Genitalverstümmelung eine Straftat?

[Leandertaler]

Ich bin aber der Meinung man sollte erst mal echte Gefährdungen des Kindes gesetzlich verbieten bevor man sich an deutlich geringere macht.

Wobei es, wenn man es ganz genau nimmt, ja nicht darum geht, religiös motivierte Beschneidungen jetzt zu verbieten, sondern nur richterlich festgestellt wurde, dass sie bereits verboten sind, was auch die vorherschende Meinung in juristischen Veröffentlichungen zu sein scheint.
Für die Politik würde sich jetzt also die Frage stellen, ob man das erlauben will.

[Valdorian]

Nein!
Ich bin aber der Meinung man sollte erst mal echte Gefährdungen des Kindes gesetzlich verbieten bevor man sich an deutlich geringere macht.

Nun, aufgrund Gesetze und Rechtsprechung ist Beschneidung eines Kindes aus religiösen Motiven heraus bereits jetzt strafbar, das heißt, in der Diskussion geht es nicht darum, etwas zusätzliches zu verbieten. Darüber hinaus kann man natürlich immer darüber nachdenken, was man zusätzlich zu den bestehenden Regeln tun kann, um Kinder zu schützen.

[Seether]

Die bestehende Rechtsordnung erlaubt es mir in direkter Nähe meines Babys in fahrendem Auto zu rauchen, das gefährdet sowohl Kindswohl als auch die Körperliche Unversehrtheit des Kindes.

Die bestehende Rechtsordnung erlaubt es Eltern aber nicht mal, ihren Kindern zu Erziehungszwecken eine züchtigende Ohrfeige zu verpassen (= EINFACHE Körperverletzung. Die Beschneidung ist eine GEFÄHRLICHE Körperverletzung, also eine Qualifkation, also ein MEHR im Vergleich zur Ohrfeige).
NIMM DAS BITTE ENDLICH MAL ZUR KENNTNIS.
Du ignorierst diesen einfachen, paradoxen Punkt der Güterabwägung in der *bisherigen* Jurisdiktion seit mittlerweile fünf Seiten und verweigerst jede Stellungnahme dazu, genauso zu dem Problem der Spätkonvertierung zum Islam/Judentum bei älteren Kindern im Alter zwischen 6 und 11 Jahren, wo eine Zwangsbeschneidung nach deiner Meinung und der der bisherigen Jurisdiktion ERLAUBT WÄRE.

[endar]

Selbst wenn man dieser Argumentation folgt, besteht immer noch die Möglichkeit religiös motivierte Beschneidungen zu verbieten, aber zu tollerieren, indem man sie nicht bestraft.

Ja, die Argumentation führt eigentlich darauf, dass man eine Lösung mit den Betroffenen finden muss. Ob das nun in einer verschobenen Beschneidung oder sonstwelchen Auflagen besteht, das weiß ich nicht, ich bin weder Jude/Moslem, noch bin ich Mediziner. Ich vermute mal, dass es, wie du angedeutest hast, auf Auflagen hinauslaufen wird, d.h. kontrollierte Umgehung, medizinisches Personal. Aber das muss man abwarten. Das schrille Geschrei in diesem Thread ist jedenfalls nicht der Weg.

[Amaranth]

Wie die Taufe, die Namensgebung, die Erziehung und Gestaltung der Gesinnung...

Es ist glaube ich praktisch nur schwer zu gewährleisten, dass sich ein Kind den Namen und die Erziehung selbst aussuchen darf; die Taufe ist ja nur ein symbolischer Akt, der das Kind als der Kirche zugehörig bezeichnet, wie es auch vor einigen Seiten für Juden und Muslime vorgeschlagen wurde. Die eigentliche Aufnahme erfolgt erst viele Jahre später.
Und die Gestaltung der Gesinnung kann man sich jederzeit selbst aussuchen, eventuell wird man in eine gewisse Richtung gedrängt, aber wenn einem eine andere Gesinnung logischer erscheint, wird man eher dieser folgen.

