Genitalverstümmelung eine Straftat?

[HMS Fearless]

Nachdem einige jüdische Organisationen und Geistliche mehr oder weniger durch die Blume "Antisemitismus!" gerufen haben, gehen Politiker von links bis rechts reflexartig auf möglichst grosse Distanz zum kölner Urteil.
Wundert das jemanden?

Niemand hat bisher öffentlich die Frage nach dem Interesse des Kindes gestellt.

Niemand hat die Frage gestellt, wie es um die Religionsfreiheit des Kindes bestellt ist.
Dies geht alle drei abrahamschen Religionen an: Wie vereinbart sich die Aufnahme von nicht urteilsfähigen Personen in eine Religiöse Gemeinschaft mit der Religionsfreiheit?
Ironischer Weise sind es einige Freikirchen, die sich mit dieser Frage beschäftigt haben und als Konsequenz Personen erst ab der Volljährigkeit aufnehmen.

Und hat sich schon mal ein Politiker die Frage gestellt, wie der Rechtsstaat reagieren soll, wenn eine junger jüdischer Mann nach seinem 18. Geburtstag sagt: "Ich bin nicht damit einverstanden, dass mich meine Eltern als Säugling beschneiden liessen. Für mich ist das Körperverletzung."?

[endar]

Nachdem einige jüdische Organisationen und Geistliche mehr oder weniger durch die Blume "Antisemitismus!" gerufen haben, gehen Politiker von links bis rechts reflexartig auf möglichst grosse Distanz zum kölner Urteil.
Wundert das jemanden?

Das ist doch das übliche Klischee, dass du hier auspackst. Der Zentralrat der Juden hat zu einer überparteilichen Initiative aufgerufen, wenn ich das richtig gelesen habe. Und dass die für das Recht zur Beschneidung eintreten, ist wenig überraschend.

Ganz abgesehen davon: Dieses Urteil wird Beschneidungen sicher nicht beenden und eine kontrollierte Beschneidung bei einem Arzt ist sicherlich wilden Hausbeschneidungen oder Beschneidungstourismus vorzuziehen.

Da muss man auch die Realität zur Kenntnis nehmen und eine gangbare Lösung finden.

[HMS Fearless]

Das ist doch das übliche Klischee, dass du hier auspackst.

Ach ja?

"Schwerster Angriff auf jüdisches Leben seit dem Holocaust."

Präsident des Verbandes, der Moskauer Rabbiner Pinchas Goldschmidt:

„Ein Verbot der Beschneidung stellt die Existenz der jüdischen Gemeinschaft in Deutschland infrage“, (...) „Sollte das Urteil Bestand haben, sehe ich für die Juden in Deutschland keine Zukunft.“

Wenn das nicht ein Vorwurf des Antisemitismus ist, weiss ich nicht weiter...

Ganz abgesehen davon: Dieses Urteil wird Beschneidungen sicher nicht beenden und eine kontrollierte Beschneidung bei einem Arzt ist sicherlich wilden Hausbeschneidungen oder Beschneidungstourismus vorzuziehen.

Und trotz §242 wird es immer Diebstähle geben. Schaffen wir den Paragrafen ab.
Schliesslich sind Diebstähle, die offen am helllichten Tag begangen werden, den heimlichen Diebestuoren bei Nacht sicher vorzuziehen.

Warum fühle ich mich bei deinem Argument an den alten Spruch aus dem Kindergarten "Der klügere gibt nach..." erinnert?

Da muss man auch die Realität zur Kenntnis nehmen und eine gangbare Lösung finden.

Wie sollte die Aussehen?

Und wer garantiert uns, dass dieses Gesetz nicht als Präzedenzfall benutzt würde, um andere "alten Rituale" wieder einzuführen?

[Leandertaler]

Eine gangbare Lösung könnte aber auch darin bestehen, dass die irgendeine symbolische Handlung vornehmen und erst dann tatsächlich zum Messer greifen, wenn das Kind alt genug ist, um das selbst zu entscheiden.

