluss nicht das Universum Teil von uns, jedenfalls nicht als Ganzes.

Wir sind ein endlicher Teil, während das was uns umgibt unendlich zu sein scheint.
Die Frage ist, passt dieses unendlich Große "in unseren Kopf"?
Sprich "wieviel größer können wir durch unseren Geist werden".
Oder im Umkehrschluß, wenn unser Geist in der Lage wäre ALLE Antworten zu finden, könnten wir sie dann auch in einer "bekannten Struktur" darstellen - um es z.B. jemandem zu erzählen?

Wenn das Nichts nur endlich ist, die Wahrheit aber unendlich, dann muss letztere Größer sein, als das NICHTS.
Wenn ich Deinem Gedanken folge, wäre das Universum umgeben von endlichen nichts, hinter dem sich eine unendliche Wahrheit verbirgt, die für uns immer unergründlich bleiben wird - ein Fest für Agnostiker. Dieses Gedankenkonstrukt erscheint mir wie ein "Lichtfleck an der Wand", welches Ockhams Prinzip und damit der Erkenntnistheorie widerspricht, weil Du von zusätzlichen Annahmen ausgehst, die mir nicht zwingend erscheinen (oder irre ich mich?).

In einer unendlichen Wahrheit kann endliches NICHTS stecken.
Der Urknall ist in unserer Vorstellung ein endlicher Prozess. Irgendwann "hat's halt geknallt". Er kann aber nur deshalb ein endlicher Prozess sein, weil wir in ZEIT denken.
ZEIT entstand zusammen mit unserem Universum - habe ich hier gelernt.
Trotzdem stellen wir uns den "Urknall" als in ein zeitlich eingebettetes Ereignis vor.
Ja wir stellen uns sogar ein Vorgängeruniversum vor.
Daher stelle ich die Gegenfrage:
ist das alles nicht etwas widersptüchlich, ein "zeitlich begrenzter Knall" OHNE Zeit?

Ockhams Rasiermesser ? Wikipedia

Ich forder ja nicht das "meine Erklärung" die einzig anzuerkennende ist.

Diese Galaxien sind in Galaxienhaufen, angeordnet (wie Weintrauben), die wiederrum zu Supergalaxinhaufen angeordnet werden.
Bei der Ausdehung des Universums bleiben die Abstände der Galaxien innerhalb der Galaxienhaufen unberührt, weil diese Gebilde durch die Gravitation zusammenhängen (ähnlich wie Galaxien und Planetensysteme).
Aber die wirklich großen Strukturen des Universums dehnen sich fortlaufend aus. Die Galaxienhaufen sind zu sog. Voids organisiert. Mit etwas Fantasie kann man in dem Bild, eine Blasenstruktur erkennen - die Galaxien des Universums sind wie ein Schwamm organisiert.

Die letzte Bemerkung finde ich bemerkenswert.
Mit den Voids will man die "Leerräume" zwischen dem ansonsten erher "dicht besiedelsten" (sprich mit Sternen/Sternhaufen/Galaxien etc. bestückten) Raum erklären, um dann wieder darauf zu kommen, daß sich das Universum grade wie ein "Schwamm" (der vorher zusammengedrückt war) ausdehnt. Und so ein Schwamm ist ja sehr dehnbar.
Man versucht also ein "unerklärbares Phänomen" mit einer "bekannten Struktur" zu erklären. Sowas geschieht ständig:

Da ich "bei der Entstehung unserer Welt" erst mal vor einem großen NICHTS stehe, finde ich es nur logisch dieses mit etwas bekanntem auszugleiten. Und schon geht's los: weil ich es für logisch halte. Oben - bei der BEKANNTEN Welt - war das sehr vernünftig. Das Universum ist ein Schwamm. Ok, "Rätsel" gelöst.

Es gibt andere Rätsel die noch eindrucksvoller zeigen, daß ohne die Zuhilfenahme einer "bekannten Struktur" das Rätsel nicht zu lösen wäre bzw. daß unter Zuhilfenahme einer "bekannten Struktur" SOFORT ersichtlich ist, ob das Rätsel überhaupt zu lösen ist.
Nehmen wir z.b: dieses Rätsel:
Schachbrett und Dominosteine - Seite 1
Dieses Rätsel kann man NUR mit einem Schachbrett lösen, weil dabei ersichtlich wird, daß ein Dominostein jeweils ein weißes und ein schwarzes Feld besetzt. Da aber zwei weiße Felder fehlen hat das Schachbrett (bekannte Struktur) nicht mehr gleichviele schwarze und weiße Felder. Also kann das Schachbrett nicht mehr mit 31 Dominosteinen besetzt werden. (Lösung)
Klicken wir weiter zur "Besprechung":
Schachbrett und Dominosteine - Seite 7
Hier steht ein ganz wichtiger Satz:
"Die Aufgabe mit dem Schachbrett ist ein Beispiel für eine Problemstellung, die ganz leicht zu lösen ist, sobald der Blick auf eine Struktur fällt, die uns allen bekannt ist, die aber dennoch nicht leicht mit der Fragestellung in Zusammenhang gebracht wird."

Wäre die Frage nun gewesen "Können die verbleibenden 31 Dominosteine eine 8*8 Felder große Fläche (wobei jeder Dominostein genau zwei nebeneinander liegende Felder ausmacht), von der zwei diagonal gegenüber liegende Eckfelder entfernt werden, vollständig überdecken?, dann stünden wir vor einem unlösbaren Problem, weil es zu viele Strategieen gäbe, wie man die 31 Dominosteine auf der 8*8 Felder großen Fläche (wo jeweils zwei Eckfelder fehlen) anordnen kann. Und immer käme man zu dem Punkt, wo EIN Dominostein übrig bliebe.

Also OHNE Schachbrett (bekannte Struktur) = KEINE Lösung / KEINE eindeutige Antwort.

Der oben beschriebene "Lösungsweg" ist ein Prinzip, das wir eigentlich immer anwenden oder anzuwenden versuchen. Dieses Prinzip führt eigentlich immer zu einer eindeutigen Antwort.
Aber genau das scheint ja unser Problem zu sein.....

