Genitalverstümmelung eine Straftat?

[Seether]

Wer dem Gesetzgeber folgt, trifft eine Entscheidung für eine Güterabwägung im Rechtsstaat und bezeugt damit, dass er der real erfahrenen Ist-Welt einen höheren Stellenwert einräumt als dem nachweislich durch exilische Rabbinen geprägten Imperativ einer wie auch immer gearteten Religionsgemeinschaft.
Die Religionswissenschaft kann einfach mittlerweile darlegen, dass ein Großteil der vermeintlichen Gottesgebote das Produkt bestimmter Figuren in der Geschichte sind, oftmals Teil eines ganz konkreten Entscheidungsprozesses geknüpft an die Umstände der jeweiligen Zeit (im Judentum etwa das Exil, in dem man gleichzeitig in Kontakt mit der prägenden Schrift des Hamurabi kam; - "Ich bin euer Vater, ich bin der Hirte" - Präambel der Gesetzestafel des babylonischen Königs).
So richtig und nachvollziehbar die Schaffung einer eigenen israeilischen (= jüdischen) Tradition durch die Figur Abraham und des Berit zur Zeit des babylonischen Exils auch war; diese historische Erkenntnis kann einfach im 21. Jahrhundert nicht mehr ignoriert werden, auch nicht von "wahren" Gläubigen. Ignoriert man diesen historischen Hintergrund des Berit, verlässt man meiner Meinung nach vollends den Boden des modernen heutigen Staates, mit dem man bei der Frage der Beschneidung in Konflikt steht.
Das gilt im Übrigen auch für jede andere Religionsgemeinschaft, die sich auch heute noch grundrechtlich bedenkliche Eingriffe in das Leben ihrer Mitglieder vorbehält und dies mit "Gottes Wort" rechtfertigt, wenn die Wissenschaft längst nachgewiesen hat, dass "Gottes Wort" nichts anderes als bewusste Machtwahrung einer historisch belegtbaren Clique gewesen ist.

[Tibo]

Wer dem Gesetzgeber folgt, trifft eine Entscheidung für eine Güterabwägung im Rechtsstaat und bezeugt damit, dass er der real erfahrenen Ist-Welt einen höheren Stellenwert einräumt als dem nachweislich durch exilische Rabbinen geprägten Imperativ einer wie auch immer gearteten Religionsgemeinschaft.
Die Religionswissenschaft kann einfach mittlerweile darlegen, dass ein Großteil der vermeintlichen Gottesgebote das Produkt bestimmter Figuren in der Geschichte sind, oftmals Teil eines ganz konkreten Entscheidungsprozesses geknüpft an die Umstände der jeweiligen Zeit (im Judentum etwa das Exil, in dem man gleichzeitig in Kontakt mit der prägenden Schrift des Hamurabi kam; - "Ich bin euer Vater, ich bin der Hirte" - Präambel der Gesetzestafel des babylonischen Königs).
So richtig und nachvollziehbar die Schaffung einer eigenen israeilischen (= jüdischen) Tradition durch die Figur Abraham und des Berit zur Zeit des babylonischen Exils auch war; diese historische Erkenntnis kann einfach im 21. Jahrhundert nicht mehr ignoriert werden, auch nicht von "wahren" Gläubigen. Ignoriert man diesen historischen Hintergrund des Berit, verlässt man meiner Meinung nach vollends den Boden des modernen heutigen Staates, mit dem man bei der Frage der Beschneidung in Konflikt steht.
Das gilt im Übrigen auch für jede andere Religionsgemeinschaft, die sich auch heute noch grundrechtlich bedenkliche Eingriffe in das Leben ihrer Mitglieder vorbehält und dies mit "Gottes Wort" rechtfertigt, wenn die Wissenschaft längst nachgewiesen hat, dass "Gottes Wort" nichts anderes als bewusste Machtwahrung einer historisch belegtbaren Clique gewesen ist.

Auch das ist zweifelsfrei richtig. Jemanden, der davon überzeugt ist, ne Beschneidung sei Gottes Wille wird das allerdings wenig beeindrucken.
Mit dem historischen Hintergrund und der Einordnung wie es zu der Tradition kam kannst du evtl. nen Diskurs beginnen ob er ne Einsicht auf Seiten Orthodoxer liefert weiß ich nicht.

[Antiker 92]

Auch das ist zweifelsfrei richtig. Jemanden, der davon überzeugt ist, ne Beschneidung sei Gottes Wille wird das allerdings wenig beeindrucken.
Mit dem historischen Hintergrund und der Einordnung wie es zu der Tradition kam kannst du evtl. nen Diskurs beginnen ob er ne Einsicht auf Seiten Orthodoxer liefert weiß ich nicht.

Schon alleine die Tatsache das wir mit neh Vorhaut auf Erde kam, wie kann man da anehmen das Gott Wille ist? Ich meine der belügt sich ja selber in seiner dummheit.

[Tibo]

Schon alleine die Tatsache das wir mit neh Vorhaut auf Erde kam, wie kann man da anehmen das Gott Wille ist? Ich meine der belügt sich ja selber in seiner dummheit.

Aus Sicht des Gläubigen will er das ja gerade nicht von allen Menschen. Er will es dann ja nur von seinem auserwählten Volk.

[Uriel Ventris]

Absolut richtig. Daher ist es auch schwierig nem Gläubigen Juden die Beschneidung zu verbieten.

