Genitalverstümmelung eine Straftat?

[newman]

Wobei sich da doch die Frage stellt, ob das überhaupt etwas mit der Frage religiös oder anti-religiös zu tun hat. Denn das eigentliche Problem ist doch immer gewesen, dass solche Ideologien dann mit Dogmen kommen, die nicht verhandelbar sind und wer die nicht glauben will, dann dran glauben muss.

Wen meinst du mit solchen Ideologien?
Bei Religionen sieht es halt so aus, dass die Kriminalisierung eines heilsrelevanten Teils der Religion eine Kriminalisierung der Religion an sich bedeutet. Und da muss man gut abwägen, ob es das Wert ist. Bei manchen extremen (die Menschenopfer oder so verlangen) kann es das sein, bei anderen nicht.

Es sieht halt nunmal so aus, dass für Juden (bei der muslimischen Praxis kenn ich mich nicht so aus) die Beschneidung eine zentrale Sache ist. Und nun stellt sich halt die Frage, ob die Beschneidung ausreicht die Praktizierenden dieser Religion, deren Ausübung nicht aufhören wird, als kriminell zu bewerten. Ich denke nicht, dass wir das wollen. Da muss man halt ein Übel gegen ein noch größeres abwägen.

[Seether]

Ich kann die Diskussio nicht verstehen.
Seit der Familienrechtsreform von 2000 haben Kinder in Deutschland ein Recht auf gewaltfreie Erziehung.
Eine tatbestandliche gefährliche Körperverletzung am Kind aber wird hier auf einmal als einwilligugnsfähig durch die selben gesetzlichen Vertreter (Die Eltern) gesehen, die außerhalb ihres beknackten 2700 Jahre alten religiösen Ritus nicht mal mehr ihrem Kind zu Züchtigungszwecken eine schallende Ohrfeige verpassen dürfen.
Außerdem missachtet die Beschneidung nicht nur die körperliche Unversertheit des Kindes, sondern auch dessen Recht auf freie Religionsausübung, denn ein dauerhafter entstellender Eingriff in den Körper als Zeichen der Religionszugehörigkeit konterkariert den ganzen Aspekt der "Wahlfreiheit", sobald das Kind erwachsen ist, hier werden vollendete Tatsachen geschaffen.
Der Staat führt sich hier selber ad absurdum, und die CDU, die Angst hat, dass eventuell das gleichermaßen unhaltbare Dogma der Sonderstellung der kath. und evang. Kirchen kippen könnte, gleich mal mit.

[Maritimus]

Es sieht halt nunmal so aus, dass für Juden (bei der muslimischen Praxis kenn ich mich nicht so aus) die Beschneidung eine zentrale Sache ist. Und nun stellt sich halt die Frage, ob die Beschneidung ausreicht die Praktizierenden dieser Religion, deren Ausübung nicht aufhören wird, als kriminell zu bewerten. Ich denke nicht, dass wir das wollen. Da muss man halt ein Übel gegen ein noch größeres abwägen.

Ich sehe ein, dass es für gläubige Juden extrem schwierig wäre, das zu akzeptieren. Dennoch kollidiert da deren religiöse Ansicht mit den Grundrechten des Kindes, und ja, ich bin auch weiterhin der Meinung, das Grundrecht muss hier den Vorrang vor der Religionsausübung durch die Eltern haben, so unschön, wie die entstehende Situation dann auch ist.

Andere Praktiken sind schließlich auch verboten, wie du ja selbst ausführst. Wir können doch nicht in einem Fall die Verletzung eines Grundrechts erlauben und in einem anderen Fall dann nicht, das ist zu willkürlich. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit muss absolut sein, Ausnahmen sollten nur medizinische Notwendigkeiten sein.

EDIT: Ich kann nicht umhin, Seether in allen Punkten zuzustimmen.

[Leandertaler]

Wen meinst du mit solchen Ideologien?
Bei Religionen sieht es halt so aus, dass die Kriminalisierung eines heilsrelevanten Teils der Religion eine Kriminalisierung der Religion an sich bedeutet. Und da muss man gut abwägen, ob es das Wert ist. Bei manchen extremen (die Menschenopfer oder so verlangen) kann es das sein, bei anderen nicht.