Erziehung und Namensgebung sind aber durchaus Punkte, bei denen Eltern ihr Kind schaden können, wobei dies auch nur eingeschränkt funktioniert.

[Souvreign]

Ich habe das Thema jetzt die letzten Tage mit Interesse verfolgt. Insgesamt nenne ich mich zwar schon religiös, bin aber durchaus flexibel. So sollte es meiner Meinung nach doch kein Problem sein, wenn man in Bezug auf die Beschneidung so lange wartet, bis der Junge volljährig bzw. von mir aus auch religionsmündig (was wohl dann eher liegt) ist und dies selber entscheiden kann.
(Ebenso hätte ich kein Problem damit, wenn man in den christlichen Krichen die Taufe oder die Erstkommunion nach hinten verschiebt.)

Argumente wie: "Ohne die Beschneidung ist er kein echter Jude bzw. Moslem." Kann ich da nicht nachvollziehen. Immerhin ist die tiefere Sinn des Rituals ja mal der Schutz vor einigen Geschlechtskrankheiten in der Region des nahen Ostens gewesen und wurde irgendwann (vielleicht auch, damit es nicht vergessen wird) in die jeweiligen Religionsvorschriften übernommen. Heutzutage ist das allerdings überholt.

[endar]

Als Angehöriger einer anderen Religionsgemeinschaft oder Atheist kann man das natürlich wirklich nicht nachvollziehen. Bei den Katholiken nennt sich das "Geheimnis des Glaubens", dass sich ein Mann in Brot verwandelt, da muss man schon dran glauben, um das zu verstehen. Man kann aber den Glauben der Menschen nicht ändern und wahrscheinlich ist es aus deren jeweiliger theologischer Sicht nicht egal, ob das mit 1 Monat oder 25 Jahren passiert.

Keine Ahnung, ob sich die Religionsgemeinschaften auf eine Verschiebung einlassen würden, wünschenswert wäre es natürlich, obwohl es nicht sehr realistisch ist, dass sich Jugendliche mit 13 bis 16 gegen eine derartige Maßnahme ernsthaft zur Wehr setzen würden. Ich vermute, dass die Politik jetzt erstmal versuchen wird, das unter hohen medizinischen Auflagen und Standards gesetzlich zu regeln. Und bevor das nicht passiert wird, werden vermutlich weder Juden noch Moslems von ihren Standpunkten abweichen.

[Uriel Ventris]

Wie die Taufe, die Namensgebung, die Erziehung und Gestaltung der Gesinnung...

Erstere sind kein wirkliches Problem für die Lebensqualität. Letztere sind schwerwiegender, aber jeder mit ein bisschen Verstand kann sich letztendlich selbst seine Gesinnung zusammenzimmern. Ich wurde von meinen Eltern jeden Tag in die Kirche gezogen und hatte 12 Jahre lang katholischen Religionsunterricht, bin heute bekennender Atheist. Der Glaube, durch die Erziehung sei das weitere Leben eines Menschen entschieden, ist fehlerhaft.

[endar]

Erstere sind kein wirkliches Problem für die Lebensqualität. Letztere sind schwerwiegender, aber jeder mit ein bisschen Verstand kann sich letztendlich selbst seine Gesinnung zusammenzimmern.

Wenn deine Eltern einer Sekte oder einer Religion bzw. Konfession mit sehr hohem Druck angehören, ist es keineswegs so einfach, sich eine eigene Gesinnung zusammenzuzimmern.

[Tibo]

Die bestehende Rechtsordnung erlaubt es Eltern aber nicht mal, ihren Kindern zu Erziehungszwecken eine züchtigende Ohrfeige zu verpassen (= EINFACHE Körperverletzung. Die Beschneidung ist eine GEFÄHRLICHE Körperverletzung, also eine Qualifkation, also ein MEHR im Vergleich zur Ohrfeige).
NIMM DAS BITTE ENDLICH MAL ZUR KENNTNIS.
Du ignorierst diesen einfachen, paradoxen Punkt der Güterabwägung in der *bisherigen* Jurisdiktion seit mittlerweile fünf Seiten und verweigerst jede Stellungnahme dazu, genauso zu dem Problem der Spätkonvertierung zum Islam/Judentum bei älteren Kindern im Alter zwischen 6 und 11 Jahren, wo eine Zwangsbeschneidung nach deiner Meinung und der der bisherigen Jurisdiktion ERLAUBT WÄRE.