Und die wilden Hausbeschneidungen gibt es doch schon lange. Bei Juden scheint es nicht unüblich zu sein, dass die Beschneidung zuhause oder in der Synagoge durch Beschneider vorgenommen wird und bei den Moslems gibt es das teilweise wohl auch.

Schade, dass die Leutheusser-Schnarrenberger eingeknickt ist und nun auch eine gesetzliche Regelung unterstützt, nach dem sie Juden/Muslimen ursprünglich mal geraten hatte eifnach vor das Verfassungsgericht zu ziehen.

Vielleicht wäre das Verbot jetzt auch mal eine gute Möglichkeit den Antisemitismus zu bekämpfen:

Seit Sigmund Freud sieht die Psychologie die Zirkumzision und die dadurch genährte Kastrationsangst als eine der wesentlichsten Ursachen des unbewussten Antisemitismus.

[human8]

Oh, habe gerade bemerkt das dies das Falsche Thema ist.

[HMS Fearless]

Eine gangbare Lösung könnte aber auch darin bestehen, dass die irgendeine symbolische Handlung vornehmen und erst dann tatsächlich zum Messer greifen, wenn das Kind alt genug ist, um das selbst zu entscheiden.

Das wäre ein Kompromiss, welche aus Verfassungsrechtlicher Sicht zulässig wäre.
Aber dem werden die religiösen Gruppierungen nicht zu stimmen.
Der Verbandspräsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, Dieter Graumann sagte ja: "Die Beschneidung ist für Juden absolut elementar."
Da hört man wenig Kompromissbereitschaft heraus.

[endar]

Ach ja?

"Die Juden benutzen den Holocaust, um die Deutschen bei jeder passenden Gelegenheit zu erpressen" ist ein Klischee, genauso wie "Man darf Israel nicht kritisieren".

Sobald irgendein Rabbiner irgendwas zu irgendetwas sagt, posten sofort fünf Leute reflexhaft "Antisemitismuskeule", oft ohne es überhaupt richtig gelesen zu haben.

Natürlich sind jüdische Würdenträger davon schockiert. Was glaubst du denn? Muslimische Würdenträger sind auch schockiert. Auf Seiten der katholischen Kirche findet sich natürlich auch Kritik, weil auch die ihre Privilegien in Gefahr sieht. Dass der Zentralrat der Muslime und mit Sicherheit auch christliche Gruppen genau dagegen protestieren, wird allerdings erst gar nicht zur Kenntnis genommen, weil das nicht in die simple Gleichung "Die Juden benutzen den Holocaust, um die Deutschen bei jeder passenden Gelegenheit zu erpressen und die deutsche Politik knickt ein" passt.

Ganz abgesehen davon gibt es Antisemitismus in der Welt. Und in der von dir zitieren Äußerung sehe ich keinen Antisemitismusvorwurf.

Ich sehe das genauso. Ein Folge einer Strafbarkeit wären Beschneidungstourismus und "Hausbeschneidungen" durch Laien. Egal, ob es Juden oder Moslems sind. Das kann keiner wollen.
Der Staat ist auch nicht in der Lage, Eltern von religiös motivierten Beschneidungen abzuhalten. Eingriffe in die Privatheit lassen sich nicht durch das Strafrecht regeln: das hat weder bei der Prohibition, noch bei der Abtreibung, noch bei der Strafbarkeit der Homosexualität funktioniert. Da hilft auch kein Sarkasmus.

[HMS Fearless]

Tatsache ist, dass von jüdischer Seite in dieser Diskussion - wenn man es denn so nennen kann, denn wirklich diskutiert wurde bisher nicht - sowohl der Holokaust als auch die Taten des 3. Reichs im allgemeinen in Erinnerung gerufen wurden. Das obwohl zwischen den Taten der NSDAP und dem Urteil der kölner Gerichts objektiv nicht der geringste Zusammenhang besteht.
Es ist genauso eine Tatsache, dass dies der Seite, welche die jüdischen Interessen vertritt in diesem Diskurs einen emotionalen Vorteil gibt.