Bei allen Entstehungs-Theorien unseres Universums heißt das nämlich, wir erhalten eine eindeutige Antwort.......und genau die gibt uns Rätsel auf.
Wir lösen also "das Rätsel im Rätsel" und stellen fest, daß wir vor einem unlösbaren Rätsel (z.B. einem Paradoxon) stehen:

Meine "durchlöcherte Tapete" über dem NICHTS war das "Schachbrett", mit welchem ich mir die Endlichkeit in der Unendlichkeit begreiflich mache, weil das NICHTS und die Unendlichkeit wie ein und das selbe aussahen, BEVOR da eine mir bekannte Struktur war, frei nach dem "Grundsatz":
"Das auf die Schwarz-Weiß-Struktur gegründete Argument löst das Problem jedoch mit einem Schlag, ohne daß eine einzige Strategie ausprobiert werden müßte." (Besprechung)

Daher kann es doch gut sein, daß nach der Analyse aller bekannten Lösungswege (Urknaltheorie ec. PP) nur eine einzige Wahrheit extrapoliert werden kann, nämlich daß das große Rätsel (zumindest für uns) nicht zu lösen ist.

[Halman]

Können wir die Wahrheit erkennen?

Wir sind ein endlicher Teil, während das was uns umgibt unendlich zu sein scheint.
Die Frage ist, passt dieses unendlich Große "in unseren Kopf"?
Sprich "wieviel größer können wir durch unseren Geist werden".
Oder im Umkehrschluß, wenn unser Geist in der Lage wäre ALLE Antworten zu finden, könnten wir sie dann auch in einer "bekannten Struktur" darstellen - um es z.B. jemandem zu erzählen?

Das halte ich durchaus für möglich, wobei wir uns in der Regel Vereinfachungen einer komplizierteren Wirklichkeit bedienen, indem wir Veranschaulichungen benutzten, so wie ich dies jetzt tue: Ein Kind kann die Wirklichkeit nur auf kindliche Weise begreifen, so wie wir diese nur auf menschlicher Ebene verstehen können.

Der Urknall ist in unserer Vorstellung ein endlicher Prozess. Irgendwann "hat's halt geknallt". Er kann aber nur deshalb ein endlicher Prozess sein, weil wir in ZEIT denken.
ZEIT entstand zusammen mit unserem Universum - habe ich hier gelernt.

Gemäß der Big-Bang-Theorie ist das richtig.

Trotzdem stellen wir uns den "Urknall" als in ein zeitlich eingebettetes Ereignis vor.

Diese Vorstellung ist falsch, wie Du schon richtig erkannt hast. Denn mit dem Beginn der Raumzeit beginnt logischerweise auch die Zeit. Ein Davor gibt es nicht.

Ja wir stellen uns sogar ein Vorgängeruniversum vor.
Daher stelle ich die Gegenfrage:
ist das alles nicht etwas widersptüchlich, ein "zeitlich begrenzter Knall" OHNE Zeit?

Ja, der Widerspruch entsteht dadurch, dass Du versehentlich die Big-Bang-Theorie (Urknall) mit der Big Bounce-Theorie vermischt. Letztere Theorie basiert auf die Loop-Quantengravitation und postuliert im Gegensatz zur Urknalltheorie eine Zeit vor unserem Universum.
Ich bin eher an Anhänger der Big Bounce-Theorie und ziehe sie der Big Bang-Theorie vor. D.h., dass ich die Urknalltheorie für höchstwahrscheinlich falsch halte, während ich die Big Bounce-Theorie für so interessant halte, dass ich sie mit großen Zweifeln behaftet in Erwägung ziehe.

Ich forder ja nicht das "meine Erklärung" die einzig anzuerkennende ist.

Soweit ich das verstanden habe, liefert das Prinzip nach Occam's razor die Antwort, die meistens die Richtige ist. (Jedenfalls laut dem Film Contact.)

Die letzte Bemerkung finde ich bemerkenswert.
Mit den Voids will man die "Leerräume" zwischen dem ansonsten erher "dicht besiedelsten" (sprich mit Sternen/Sternhaufen/Galaxien etc. bestückten) Raum erklären, um dann wieder darauf zu kommen, daß sich das Universum grade wie ein "Schwamm" (der vorher zusammengedrückt war) ausdehnt. Und so ein Schwamm ist ja sehr dehnbar.
Man versucht also ein "unerklärbares Phänomen" mit einer "bekannten Struktur" zu erklären. Sowas geschieht ständig:

Nun, das Bild mit den Voids ist das Ergebnis einer Computerberechnung, die mit der Beobachtung übereinstimmt. So unerklärbar scheinen mir demnach die Voids gar nicht zu sein.

Übrigens hat mit deine Liebe zum Detail auf eine fehlerhafte Formulierung in meinem Posting aufmerksam gemacht. Daher habe ich den entsprechenden Satz editiert, er lautet nun so: Die Galaxienhaufen sind zu Strukturen organisiert, so dass zwischen ihnen sog. Voids (gigantische Leerräume) entstehen.
Deine Analogie mit dem zusammengedrückten Schwamm, der sich ausdehnt, gefällt mir und stimmt mit dem Bild überein, welches ich mir gemacht habe. Die Voids werden immer größer, die Supergalaxienhaufen denen sich aus, aber die Galaxienhaufen, aus denen die Superhaufen bestehen, denen sich aufgrund ihrer Gravitation nicht aus.

Daher kann es doch gut sein, daß nach der Analyse aller bekannten Lösungswege (Urknaltheorie ec. PP) nur eine einzige Wahrheit extrapoliert werden kann, nämlich daß das große Rätsel (zumindest für uns) nicht zu lösen ist.

Das glauben zumindest die Agnostiker. Ich denke, dass der menschliche Geist in der Lage ist, sie der Wahrheit anzunähern, aber wir werden immer ein beschränktes ("kindliches") Verständnis der Welt haben.

[-ae-]

Das klingt mir eher nach den Propheten.

[Agent Scullie]

Der Urknall ist in unserer Vorstellung ein endlicher Prozess.

was genau soll daran endlich sein?

Irgendwann "hat's halt geknallt".

dass dem nicht so ist, sagst du ja selbst zwei Sätze später:

ZEIT entstand zusammen mit unserem Universum - habe ich hier gelernt.

Weil die Zeit ihren Ursprung erst in der Anfangssingularität (umgangssprachlich Urknall genannt) hat, war die Anfangssingularität nicht irgendwann. Und "geknallt" hat da auch überhaupt nichts - der Terminus "Urknall" war ursprünglich eine spöttische Bezeichnung seitens Fred Hoyles, eines Gegners der Theorie.