Es sieht halt nunmal so aus, dass für Juden (bei der muslimischen Praxis kenn ich mich nicht so aus) die Beschneidung eine zentrale Sache ist. Und nun stellt sich halt die Frage, ob die Beschneidung ausreicht die Praktizierenden dieser Religion, deren Ausübung nicht aufhören wird, als kriminell zu bewerten. Ich denke nicht, dass wir das wollen. Da muss man halt ein Übel gegen ein noch größeres abwägen.

Das mit dem Kommunismus wird Atheisten regelmäßig vorgeworfen, zieht IMHO aber nicht. Denn in mancherlei Hinsicht unterscheidet sich das, was da ablief kaum von dem was man in Theokratien (bzw. eigentlich ganz allgemein Religion) auch erlebt.
Es gibt eine bestimmte Lehre, wie die aussieht und wo die herkommt ist erstmal egal, mit Dogmen und Regeln, die bis auf das i-Tüpfelchen befolgt werden müssen. Die Form ist das Problem, nicht der vielleicht gut gemeinte Inhalt.
Probleme gibt es vor allem einfach dann, wenn etwas als absolute Wahrheit dargestellt wird und nicht als Zwischenschritt zu etwas noch besserem.

Und so verändert sich dann eben, wie von Seether beschrieben auch die Rechtslage, bzw. die Abwägung zwischen Grundrechten. Die Rechte der Eltern, wie sie mit ihren Kindern umgehen dürfen (z.B. Züchtigung), werden zugunsten der Rechte der Kinder eingeschränkt.
Dazu kommt dann eben noch, dass man die Religionsfreiheit so oder so sehen kann. Jeder kann die Religion ausüben, die im Spaß macht und jeder kann SICH aus religiösen Gründen beschneiden lassen, aber wieso sollte die Religionsfreiheit es einem erlauben Handlungen an anderen Personen vorzunehmen, erst Recht, wenn sie deren Recht auf eine körperliche Unversehrheit beeinträchtigen? Im Grunde geht es hier doch garnicht um die Religionsfreiheit, sondern einfach um eine Abwägung der Rechte Eltern vs. Kind.

[Tibo]

Andere Praktiken sind schließlich auch verboten, wie du ja selbst ausführst. Wir können doch nicht in einem Fall die Verletzung eines Grundrechts erlauben und in einem anderen Fall dann nicht, das ist zu willkürlich. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit muss absolut sein, Ausnahmen sollten nur medizinische Notwendigkeiten sein.

Also keine Piercings, Tatoos oder Brandings? Darf ich High Heels anziehen? Darf man Botox spritzen, Brüste vergrößern, Nasen verkleinern? Für wen muss die Notwendigkeit gegeben sein? Darf man Blut spenden? Oder ein Organ?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 7 Minuten und 53 Sekunden:

Ich kann die Diskussio nicht verstehen.
Seit der Familienrechtsreform von 2000 haben Kinder in Deutschland ein Recht auf gewaltfreie Erziehung.

Ist eine Beschneidung ein Akt der Gewalt?
Ist eine Beschneidung ein erzieherischer Akt?

Außerdem missachtet die Beschneidung nicht nur die körperliche Unversertheit des Kindes, sondern auch dessen Recht auf freie Religionsausübung, denn ein dauerhafter entstellender Eingriff in den Körper als Zeichen der Religionszugehörigkeit konterkariert den ganzen Aspekt der "Wahlfreiheit", sobald das Kind erwachsen ist, hier werden vollendete Tatsachen geschaffen.

Einem beschnittenen Mann ist es nicht untersagt, Christ, Hindu oder was auch immer zu werden. Er kann jede andere Religion wählen. Die Beschneidung schließt einen nicht von der Wahlfreiheit aus streng genommen werden durch die Beschneidung erst alle Wahlmöglichkeiten offen. Also ist die Nichtbeschneidung eher eine Vorentscheidung als die Beschneidung.
Zudem ist dein Wortwahl zu hart, man ist nicht entsellt, weil man beschnitten ist. Ich kenne deine Klamotten nicht aber bei mir sieht man im Normalfall nicht ob ich beschnitten bin oder nicht. Das schränkt mich im Alltag also gar nicht ein.