Das Urteil hat mich persönlich erfreut, weil es die Gelegenheit bot, nicht nur das Thema der religiös motivierten Beschneidung, sondern die ganze Frage der Beziehung zwischen Religion und den Prinzipien des sekulären Staats auf grundsätzlicher Ebene zu diskutieren.
Jetzt sieht es aber danach aus, als wollen sowohl Vertreter religiöser Gruppen als auch Politiker die Diskussion wieder abwürgen, bevor sie überhaupt begonnen hat, indem ganz schnell ein Gesetz geschaffen wird, welches "den Rechtsfrieden wieder herstellen" soll.
Kennt man der modus operandi der Politiker, so ist das Thema de facto erledigt, sobald dieses Gesetzt in Kraft ist und die benötigte Diskussion findet nicht mehr, oder zumindest nicht im Blickfeld der Öffentlichkeit und mit der nötigen verbindlichkeit statt.

[prince]

Mädchen, die beschnitten werden, können als Erwachsene keine sexuellen Empfindungen mehr haben, so ist es jedenfalls in einigen Ländern üblich. Männer, die beschnitten werden, behalten aber ihre sexuellen Empfindungsfähigkeiten. Es gibt auch hier Einschränkungen, dass man Gleitmittel braucht oder ähnliches, aber der Totalverlust bei Frauen hat dennoch eine andere Qualität. Das ist eine Tatsache.

Also das wage ich doch mal zu bezweifeln. Bei den allermeisten Männer die zwangsbeschnitten worden sind ist das ja in frühester Kindheit passiert, sie haben also gar keine Vergleichsmöglichkeiten. Wenn man Berichte von Männern liest bei denen das im Erwachsenenalter gemacht wurde hört sich das schon völlig anders an. Es gibt eigentlich heute nicht mehr viel worüber ich mich aufrege, aber das es Leute völlig in Ordnung finden kleine Jungs zu verstümmeln ( bei Mädchen ist es dann plötzlich ein Verbrechen ) kann ich einfach nicht fassen.

Ps: In den USA wurde das früher primär gemacht um die böse und schädliche Masturbation zu verhindern. Das ist ein klarer Beweis dafür das die Operation das sexuelle Empfinden massiv beeinträchtigt.
Klar, wers nicht anders kennt....

[Seether]

Die Crux der Sache ist, dass nach der Familienrechtsreform des BGB das elterliche "Züchtigungsrecht" gegenüber ihren Kindern faktisch vollständig ausgeschlossen worden ist (§ 1631 I 1 BGB). Es gibt Teile der Lehre, die bereits schon eine "mehr als leichte" Ohrfeige in Ausnahmefällen des Kindes als nicht mehr von der Resterlaubnis des BGB gedeckt und somit ein erzieherisches Fehlverhalten der Eltern, mithin eine tatbestandliche einfache Körperverletzung, sehen wollen.
Dass nun die medizinisch nicht indizierte Beschneidung von Jungen aus rein Religiösen Gründen (ein ungleich schwerer Eingriff, bei dem man bereits über § 226 StGB nachdenken darf) stellvertretend durch die Eltern einwilligungsfähig sein soll (§ 228 StGB) erscheint nicht nur auf Basis der neueren Entwicklung des BGB paradox, sondern passt auch nicht in das Bild eines säkularen Staates (wie allerdings auch einige Sonderrechte, die der kathol. und evang. Kirche aufgrund historischer Konventionen eingeräumt werden, was für die CDU der Hauptgrund sein dürfte, gegen ein Beschneidungsverbot zu sein...).

[Valdorian]

Der Staat ist auch nicht in der Lage, Eltern von religiös motivierten Beschneidungen abzuhalten. Eingriffe in die Privatheit lassen sich nicht durch das Strafrecht regeln: das hat weder bei der Prohibition, noch bei der Abtreibung, noch bei der Strafbarkeit der Homosexualität funktioniert. Da hilft auch kein Sarkasmus.