Trotzdem stellen wir uns den "Urknall" als in ein zeitlich eingebettetes Ereignis vor.

wer ist "wir"? Laien stellen sich das vielleicht so vor. Fachleute dagegen wissen, dass eine solche Vorstellung völlig verkehrt wäre.

Ja wir stellen uns sogar ein Vorgängeruniversum vor.

auch da wieder die Frage: wer ist "wir"? Es gibt zwar in Fachkreisen Big Bounce-Modelle, wo das Universum zunächst seit unbestimmter Zeit kontrahiert und die Kontraktion dann in die heutige Expansion übergeht - in diesen Modellen kommt aber keine Anfangssingularität vor, an der die Zeit beginnen würde, so gesehen auch kein Urknall.

Daher stelle ich die Gegenfrage:
ist das alles nicht etwas widersptüchlich, ein "zeitlich begrenzter Knall" OHNE Zeit?

die Anfangssingularität war ja nicht zeitlich begrenzt - sie dauerte keine endlich lange Zeitspanne. Sie entsprach eher einem unendlich kurzen Augenblick.

Die letzte Bemerkung finde ich bemerkenswert.
Mit den Voids will man die "Leerräume" zwischen dem ansonsten erher "dicht besiedelsten" (sprich mit Sternen/Sternhaufen/Galaxien etc. bestückten) Raum erklären,

erklären eigentlich nicht, "Void" ist einfach nur die Bezeichnung für einen solchen Leerraum. Wenn ich ein Auto als "Auto" bezeichne, erkläre ich dadurch ja auch nicht, wie sein Motor funktioniert.

um dann wieder darauf zu kommen, daß sich das Universum grade wie ein "Schwamm" (der vorher zusammengedrückt war) ausdehnt. Und so ein Schwamm ist ja sehr dehnbar.
Man versucht also ein "unerklärbares Phänomen" mit einer "bekannten Struktur" zu erklären. Sowas geschieht ständig:

Da ich "bei der Entstehung unserer Welt" erst mal vor einem großen NICHTS stehe, finde ich es nur logisch dieses mit etwas bekanntem auszugleiten. Und schon geht's los: weil ich es für logisch halte. Oben - bei der BEKANNTEN Welt - war das sehr vernünftig. Das Universum ist ein Schwamm. Ok, "Rätsel" gelöst.

irgendetwas hast du hier falsch verstanden. Dass die Verteilung der Galaxien im Universum einer schwammartigen Struktur ähnelt, dient nicht als Erklärung für die Entstehung des Universums beim Urknall. Dein "Ok, Rätsel gelöst" trifft daher in keinster Weise zu.

Daher kann es doch gut sein, daß nach der Analyse aller bekannten Lösungswege (Urknaltheorie ec. PP) nur eine einzige Wahrheit extrapoliert werden kann, nämlich daß das große Rätsel (zumindest für uns) nicht zu lösen ist.

klar. Da es aber das Ziel der Wissenschaft ist, das Universum zu verstehen, und nicht, es nicht zu verstehen, wird diese Möglichkeit von Wissenschaftlern niemals akzeptiert werden.

[arthur]

Das halte ich durchaus für möglich, wobei wir uns in der Regel Vereinfachungen einer komplizierteren Wirklichkeit bedienen, indem wir Veranschaulichungen benutzten, so wie ich dies jetzt tue: Ein Kind kann die Wirklichkeit nur auf kindliche Weise begreifen, so wie wir diese nur auf menschlicher Ebene verstehen können.

Worauf ich hinaus wollte ist, daß wir uns die Unendlichkeit nicht vorstellen können, egal ob z.B. eine Zeitspanne "unendlich lange" oder "unendlich kurz" dauert(e).
Es gibt keine eindeutige Wirklichkeit von "vor unendlich lange" und "nach unendlich lange".
Bei "unendlich kurz" wäre aber ein Vorher und Nachher gleichzeitig da.
Wir können uns aber keine zwei Wirklichkeiten gleichzeitig vorstellen:

http://666kb.com/i/boyu13j64183d1xqo.gif

ENTWEDER wir sehen die Vase ODER wir sehen zwei Gesichter.
Beides gleichzeitig sehen wir nicht.
Wir können uns aber aus zwei Bildern eine Theorie "herleiten":

http://666kb.com/i/boyu2gftc3kgexyc0.png

so daß das fehlende Puzzelstück "erklärbar" wird:
- eine Linie ist "krumm", so daß SCHEINBAR ein Dreieck um ein Quadrat größer wurde (unten)
- Die Konturen der Vase schmiegen sich exakt an die Profile zweier Gesichter ODER (oben)
- die Profile zweier Gesichter schmiegen sich genau (links und rechts) an die Konturen der Vase (oben)

Aber die Wirklichkeit IST, daß nur eines von beiden (entweder zwei Gesichter oder die Vase) für UNS existieren kann.
Es könnte sich z.B. alles hinter einem Fenster als "Schattenspiel" abspielen und wir erhalten (als Beobachter) ZWEI Möglichkiten:

...................Gesichter...............ODER....................Vase.......
Daher können wir die Wirklichkeit wohl nur als Paradoxon wahrnehmen, weil wir versuchen zwei Wirklichkeiten ineinander-/aneinander- zu schmiegen, von denen wir aber nicht wissen können ob diese überhaupt zu ein und der selben (höheren?) Wirklichkeit (welche wir nicht wahrnehmen können) gehören. Die Tatsache, daß wir uns nicht die Unendlichkeit vorstellen können, wird wohl dazu führen, daß wir das fehlende Puzzelteil niemals werden direkt anschauen können.

Diese Vorstellung ist falsch, wie Du schon richtig erkannt hast. Denn mit dem Beginn der Raumzeit beginnt logischerweise auch die Zeit. Ein Davor gibt es nicht.