Lächerlich erst erklärst du nicht mit diskutieren zu wollen, weil ich Jude bin nun beschwerst du dich ich hätte nicht geantwortet!
Ich hab zur Kenntnis genommn, was du in Bezug auf die gefährliche Körperverletzung geschrieben hast, sogar noch eine Frage zum Telos des betreffenden Paragraphen gestellt, die du beantwortest hast. Du weißt also, dass ich das zur Kenntnis genommen habe.
Deswitern hab ich ganz klar geschrieben, dass Zwangsbeschneidung illegitim ist. Ich habe Güter abgewogen immer wieder: Verlust der Vorhaut (nach Rechtsprechung schwere Körperverletzung) gegen die Nichtaufnahme in eine Religionsgemeinschaft (subjektiver Ausschluss vom Heil)
Dein Post im Ganzen ist Unsinn bzw. unwahr wenn nicht gar gelogen.

[picard_72]

Ich stelle mal folgenden Beitrag von mir auch hier mal zur Diskussion, auch wenn ich damit meine reale Identität preisgebe:

wissenrockt.de Nicht völlig harmlos und unbedeutend ? und schon gar nicht lächerlich

Ich fürchte in dieser Diskussion gibt es keine einfachen Antworten. Ich finde das die Beschneidung überwunden werden muss, aber durch ein strafrechtliches Verbot wird man eine solch tief verwurzelte Tradition nicht aus der Welt schaffen. Eine gesetzliche Regelung zu finden, wird nicht einfach sein. Vielleicht wäre es ein erster Schritt, dass Strafrecht als schärfstes Schwert des Rechtsstaates erstmal außen vor zu lassen, und den Betroffenen bei Volljährigkeit ein zivilrechtliches Klagerecht einzuräumen... sollte die religiös/ kulturell motivierte Beschneidung nun ausdrücklich legalisiert werden, graust mir auch vor dem hypothetischen Szenario, was z.B. passieren soll, wenn ein sagen wir Siebenjähriger Sohn muslimischer Eltern, der nach muslimischem Ritus beschnitten werden soll, sich dagegen wehrt oder wegläuft.......das möglicherweise schreiende und sich wehrende Kind achselzuckend in die Obhut der Eltern zurückführen, damit die dann ihrem elterlichen "religiösen Erziehungsrecht" ungehindert nachgehen können ? Puuh...

[Seether]

Dein Post im Ganzen ist Unsinn bzw. unwahr wenn nicht gar gelogen.

BLeib mal sachhlich und red hier nicht so billig daher.

Zwangsbeschneidung ist also angeblich deiner Meinung nach illegitim, bei Babys ist es das aber nicht, und zwar nur deshalb, weil Babys keinerlei Möglichkeit haben, ihren Willen zu äußern.
Wo ist denn bitte deine Grenze?
Bei einem Einjährigen? Bei dem Fünfjährigen? Bei einem Siebenjährigen? Einem Elfjährigen?
Muss das Kind nur "nein, ich will nicht" sagen brauchen, aber Schreien vor Schmerz darf es nicht? Ich weise dich auch hier nochmals darauf hin, dass es nach geltendem Recht keinen relevanten Unterschied in der Religionsmündigkeit zwischen einem Elfjährigen und einem Neugeborenen gibt.

Oder ist es nicht vielleicht einfach so, dass du den jüdischen Ritus der Beschneidung nur solange okay findest, wie er an hilflosen Opfern durchgeführt wird, die außer einem wenig Rumschreien und In die Windeln-Scheißen sowieso wenig Möglichkeit haben, ihr Unwohlsein zu äußern?