Hier geht es aber nicht um die rein privaten Entscheidungen, ob man Alkohol trinkt, Partner des gleichen Geschlechts vögelt oder seine Brut nicht austragen will, hier geht es darum, dass sich manche Menschen das Recht herausnehmen, Ihre wehrlosen Kinder aus religiösen Motiven heraus irreparabel zu verstümmeln... Sowas kann und darf ein säkularer Rechtsstaat nicht dulden.

[Tibo]

Hier geht es aber nicht um die rein privaten Entscheidungen, ob man Alkohol trinkt, Partner des gleichen Geschlechts vögelt oder seine Brut nicht austragen will, hier geht es darum, dass sich manche Menschen das Recht herausnehmen, Ihre wehrlosen Kinder aus religiösen Motiven heraus irreparabel zu verstümmeln... Sowas kann und darf ein säkularer Rechtsstaat nicht dulden.

Verstümmelung ist wohl kaum ein angemessenes Wort für die Beschneidung eines Jungen. Dasselbe wird ja auch medizinisch indiziert gemacht. Wenn man jemandem ohne Notwendigkeit den Blinddarm entfernt ist das auch keine Verstümmelung.
Hätten beschnitten Juden und Moslems Chancen auf Schadensersatz oder Schmerzengeld, würden sie ihre Eltern verklagen?

[HMS Fearless]

Hätten beschnitten Juden und Moslems Chancen auf Schadensersatz oder Schmerzengeld, würden sie ihre Eltern verklagen?

Dazu haben sie rechtlich garnicht die Möglichkeit.

Gehen wir vom Strafbestand der einfachen Körperverletzung nach §223 aus, so beträgt die höchststrafe 5 Jahre.
Gemäss § 78 beträgt die Verjährungsfrist demnach 5 Jahre.
Wird ein Junge mit 8 Tagen beschnitten, ist die Tat längst verjährt bevor er alt genug ist um sie selbstständig nach ethischen und rechtlichen Gesichtspuken zu beurteilen.

[Leandertaler]

Grundsätzlich ist es wohl aber schon länger möglich, wegen einer unfreiwilligen Beschneidung Schmerzensgeld einzuklagen, z.B. wenn die Beschneidung durch ein Elternteil ohne Sorgerecht veranlasst wird (auch wenn es da erstmal nur um Prozesskostenhilfe ging):

Veranlasst der nicht sorgeberechtigter Vater ohne Zustimmung der sorgeberechtigten Mutter die Beschneidung eines noch nicht einwilligungsfähigen Kindes, so liegt darin eine Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechtes des Kindes, die schon wegen der Genugtuungsfunktion einen Schmerzensgeldanspruch des Kindes begründet.

Hessenrecht Landesrechtsprechungsdatenbank Entscheidungen der hessischen Gerichte OLG Frankfurt 4. Zivilsenat | 4 W 12/07 | Beschluss | Schmerzensgeld: Erfolgsaussicht einer Schmerzensgeldklage gegen einen nicht sorgeberechti

Da wird dann halt jemand rechtzeitig Anzeige erstatten müssen, aber dann sollte einem Schmerzensgeld nichts mehr im Wege stehen, wenn es dabei bleibt, dass die Beschneidung eine illegale Körperverletzung ist.

[Tibo]

Dazu haben sie rechtlich garnicht die Möglichkeit.

Gehen wir vom Strafbestand der einfachen Körperverletzung nach §223 aus, so beträgt die höchststrafe 5 Jahre.
Gemäss § 78 beträgt die Verjährungsfrist demnach 5 Jahre.
Wird ein Junge mit 8 Tagen beschnitten, ist die Tat längst verjährt bevor er alt genug ist um sie selbstständig nach ethischen und rechtlichen Gesichtspuken zu beurteilen.

Schmerzensgeld und sowas geht ja auch gerne mal über Zivilprozesse hat man da auch keine Chance?