Aber alleine das ist doch schon ein Widerspruch:
"mit dem Beginn der Raumzeit beginnt die Zeit".
Wenn die Raumzeit erst mit der Zeit beginnt, muß immer noch der Raum durch irgendwas beginnen/angestoßen werden.
Also muß es doch wieder ein "Davor" (ohne Raum) geben, weil es ja sonst nicht möglich wäre, daß irgendwas den RAUM anstößt "bevor die ZEIT beginnt".
Da der Raum BEGINNT, muß er einen Anfang haben, der seinerseits auch das Ende eines "Vorher" (ohne Zeit) darstellt, was wiederum bedeutet, daß wir uns - trotz fehlender Zeit - "zeitlich festlegen" (Vorher/Nachher). Und das bedeutet, daß egal wie wir uns biegen, wir immer die selbe Antwort kriegen:
ENTWEDER sehen wir das Ende ODER wir sehen den Anfang, niemals jedoch "beides vereint in der Unendlichkeit".

Soweit ich das verstanden habe, liefert das Prinzip nach Occam's razor die Antwort, die meistens die Richtige ist. (Jedenfalls laut dem Film Contact.)

In dem Film nannte man es sogar "Occam's Gesetz". Das fand ich etwas übertrieben.

Nun, das Bild mit den Voids ist das Ergebnis einer Computerberechnung, die mit der Beobachtung übereinstimmt. So unerklärbar scheinen mir demnach die Voids gar nicht zu sein.

Mit "unerklärbar" meinte ich die Umstände als man noch nicht auf die Idee mit dem "Schwamm" gekommen war. Dann stand man doch sicher noch vor dem Rätsel "wie das alles zusammen hängt"?

Deine Analogie mit dem zusammengedrückten Schwamm, der sich ausdehnt, gefällt mir und stimmt mit dem Bild überein, welches ich mir gemacht habe. Die Voids werden immer größer, die Supergalaxienhaufen denen sich aus, aber die Galaxienhaufen, aus denen die Superhaufen bestehen, denen sich aufgrund ihrer Gravitation nicht aus.

Mein "Ok, Rätsel gelöst" betraf tatsächlich auch nur "die BEKANNTEN Welt" (sprich unser Universum), keinesfalls die "Entstehungsgeschichte".
Ich wollte das nur nochmal verdeutlichen, fals es noch nicht klar war.

Das glauben zumindest die Agnostiker. Ich denke, dass der menschliche Geist in der Lage ist, sie der Wahrheit anzunähern, aber wir werden immer ein beschränktes ("kindliches") Verständnis der Welt haben.

Ein Paradoxon könnte schon die Annäherung sein.

[Halman]

Die Raumzeit beginnt mit dem Urknall

Und "geknallt" hat da auch überhaupt nichts - der Terminus "Urknall" war ursprünglich eine spöttische Bezeichnung seitens Fred Hoyles, eines Gegners der Theorie.

Das macht mir Fred Hoyle doch gleich sympathisch. Soweit ich weiß, war er eine Ausnahme in der Fachwelt, der umstrittene Ansichten vertrat.

klar. Da es aber das Ziel der Wissenschaft ist, das Universum zu verstehen, und nicht, es nicht zu verstehen, wird diese Möglichkeit von Wissenschaftlern niemals akzeptiert werden.

Darf ich das so deuten, dass kein Wissenschaftler ein Agnostiker sein will?

Worauf ich hinaus wollte ist, daß wir uns die Unendlichkeit nicht vorstellen können, egal ob z.B. eine Zeitspanne "unendlich lange" oder "unendlich kurz" dauert(e).
Es gibt keine eindeutige Wirklichkeit von "vor unendlich lange" und "nach unendlich lange".
Bei "unendlich kurz" wäre aber ein Vorher und Nachher gleichzeitig da.
Wir können uns aber keine zwei Wirklichkeiten gleichzeitig vorstellen:

http://666kb.com/i/boyu13j64183d1xqo.gif

ENTWEDER wir sehen die Vase ODER wir sehen zwei Gesichter.
Beides gleichzeitig sehen wir nicht.

Bei den Vasen oder Gesichtern geht es um die Deutung eines Bildes durch unser Gehirn. Das Bild selbst verändert sich dadurch nicht.
Das Mars-Gesicht war auch so eine Deutung, entpuppte sich aber als natürliche Felsformation.
In den Naturwissenschaften ist man IMHO bemüht, sich von diesen psychologischen Schranken der menschlichen Vorstellungskraft zu lösen und Erkenntnisse objektiv zu formulieren.
Eine nulldimensionalen Punkt unendlicher Dichte können wir uns nicht vorstellen, aber Wissenschaftler können diesen mathematisch beschreiben. Eine unendlich kurze Zeit hat demnach eine Zeitdauer von null.
Wenn ich sage: Die Länge beträgt null, dann existiert keine Länge. Also existiert auch keine Zeitdauer in der Anfangssingularität.

Dass diese Dinge für uns nicht mehr vorstellbar sind, ist AFAIK für Naturwissenschaftler und Mathematiker wissenschaftlich uninteressant und kein adäquates Realitätskriterium. Das ist dies eher ein Thema für Psychologen.

Subjektive Wahrnehmung mit objektiver Naturwissenschaft zu verbinden führt - wie Dir schon aufgefallen ist - unvermeidlich zu Interpretationsproblemen.

Aber die Wirklichkeit IST, daß nur eines von beiden (entweder zwei Gesichter oder die Vase) für UNS existieren kann.
Es könnte sich z.B. alles hinter einem Fenster als "Schattenspiel" abspielen und wir erhalten (als Beobachter) ZWEI Möglichkiten:

...................Gesichter...............ODER....................Vase.......
Daher können wir die Wirklichkeit wohl nur als Paradoxon wahrnehmen, weil wir versuchen zwei Wirklichkeiten ineinander-/aneinander- zu schmiegen, von denen wir aber nicht wissen können ob diese überhaupt zu ein und der selben (höheren?) Wirklichkeit (welche wir nicht wahrnehmen können) gehören. Die Tatsache, daß wir uns nicht die Unendlichkeit vorstellen können, wird wohl dazu führen, daß wir das fehlende Puzzelteil niemals werden direkt anschauen können.

Vielleicht handelt es sich weder um Gesichter oder eine Vase, so wie das Marsgesicht auch kein Gesicht ist. Vielleicht ist es nur ein schwarzes Feld, in dem sich eine weißes Feld (oder umgekehrt, je nachdem welches von Deinen Bildern ich nehme) befindet.
Ein Natürwissenschaftler würde vielleicht sagen: Diese Felder sind so struktursiert, dass sie optisch an Gesichtern oder eine Vase erinnern.