[Maritimus]

Also keine Piercings, Tatoos oder Brandings? Darf ich High Heels anziehen? Darf man Botox spritzen, Brüste vergrößern, Nasen verkleinern? Für wen muss die Notwendigkeit gegeben sein? Darf man Blut spenden? Oder ein Organ?

Aber sicher darf man das-
wenn man volljährig ist.

Du willst doch wohl nicht ernsthaft einem Kind ein Tattoo oder ein Piercing verpassen?! Oder gar das Organ eines spenden?!?!?

Zudem ist dein Wortwahl zu hart, man ist nicht entsellt, weil man beschnitten ist. Ich kenne deine Klamotten nicht aber bei mir sieht man im Normalfall nicht ob ich beschnitten bin oder nicht. Das schränkt mich im Alltag also gar nicht ein.

Es ist aber doch objektiv so, dass die Eichel an Empfindungsfähigkeit verliert. Insofern wird einem doch etwas genommen.

[Seether]

Im Juristischen Sinne bin ich sehr wohl entstellt, dem Telos des § 226 StGB folgend.
Im Übrigen tue ich mich schwer, hier weiter mit dir über dieses Thema zu reden, da du als Angehöriger der jüdischen Religion selber unmittelbar betroffen bist und darum keine ausgewogene Diskussion von dir zu erwarten ist. Sorry.

[newman]

Der Vergleich bot sich daher an, da der aufrechte Kommunist glaubt den Menschen etwas Gutes zu tun, in dem er Religion oder Teile davon aus der Gesellschaft verbannt. Er nimmt seine eigene Weltanschauung und stülpt sie anderen über, in der guten Absicht am Ende ja Leid reduziert zu haben.
Jedoch hat er am Ende Leid erhöht. Weil Religion für die Menschen eben identitätsstiftend ist und nicht nur ein Übel, auf dessen Ende sie irgendwann mit Dankbarkeit reagieren. Sie begreifen auch nicht, dass die Gläubigen sich den neuen Gesetzen nicht einfach unterwerfen, gut jetzt ist es verboten also werden wir alle Atheisten und unterlassen unsere Religionsausübung, sie werden auf Konfrontationskurs gehen. Was bedeutet, dass man entweder ein unwirksames - da nicht durchgesetztes - Gesetz hat oder es notfalls unter Einbezug der Staatsgewalt gegen die Gläubigen durchsetzen muss.

Die Vorstellung, dass irgendeiner hier ideologiefrei ist, stimmt so außerdem schlicht nicht. Jede Position ist durch etwas geprägt, das man für wahr hält.

Unsere Gesellschaft entsteht halt nicht aus einem Vakuum, das wir nach unseren heutigen Vorstellungen füllen, sondern in unserer Gesellschaft treffen sehr, sehr unterschiedliche kulturelle, religiöse und politische Weltanschauungen aufeinander. Da kann man oft nicht absolute Vorstellungen durchdrücken sondern muss pragmatisch handeln.

[Tibo]

Aber sicher darf man das-
wenn man volljährig ist.

Du willst doch wohl nicht ernsthaft einem Kind ein Tattoo oder ein Piercing verpassen?! Oder gar das Organ eines spenden?!?!?

Von volljährigkeit stand nichts in dem Post auf den ich mich bezog. Aber einem Kind die Ohren anlegen lassen ist dann auch Körperverletzung oder?

Es ist aber doch objektiv so, dass die Eichel an Empfindungsfähigkeit verliert. Insofern wird einem doch etwas genommen.

Sie verliert diese meines Wissens durch die Reibung an der Kleidung nicht durch die Beschneidung selbst.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 6 Minuten und 38 Sekunden:

Im Übrigen tue ich mich schwer, hier weiter mit dir über dieses Thema zu reden, da du als Angehöriger der jüdischen Religion selber unmittelbar betroffen bist und darum keine ausgewogene Diskussion von dir zu erwarten ist. Sorry.