Wie jede Religion passt auch der Ritus des Beschneidens nur in ganz enge Schemata, weil er nämlich aus einer Zeit stammt, in der a) Menschenrechte nicht existierten und b) die Beschneidung schon der Traidtion halber nie in Frage gestellt und darum immer bei Säuglingen vorgenommen wurde.
Wir leben aber in einer anderen Zeit. Wir haben die Aufklärung hinter uns gebracht. Und es wäre schön, wenn sich auch das Judentum und die Rückständigste Religion langsam mal zumindest in Zentraleuropa mit der Realität des modernen Rechtstaats vertraut machen würden.
Dazu gehört auch, dass man das Juristidktionsapradoxon zwischen Züchtigungsverbot in der Erziehung und Einwilligungsfähigkeit in die Beschneidung nach § 228 StGB mal wahrnimmt, aber das schaffen hier manche nicht mal.

[T`Pau]

Lächerlich erst erklärst du nicht mit diskutieren zu wollen, weil ich Jude bin nun beschwerst du dich ich hätte nicht geantwortet!

Darauf bin ich gar nicht eingegangen, vielleicht darf eine Jüdin ja doch mitreden
Aber dennoch noch einmal zu etwas, was hierzu Lande und in den meisten westlichen Ländern völlig normal ist:
wieviele Kleinkinder (gerade Mädchen) tragen schon Ohrringe?
Da geht auch kein Aufschrei durch die Massen.
Ich will das jetzt gar nicht gutheissen oder verurteilen, ich will nur einmal eines klar machen: Ist etwas in einer Kultur normal, wie das Ohrloch stechen, wird es toleriert, doch ähnliche Praktiken bei "fremden" Kulturen stoßen auf ungleich größere Kritik.
Ich erinnere mich noch an meine Ohrlöcher, ich glaube ich war gerade mal drei. Es hat verdammt weh getan, aber gefragt wurde ich nicht.
Dennoch habe ich meine Ohrstecker geliebt.

[Seether]

Natürlich ist auch ein solcher Eingriff grundsätzlich mit dem Erziehungsgedanken des BGB, der ja mittelbar die Grundlage für die Rechtfertigungstatbestände des § 228 StGB bildet, nur noch schwerlich in Einklang zu bringen.
Darum ist diese Diskussion ja auch so wichtig, und darauf will ich die ganze Zeit hinaus: Der Gesetzgeber hat sich seit 2000 dafür entschieden, dem Kind eine gewaltfreie Erziehung angedeihen zu lassen, hat dabei aber nur unzureichend zwischen Züchtigungsrecht der Eltern und medizinisch nicht indizierten Eingriffen aufgrund kultureller Besonderheiten unterschieden. Der Moderne Rechtsstaat verlangt hier eine Klarstellung und eigentlich, in derzeitiger Interpretation der Grundrechte gerade von Kindern, eine wesentlich differenziertere Ausarbeitung davon, was ganz strikt verboten gehört. Dass diese Aufgabe von Gerichten übernommen werden muss, ist eine Schande.

[Creator83]

Ich will das jetzt gar nicht gutheissen oder verurteilen, ich will nur einmal eines klar machen: Ist etwas in einer Kultur normal, wie das Ohrloch stechen, wird es toleriert, doch ähnliche Praktiken bei "fremden" Kulturen stoßen auf ungleich größere Kritik.
Ich erinnere mich noch an meine Ohrlöcher, ich glaube ich war gerade mal drei. Es hat verdammt weh getan, aber gefragt wurde ich nicht.
Dennoch habe ich meine Ohrstecker geliebt.

Hat dich nich schon auf der ersten Seite jemand drauf hingewiesen, dass das überhaupt nich vergleichbar is?!
Abgesehen vom Schmerz is auch der Gewinn durch schöne Ohrringe/-stecker nich unbedingt übertragbar auf die Beschneidung.
Und: Ohrlöcher kann man auch wieder schließen lassen. Das Rückgängigmachen wird hier schwieriger.