Aber alleine das ist doch schon ein Widerspruch:
"mit dem Beginn der Raumzeit beginnt die Zeit".
Wenn die Raumzeit erst mit der Zeit beginnt, muß immer noch der Raum durch irgendwas beginnen/angestoßen werden.

Raum und Zeit bilden eine untrennbare Einheit, die man Raumzeit nennt und diese beginnt mit der Anfangssingularität. Der "Anstoß" - also die Ausdehnung dieser Angangssingularität - wird in der Urknalltheorie einfach vorausgesetzt, weil sie sonst nicht funktioniert.

Also muß es doch wieder ein "Davor" (ohne Raum) geben, weil es ja sonst nicht möglich wäre, daß irgendwas den RAUM anstößt "bevor die ZEIT beginnt".

Die Urknalltheorie benennt AFAIK keine Ursache für die Ausdehung und ist so formuliert, dass es keine Davor gibts. Der "Anstoß" wird einfach als gegeben hingenommen, da die beoachtete Ausdehung des Universums darauf schließen lässt.
Die Big Bounce-Theorie liefert IMHO hingegen eine Ursache für den "Anstoß". Dafür wird dort ein Vorgängeruniversum angenommen, welches glatt von Occam erdacht worden sein könnte.

Da der Raum BEGINNT, muß er einen Anfang haben, der seinerseits auch das Ende eines "Vorher" (ohne Zeit) darstellt, was wiederum bedeutet, daß wir uns - trotz fehlender Zeit - "zeitlich festlegen" (Vorher/Nachher). Und das bedeutet, daß egal wie wir uns biegen, wir immer die selbe Antwort kriegen:
ENTWEDER sehen wir das Ende ODER wir sehen den Anfang, niemals jedoch "beides vereint in der Unendlichkeit".

Die Singularität, die gemäß der Urknalltheorie das Universum zu Beginn war, hat eine Zukunft, aber keine Vergangenheit. Daher ist der Begriff Angangssingularität sinnvoll.
Die Zeit beginnt mit diesem Anfang, aus der alle Weltlinien hervorkommen.

In dem Film nannte man es sogar "Occam's Gesetz". Das fand ich etwas übertrieben.

Ich vermute mal, dass dies der Synchronisation geschuldet war. Rasiermesser ist ja ein viel längeres Wort als Razor. (Das ist aber nur eine Vermutung.)

Mit "unerklärbar" meinte ich die Umstände als man noch nicht auf die Idee mit dem "Schwamm" gekommen war. Dann stand man doch sicher noch vor dem Rätsel "wie das alles zusammen hängt"?

Des Rätsels Lösung dürfte wohl die erdachte Dunkle Materie sein, welche die fehlende Masse beinhaltet, die für die Gravitation, die man indirekt beobachten kann, notwendig erscheint.

Ein Paradoxon könnte schon die Annäherung sein.

Das glaube ich nicht.

[arthur]

Bei den Vasen oder Gesichtern geht es um die Deutung eines Bildes durch unser Gehirn. Das Bild selbst verändert sich dadurch nicht.

Der Umkehrschluss sieht dann so aus:
Das Bild = die Wahrheit
Die Wahrheit ändert sich nicht durch die Deutung der Wahrheit, weil es nur ZWEI richtige Antworten zuläßt: Vase ODER zwei Gesichter.
Aber die Wahrnehmung ändert sich durch die Deutung einer Beobachtung (der Wahrheit):
"Es ist kalt draußen" wäre eine subjektive Wahrnehmung. Es sind draußen -10° ist eine objektive Wahrnehmung.

Wenn ich sage: Die Länge beträgt null, dann existiert keine Länge. Also existiert auch keine Zeitdauer in der Anfangssingularität.

"Die Länge ist null" ist auch nicht schwer zu verstehen. "Da ist NICHTS" ist auch nicht schwer zu verstehen.
Aber "da ist was unendlich kleines", das ist schwer zu verstehen. "Etwas unendlich kleines" ist nämlich NICHT (mehr) null.

Dass diese Dinge für uns nicht mehr vorstellbar sind, ist AFAIK für Naturwissenschaftler und Mathematiker wissenschaftlich uninteressant und kein adäquates Realitätskriterium. Das ist dies eher ein Thema für Psychologen.

Subjektive Wahrnehmung mit objektiver Naturwissenschaft zu verbinden führt - wie Dir schon aufgefallen ist - unvermeidlich zu Interpretationsproblemen.

Warum soll das ein Thema für Psychologen sein?
Die Mathematik ist schlicht nicht dazu geeignet die Unendlichkeit "in der Wirklichkeit" darzustellen. Wie bei einem Schluckauf den man nicht verhindern kann, treffen sich z.B. zwei Parallelen an einem "unendlich fernen Punkt", was dann zu einer "unendlich fernen Geraden" wird. (Projektive Geometrie)

Hier geht es um Wahrnehmung der Realität.
Die Realität läßt nur zwei mögliche Antworten zu:
Vase ODER zwei Gesichter. Diese sind nicht subjektiv, sodern die einzig richtigen Antworten.
Um Psychologie ginge es, wenn jemand felsenfest davon überzeugt wäre, z.B. eine "blaue Ming-Vase" und die "Gesichtszüge von Zwillingen" zu erkennen.

Vielleicht handelt es sich weder um Gesichter oder eine Vase, so wie das Marsgesicht auch kein Gesicht ist. Vielleicht ist es nur ein schwarzes Feld, in dem sich eine weißes Feld (oder umgekehrt, je nachdem welches von Deinen Bildern ich nehme) befindet.
Ein Natürwissenschaftler würde vielleicht sagen: Diese Felder sind so struktursiert, dass sie optisch an Gesichtern oder eine Vase erinnern.

Wenn die "Naturwissenschaftler" bei ihren "Feldern" bleiben behalten sie immer recht, egal ob sie eine VASE oder zwei GESICHTER sehen.
Gehen sie aber darüber hinaus, müssen sie sich fragen "woher kommt das" oder "was ist die Anfangssingularität". Letzteres ist zum einen auch hier die Voraussetzung "daß es funktioniert" (entweder eine Vase ODER zwei Gesichter zu sehen), und zum anderen muß es etwas sein was entweder beides beinhaltet oder schlussendlich auflösen wird, daß es WEDER NOCH (Vase oder Gesichter) ist.
Es könnte z.B. auch ein Kerzenständer, ein Kelch oder ein Tischbein (gegen das Licht betrachtet) sein, wovon man gerade einen so kleinen Ausschnitt sieht, daß man eben auch zwei "Gesichter" wahrnimmt ODER eben jene "Vase" interpretiert.
Man sieht eben nur ein FLÄCHE und blickt nicht "in die Tiefe". Dazu sind einfach zu wenig Informationen da.