Dasselbe hätte ich zu dir im Thread zum Thema dürfen Deutsche patriotisch sein sagen können. Aber dazu bin ich nicht intolerant genug sorry.

Im Juristischen Sinne bin ich sehr wohl entstellt, dem Telos des § 226 StGB folgend.

Wärst du bereit mir den Telos des §226 zu erklären?

Allen Folgen ist gemeinsam, dass sie eine
dauerhafte schwere Beeinträchtigung für den Betroffenen darstellen. Deshalb liegt keine Dauerhaftigkeit
vor, wenn die Beeinträchtigung mittels medizinischer Mittel wieder beseitigt werden
kann. Die Weigerung des Betroffenen sich einer medizinischen Behandlung zu unterziehen, führt
nicht zu einer Bestrafung nach § 226 StGB

Wurde je probiert das zu korrigieren?

[Seether]

Du bist dem Telos des § 226 nach bereits entstellt, wenn du eine Narbe erleidest, die man bestenfalls bei deinem nächsten Urlaub am Strand von Mallorca sehen kann, weil du die entsprechende (Bade-)Mode trägst.
So sieht es jedenfalls die herrschende Meinung.
Dass eine dauerhafte Veränderung des primären Geschlechtsteils beim Mann damit gerade auch in Hinblick auf die erhöhte Intimität des Aktes eine Entstellung darstellen kann, ist eine auf Basis dieser h.M. absolut nachvollziehbare Feststellung.

..............

Außerdem möchte ich allgemein noch einen weiteren Punkt in die DIskussion einwerfen:
Wie sieht es bitte mit Konvertierungen aus?
Wenn die Eltern sagen: Wir wechseln?
Soll dann nach der herrschenden Meinung in der Politik dann ernsthaft von dem vielleicht 9, 10, 11 jährigen Sohn erwartet werden, dass er notfalls unter Ausübung von körperlichem Zwang eine Beschneidung an sich vornehmen lässt? Denn das wäre ja die logische Konsequenz. Ein erzwungener Bekenntniswechsel ist nämlich erst mit 12jahren nicht mehr möglich.
Aber vermutlich ist ein 12jähriger ja "mehr Mensch" als ein hilfloses Baby, oder?
Was sagt die jüdische Dogmatik dazu? Wird auch noch von "älteren" erwartet, dass die Vorhaut abkommt? Oder kann man schon gar nicht zum Judentum konvertieren? Beim Islam stellt sich das Problem ja auch, wobei hier natürlich eine Konvertierung möglich ist. Man kläre mich also bitte auf.

Die ganze Diskussion ist so unglaublich müßig für einen Rechtsstaat des 21. Jahrhunderts in Mitteleuropa, wirklich.

[HMS Fearless]

Sie verliert diese meines Wissens durch die Reibung an der Kleidung nicht durch die Beschneidung selbst.

lol.
Das ist etwa so, als würdest du sagen, ein Selbstmörder kommt nicht durch den Sprung von Gebäude, sondern vom Aufschlag am Boden ums Leben.
Faktisch richtig, aber irrelevant.
Die Beschneidung legt die Eichel erst frei. Damit ist die Kausalkette gegeben.
Alles andere ist Spitzfindigkeit.

[KennerderEpisoden]

Vielleicht hast du mein Argument einfach nicht verstanden: das wird nicht funktionieren. Das führt nur zur Kriminalisierung, wird aber keine Beschneidungen verhindern.

Ich habe das Argument verstanden, finde es allerdings nicht sehr überzeugend, weil wie, hier mehrfach richtig festgestellt wurde, die gesamte Strafverfolgung eingestampft werden müsste, wäre das einzig akzeptable Ziel die völlige Ausrottung einer bestimmten kriminellen Praxis.

Um nochmal das Wort "Privatheit" zu definieren: Darunter verstehe ich Dinge, bei denen das Individuum bzw. größere Gruppen von Menschen keinen Eingriff des Staates akzpetiert/akzeptieren

Ja, solche Individuuen gab es schon immer. Man nennt sie für gewöhnlich Verbrecher, Anarchisten, Aufständische, Seperatisten u.Ä.