Raum und Zeit bilden eine untrennbare Einheit, die man Raumzeit nennt und diese beginnt mit der Anfangssingularität. Der "Anstoß" - also die Ausdehnung dieser Angangssingularität - wird in der Urknalltheorie einfach vorausgesetzt, weil sie sonst nicht funktioniert.

Dann habe ich das die ganze Zeit mißverstanden.
Ich dachte wir diskutieren darüber, WAS genau diese Voraussetzung(en) für die "Entstehung unserer Welt" war/ist?

Die Urknalltheorie benennt AFAIK keine Ursache für die Ausdehung und ist so formuliert, dass es keine Davor gibts. Der "Anstoß" wird einfach als gegeben hingenommen, da die beoachtete Ausdehung des Universums darauf schließen lässt.
Die Big Bounce-Theorie liefert IMHO hingegen eine Ursache für den "Anstoß". Dafür wird dort ein Vorgängeruniversum angenommen, welches glatt von Occam erdacht worden sein könnte.

Wenn ich mir aber irgendwas vorstelle, egal was es ist, dann kann ich nicht einfach die Zeit "im Gehirn" ausschalten, somal es von der Zeit eh keine klare Vorstellung gibt.
Ich kann allenfals auf irgendwelchen "Diagrammen" die Zeit "t" durchstreichen oder diese dort "auf null seltzen" um anzuzeigen, daß keine Zeit vergeht.
Das sieht dann ev. so aus wie bei "Warp 10":

http://666kb.com/i/bk2d3bo1oskdltp25.png

Man kann die Zeit ansich aber genau so wenig "ausschalten" wie das Denken.
Der Punkt allerdings, wo Raum und Zeit bei "null" beginnen (und wovon alle "Weltlinien" ausgehen), muß auf irgendwas anderem "ruhen", worauf die entsprechende "Anfangssingularität" (be)ruht.
Wenn ich nun ein Vorgänger-Universum annehme, muß ich dann nicht ebenso ein Raum-Zeit-Diagramm einzeichnen, welches inetwa dort endet wo unseres beginnt?

Die Singularität, die gemäß der Urknalltheorie das Universum zu Beginn war, hat eine Zukunft, aber keine Vergangenheit. Daher ist der Begriff Angangssingularität sinnvoll.
Die Zeit beginnt mit diesem Anfang, aus der alle Weltlinien hervorkommen.

Kann es nicht sein, daß diese "Anfangssingularität" nur für UNSER Universum eine ANFANGS-Singularität ist, und für das Vorgänger-Universum eine "END-Singularität?

[Agent Scullie]

Aber alleine das ist doch schon ein Widerspruch:
"mit dem Beginn der Raumzeit beginnt die Zeit".

nein, das ist kein Widerspruch, allenfalls eine unglückliche Formulierung. In der Urknall Theorie ist die Anfangssingularität ein Rand der Raumzeit. Es gibt keine Fortsetzung der Raumzeit über diesen Rand hinaus (in eine Raumzeitregion vor der Anfangssingularität).

Wenn die Raumzeit erst mit der Zeit beginnt, muß immer noch der Raum durch irgendwas beginnen/angestoßen werden.

genau das ist ja das Problem dabei: weil die Anfangssingularität die Raumzeit berandet, kann es keinen Anstoß aus einer Region jenseits dieses Randes geben, da es keine solche Region gibt.

Also muß es doch wieder ein "Davor" (ohne Raum) geben, weil es ja sonst nicht möglich wäre, daß irgendwas den RAUM anstößt "bevor die ZEIT beginnt".

ganz recht, es stößt (in der Urknall-Theorie) ja auch nichts den Raum an. Anstöße, d.h. Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge, gibt es nur innerhalb der Raumzeit, und somit diesseits des durch die Anfangssingularität gebildeten Randes.

Da der Raum BEGINNT, muß er einen Anfang haben, der seinerseits auch das Ende eines "Vorher" (ohne Zeit) darstellt,

genau diese Überlegung ist auf einen Rand der Raumzeit eben nicht anwendbar. Nimm als Analogie ein Blatt Papier. Dieses hat vier Ränder. Jetzt definiere auf dem Blatt ein zweidimensionales Koordinatensystem (x,t), so dass zwei der vier Ränder in t-Richtung liegen. Einer dieser beiden Ränder ist in t-Richtung vor jedem beliebigen Punkt auf dem Papier, der andere nach jedem Punkt. An demjenigen Rand, der vor allen Punkten auf dem Papier liegt, "beginnt" das Papier (~ die Raumeit), ohne jedoch das Ende eines "Vorhers", d.h. eines Teils des Papiers, das jenseits des Randes liegt, zu sein.

ENTWEDER sehen wir das Ende ODER wir sehen den Anfang, niemals jedoch "beides vereint in der Unendlichkeit".

die Urknall-Anfangssingularität ist der Anfang, nicht das Ende, ganz recht.

Mit "unerklärbar" meinte ich die Umstände als man noch nicht auf die Idee mit dem "Schwamm" gekommen war. Dann stand man doch sicher noch vor dem Rätsel "wie das alles zusammen hängt"?

auf die Idee mit dem Schwamm kam man durch die Beobachtung, dass die Galaxien wie in einem Schwamm angeordnet sind. Vor dem Rätsel, wie die kosmischen Strukturen zustandegekommen sind, stand nach nach dieser Beobachtung immer noch genauso sehr wie vorher. Die Beobachtung der Schwammstruktur machte das ganze allenfalls noch rätselhafter: jetzt stellte sich nicht mehr nur die Frage danach, wie die Galaxien entstanden sind, sondern auch noch danach, wie die schwammartige Struktur zustandegekommen ist.

Mein "Ok, Rätsel gelöst" betraf tatsächlich auch nur "die BEKANNTEN Welt" (sprich unser Universum), keinesfalls die "Entstehungsgeschichte".

ganz recht, und in der bekannten Welt hat die Beobachtung der Schwammstruktur kein Rätsel gelöst, sondern nur neue Rätsel aufgeworfen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 10 Minuten:

Dann habe ich das die ganze Zeit mißverstanden.
Ich dachte wir diskutieren darüber, WAS genau diese Voraussetzung(en) für die "Entstehung unserer Welt" war/ist?

eine solche Diskussion ist im Rahmen der Urknalltheorie mit Anfangssingularität aus den genannten Gründen nicht sinnvoll.

Kann es nicht sein, daß diese "Anfangssingularität" nur für UNSER Universum eine ANFANGS-Singularität ist, und für das Vorgänger-Universum eine "END-Singularität?

nein, kann es nicht, weil es wie gesagt keine Raumzeitregion jenseits der Anfangssingularität geben kann, die mit der Region, in der wir leben, topologisch zusammenhängen würde. Es wäre denkbar, dass es zwei oder mehr topologisch voneinander unabhängige Raumzeitmannigfaltigkeiten gibt, von denen die eine eine Endsingularität hat und die andere eine Anfangssingularität. Es gäbe aber keine Möglichkeit, die Endsingularität der einen Mannigfaltigkeit mit der Anfangssingularität in Verbindung zu bringen, eben wegen dem fehlenden topologischen Zusammenhang.

Das ist so wie wenn du zwei Blätter Papier hast. Wenn ein einbettender Raum existiert, der beide Blätter enthält, hast du die Möglichkeit, einen der vier Ränder des einen Blattes mit einem der vier Ränder des anderen Blattes zusammenzukleben, oder dies eben nicht zu tun. Für die Raumzeit gibt es in der ART aber kein solches Einbettungsmedium, entsprechend ist nicht definiert, ob zwei berandete Raumzeitmannigfaltigkeiten an ihren Rändern (Anfangs- oder Endsingularität) zusammengefügt sind oder nicht.

[Halman]

Über Deutung und Wahrheit

Der Umkehrschluss sieht dann so aus:
Das Bild = die Wahrheit
Die Wahrheit ändert sich nicht durch die Deutung der Wahrheit, weil es nur ZWEI richtige Antworten zuläßt: Vase ODER zwei Gesichter.

Vielleicht gibt es noch eine dritte Antwort, nämlich diese, dass dort weder eine Vase noch Gesichter zu sehen sind. Dabei handelt es sich vielmehr um eine visuelle Illusion.
Kippfigur ? Wikipedia

Ich wage durchaus den Versuch, mich von der subjektiven Wahrnehmung zu lösen - auch wenn dies zugegebenermaßen eine Herausforderung darstellt.

Aber die Wahrnehmung ändert sich durch die Deutung einer Beobachtung (der Wahrheit):
"Es ist kalt draußen" wäre eine subjektive Wahrnehmung. Es sind draußen -10° ist eine objektive Wahrnehmung.

Ich würde die "Deutung einer Beobachtung" nicht mit dem Begriff der Wahrheit gleichsetzen, da die Deutung einer Täuschung unterliegen kann.
Die Deutung könnte man als "subjektive Wahrheit" bezeichnen, wohingegen -10° C eine objektive Wahrheit darstellt, die unabhängig von der persönlichen Wahrnehmung ist.

"Die Länge ist null" ist auch nicht schwer zu verstehen. "Da ist NICHTS" ist auch nicht schwer zu verstehen.
Aber "da ist was unendlich kleines", das ist schwer zu verstehen. "Etwas unendlich kleines" ist nämlich NICHT (mehr) null.

Das ganze Universum mit der Größe Null ist auch unvorstellbar. Aber die Wissenschaftler haben sich AFAIK schon lange von der Grenze des menschlich Vorstellbarem gelöst - darum ist die moderne Wissenschaft auch heute kaum mehr für uns Laien begreifbar.
Der Energiewert umfasst tatsächlich das ganze Universum, aber die räumliche Ausdehung beträgt null und die Zeitspanne ebenfalls. Mathematisch wunderbar ausdrückbar, aber eben nicht mehr begreifbar.

Warum soll das ein Thema für Psychologen sein?

Fällt die Deutung einer visuellen Illusion nicht eher in das Gebiet der Psychologie, denn in dem Gebiet der Physik? Ich mag mich irren.

Die Mathematik ist schlicht nicht dazu geeignet die Unendlichkeit "in der Wirklichkeit" darzustellen. Wie bei einem Schluckauf den man nicht verhindern kann, treffen sich z.B. zwei Parallelen an einem "unendlich fernen Punkt", was dann zu einer "unendlich fernen Geraden" wird. (Projektive Geometrie)

Mit dieser Geometrie bin ich nicht vertraut. Daher gehe ich weiterhin davon aus, dass parallele Geraden in einem flachen euklidischen Raum immer Parallel bleiben und sich niemals treffen. Im gekrümmten Raum können freilich auch parallele Geraden relativ zueinander so gekrümmt sein, dass sie sich treffen, so wie sich bspw. die geraden Längengrade an den Polen treffen.

Hier geht es um Wahrnehmung der Realität.
Die Realität läßt nur zwei mögliche Antworten zu:
Vase ODER zwei Gesichter. Diese sind nicht subjektiv, sodern die einzig richtigen Antworten.

Dann liefer ich die "falsche Antwort" und behaupte, das dort weder eine Vase, noch Gesichter zu sehen sind.

Gehen sie aber darüber hinaus, müssen sie sich fragen "woher kommt das" oder "was ist die Anfangssingularität".

Die Anfangssingularität ist ein nulldimensionaler Punkt unendlicher raumzeitlicher Krümmung und damit unendlicher Dichte, aus der das Universum gemäß der Big Bang-Theorie vor 13,7 Milliarden Jahren hervorging.

Letzteres ist zum einen auch hier die Voraussetzung "daß es funktioniert" (entweder eine Vase ODER zwei Gesichter zu sehen), und zum anderen muß es etwas sein was entweder beides beinhaltet oder schlussendlich auflösen wird, daß es WEDER NOCH (Vase oder Gesichter) ist.
Es könnte z.B. auch ein Kerzenständer, ein Kelch oder ein Tischbein (gegen das Licht betrachtet) sein, wovon man gerade einen so kleinen Ausschnitt sieht, daß man eben auch zwei "Gesichter" wahrnimmt ODER eben jene "Vase" interpretiert.
Man sieht eben nur ein FLÄCHE und blickt nicht "in die Tiefe". Dazu sind einfach zu wenig Informationen da.