Bei einer Abtreibung kommt so sie erfogreich ist jemand ums Leben es gäbe also schon mindestens ein Opfer.

Wenn jemand den Standpunkt vertritt, dass ein Embryo einem Menschen gleichzusetzen ist, dann ja. Für eine solche Person ist es dann auch folgerichtig, dass sie fordert, die Mutter mit dem Strafrecht davon abzuhalten, über ein fremdes Leben zu richten. Allerdings herrscht die Auffassung vor, dass Embryonen eben nicht mit Menschen gleichzusetzen sind; die "Interessen" eines nicht fühlenden und schon gar nicht denkenden Zellhaufens werden dem Interesse der fühlenden und denkenden Mutter untergeordnet.

Müssen wir diese Religionen denn nun wirklich kriminalisieren?

Kriminiell ist, wer Kriminelles tut, nicht der, der davon überzeugt ist, dass sein kriminelles Handeln gar nicht wirklich kriminell ist. Letztendlich glauben nämlich die meisten Verbrecher, dass ihr Handeln gerechtfertigt ist. Wenn der Staat deswegen von einer Strafverfolgung verzichtet, kann man auf eine solche gleich völlig verzichten

Letztendlich wird - dafür muss man kein Prophet sein- das Judentum auch dann noch fortbestehen, wenn das Herumschneiden an Kindern verboten ist. Man muss schließlich auch keine Unmengen an Tieren mehr opfern oder am Sabbat arbeitende Leute steinigen, um als glaubensfester Jude durchzugehen.

Es ist nunmal zentraler Bestandteil des jüdischen Glaubens.

Wieso sollte der jüdische Glauben irgendeine bevorzugte Behandlung erfahren? Angenommen Scientology würde verfügen, dass kleine Kinder ein Theta-Brandmal erhalten sollen. Alles natürlich super feierlich und bedeutungsschwer und dem Nachwuchs steht es später natürlich völlig frei die Gemeinschaft trotzdem zu verlassen. Du würdest das ernsthaft unterstützen?

[Tibo]

Wenn jemand den Standpunkt vertritt, dass ein Embryo einem Menschen gleichzusetzen ist, dann ja.

Nich nur dann, außer wenn man davon ausgeht, dass nur Menschen Opfer sein können. Einen Hund totzuschlagen ist meiner Ansicht nach kein Verbrechen ohne Opfer aber ich sehe Hunde nicht als Menschen an.

Für eine solche Person ist es dann auch folgerichtig, dass sie fordert, die Mutter mit dem Strafrecht davon abzuhalten, über ein fremdes Leben zu richten.

Nein das stimmt nicht, nicht jeder muss der Auffassung sein, dass eine böse Tat einer institutionell organisierten Starfe bedarf.

Allerdings herrscht die Auffassung vor, dass Embryonen eben nicht mit Menschen gleichzusetzen sind; die "Interessen" eines nicht fühlenden und schon gar nicht denkenden Zellhaufens werden dem Interesse der fühlenden und denkenden Mutter untergeordnet.

Ja und das zurecht, und doch hört etwas auf zu leben ich finde es zynisch zu sagen das gehe ohen Opfer einher. Zumal jeder der das sagt auch die Gewissensbisse der Mutter (du schreibst ja selbst nicht Schwangere, es ist eben nicht so einfach) außer Acht lässt.

[Maritimus]

Von volljährigkeit stand nichts in dem Post auf den ich mich bezog.

Ach komm, das sind Spitzfindigkeiten. Es war doch klar, dass ich hier die ganze Zeit über Minderjährige spreche.

Und auch, dass medizinische Notwendigkeiten die Ausnahme sein müssen, habe ich ja bereits hier geschrieben.

[Tibo]

Ach komm, das sind Spitzfindigkeiten. Es war doch klar, dass ich hier die ganze Zeit über Minderjährige spreche.

Und auch, dass medizinische Notwendigkeiten die Ausnahme sein müssen, habe ich ja bereits hier geschrieben.

Also was ist mit Ohren anlegen bei minderjährigen oder einer Zahnspange aus kosmetischen Gründen bei einem Überbiss der es medizinisch nicht notwendig macht?