Also gibt es doch nicht nur zwei "richtige Antworten".

Dann habe ich das die ganze Zeit mißverstanden.
Ich dachte wir diskutieren darüber, WAS genau diese Voraussetzung(en) für die "Entstehung unserer Welt" war/ist?

Die Voraussetzung für die Urknalltheorie ist eine Anfangssingularität, die sich ausdehnt.
Aber weder eine Ursache für die Anfangssingularität zu benennen, noch für die Ausdehnung derselben, ist - gelinde gesagt - unelegant. Für mich ist das sehr unbefriedigend.

Der Punkt allerdings, wo Raum und Zeit bei "null" beginnen (und wovon alle "Weltlinien" ausgehen), muß auf irgendwas anderem "ruhen", worauf die entsprechende "Anfangssingularität" (be)ruht.
Wenn ich nun ein Vorgänger-Universum annehme, muß ich dann nicht ebenso ein Raum-Zeit-Diagramm einzeichnen, welches inetwa dort endet wo unseres beginnt?

Kann es nicht sein, daß diese "Anfangssingularität" nur für UNSER Universum eine ANFANGS-Singularität ist, und für das Vorgänger-Universum eine "END-Singularität?

Gemäß der Big Bounce-Theorie kann das IMHO nicht sein, da diese die Möglichkeit von nulldimensionalen Punken und damit von Singularitäten negiert.
Klassisch betrachtet sind diese natürlich formulierbar. Ob eine solch klassische Theorie ein Vorgängeruniversum zulässt, kann ich nicht beurteilen, weil mir dazu das Wissen fehlt.

Über die kleinstmögliche Größe, welche physikalisch möglich ist, diskutierte ich bereits mit J_T_Kirk2000. Wenn Du magst, kannst Du dir ja die Diskussion im UFO-Thread ab hier anschauen:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/28619-sei-selbst-mulder-denn-au-erirdische-ufos-realit-t-198.html#post2464163

[Agent Scullie]

Die Voraussetzung für die Urknalltheorie ist eine Anfangssingularität, die sich ausdehnt.

ich schätze er meinte nicht theoretische Voraussetzung, in dem Sinne, was die Voraussetzung für eine bestimmte Theorie ist, sondern kausale Voraussetzung, also die Voraussetzung dafür, dass ein bestimmtes Ereignis eintritt.

Gemäß der Big Bounce-Theorie kann das IMHO nicht sein, da diese die Möglichkeit von nulldimensionalen Punken und damit von Singularitäten negiert.
Klassisch betrachtet sind diese natürlich formulierbar. Ob eine solch klassische Theorie ein Vorgängeruniversum zulässt, kann ich nicht beurteilen, weil mir dazu das Wissen fehlt.

Über die kleinstmögliche Größe, welche physikalisch möglich ist, diskutierte ich bereits mit J_T_Kirk2000. Wenn Du magst, kannst Du dir ja die Diskussion im UFO-Thread ab hier anschauen:
http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2464163

die Planck-Känge ergibt sich aus der Quantengravitation. Die Urknall-Theorie mit Anfangssingularität ist jedoch eine klassische Theorie, die die Resultate der Quantentheorie nicht berücksichtigt. Es ist deswegen wenig sinnvoll, in einer Diskussion der Urknalltheorie auf die Planck-Länge zu verweisen. Von der Quantengravitation erwartet man ja, dass dort gar keine Singularitäten vorkommen, und das Thema Urknall-Singularität sich damit erledigt. Vor allem macht es überhaupt keinen Sinn, davon zu sprechen, die Anfangssingularität könne nicht kleiner als eine Planck-Länge gewesen sein: wenn die Planck-Länge eine untere Grenze für räumlichen Ausdehungen darstellt, kann man davon ausgehen, dass Singularitäten dadurch ausgeschlossen werden.

[Halman]

Singularitäten sind nulldimensional

ich schätze er meinte nicht theoretische Voraussetzung, in dem Sinne, was die Voraussetzung für eine bestimmte Theorie ist, sondern kausale Voraussetzung, also die Voraussetzung dafür, dass ein bestimmtes Ereignis eintritt.

Okay

die Planck-Känge ergibt sich aus der Quantengravitation. Die Urknall-Theorie mit Anfangssingularität ist jedoch eine klassische Theorie, die die Resultate der Quantentheorie nicht berücksichtigt. Es ist deswegen wenig sinnvoll, in einer Diskussion der Urknalltheorie auf die Planck-Länge zu verweisen.

Da hast Du natürlich recht. Dann hätte ich meinen Beitrag vielleicht besser struktursieren sollen.

arthur entwickelte ja eine Überlegung, in die Anfangssingularität unseres Universums gleichbedeutend mit einer Endsingularität eines Vorgängeruniversums ist. Diese Idee ähnelt mMn der Big Bounce-Theorie, ist allerdings klassisch formuliert. Mein Link sollte lediglich zeigen, warum ich die nichtklassische Sichtweise der Big Bounce-Theorie vorziehe.
Die Komplexität der Thematik hat mich wohl etwas überfordert, was sich in Schwächen meiner thematischen Textstruktur wiederspiegelt.

Von der Quantengravitation erwartet man ja, dass dort gar keine Singularitäten vorkommen, und das Thema Urknall-Singularität sich damit erledigt. Vor allem macht es überhaupt keinen Sinn, davon zu sprechen, die Anfangssingularität könne nicht kleiner als eine Planck-Länge gewesen sein: wenn die Planck-Länge eine untere Grenze für räumlichen Ausdehungen darstellt, kann man davon ausgehen, dass Singularitäten dadurch ausgeschlossen werden.

Stimmt, da ist mir im verlinkten Thread ein logischer Fehler unterlaufen, danke für den Hinweis. Im Grunde habe ich geschrieben, die 0 könne die Größe 1 nicht unterschreiten, was natürlich Unsinn ist.
Also, um es noch mal richtig zu stellen:

• Singularitäten sind nulldimensionale Punkte unendlicher Dichte!
• Die Kubik-Planck-Länge als kleinstmögliche Größe schließt nulldimensionale Punkte und damit die Existens von Singulartäten aus!

So okay?