Dann müsste man endlich davon abkommen, dass Beschneidung eine Praxis ist, die von der Religionsfreiheit geschützt werden muss.

Viele vergleiche die diesgerichtete Initiative ja mit dem Verbot von Minaretten, Burkhas und was was ich, was ich auch aktzeptieren kann; hier müsste der Staat liberaler sein.

Die Beschneidung hat allerdings eine andere Qualität, da einem anderen Menschen geschadet wird. Das kann nicht unter die Religionsfreiheit fallen, das widerspricht sich von selbst. Wenn wir und ein theoretisches Konstrukt überlegen; kann ich demnach eine Religion ausrufen, die verlangt, dass ich meinen Neugeborenen Jungen ins Bein schieße?

Wohl kaum. Hier wird einfach einer Religionsgemeinschaft der Vorrang gegeben, weil "es halt schon immer so gewesen ist". Jaja. Die Todesstrafe war auch schon imemr und trotzdem hat man sie verboten.

Eine andere Frage: hat ein Elternteil das Recht, ohne die Einwilligung des Sohnes ihm ein Tattoo zu verpassen?

Schon alleine die Tatsache das wir mit neh Vorhaut auf Erde kam, wie kann man da anehmen das Gott Wille ist? Ich meine der belügt sich ja selber in seiner dummheit.

Das ist für mich weniger ein Argument. Gott kann schlecht verlangen, sich von seiner Vorhaut zu trennen, wenn man gar keine hat. Er hat sie eben mitgegeben, damit man sich als Bekenntnis davon trennt.

EDIT: Übrigens ist der Zentralrat der Ex-Muslime auch gegen die Beschneidungen. http://www.muelheimer-freiheit.net/d...rExMuslime.pdf

Übrigens mal wieder nicht verwunderlich, dass außgerechnet der Westerwelle solchen Blödsinn verzapft.

[Fiesel]

T'Pau kann das sicher besser erklären als ich, aber die Anatomie beugt sich nicht dem Deutschen Recht. Was du sagst ist in etwa so klug als würde ma sagen: wenn ich nem Mann die Fingernägel abschneiden darf, dann muss man auch erlauben ner Frau die Finger abzuschneiden.

Den Vergleich finde ich super: da wird dann ganz gnadenlos die Verstümmelung am Mann verharmlost, damit die ganzen Beschneidungsgegner endlich begreifen worum es eigentlich geht!


Wie wäre es statt dessen mit diesem Vergleich: wenn ich nem Mann die Finger abschneiden darf, dann muss man auch erlauben ner Frau die Arme abzuschneiden.

Ist doch irgendwie direkt was anderes, hm?

[Tibo]

Den Vergleich finde ich super: da wird dann ganz gnadenlos die Verstümmelung am Mann verharmlost, damit die ganzen Beschneidungsgegner endlich begreifen worum es eigentlich geht!


Wie wäre es statt dessen mit diesem Vergleich: wenn ich nem Mann die Finger abschneiden darf, dann muss man auch erlauben ner Frau die Arme abzuschneiden.

Ist doch irgendwie direkt was anderes, hm?

Ich wollte aber die Verharmlosung drin lassen. Von daher mag ich Deinen Vergleich nicht. Der ist ja fast sinnvoll. Mein Vergleich ist schon ne Antwort auf das Gesabbel ein Mann leide ebenso unter ner Beschneidung wie ne Frau.
Aber dann schlag ich jetzt mal vor: Wenn ich nem Mann den Blinddarm entferne darf ich ner Frau den Dünndarm rausnehmen.
Finger nicht zu haben ist im Alltag ja shon blöd. Ohne Vorhaut/ Blinddarm lebt es sich ganz gut.

[Fiesel]

Ich wollte aber die Verharmlosung drin lassen. Von daher mag ich Deinen Vergleich nicht. Der ist ja fast sinnvoll. Mein Vergleich ist schon ne Antwort auf das Gesabbel ein Mann leide ebenso unter ner Beschneidung wie ne Frau.
Aber dann schlag ich jetzt mal vor: Wenn ich nem Mann den Blinddarm entferne darf ich ner Frau den Dünndarm rausnehmen.
Finger nicht zu haben ist im Alltag ja shon blöd. Ohne Vorhaut/ Blinddarm lebt es sich ganz gut.

"ganz gut" lebt es sich auch wenn einem ein oder zwei Finger fehlen. Die subtile Unterstellung, kein Mann würde seine Vorhaut vermissen, lässt sich ganz einfach widerlegen: frag ein paar, die sie noch haben.

Ich würde sogar vermuten, auf die Forderung "Vorhaupt oder Blinddarm, eines muss jetzt weg!" würden mehr Männer antworten "dann doch lieber den Blinddarm."

Wohingegen die meisten Frauen auf die Forderung "Kopf ab oder Beschneidung!" - haaa haaa haa haaaaa.


Nene, wenn das mit den Vergleichen nicht funktioniert, sollten wir es doch lieber ganz lassen.

[Tibo]

Ich würde sogar vermuten, auf die Forderung "Vorhaupt oder Blinddarm, eines muss jetzt weg!" würden mehr Männer antworten "dann doch lieber den Blinddarm."

Nur wenn es mit Narkose ist

Nene, wenn das mit den Vergleichen nicht funktioniert, sollten wir es doch lieber ganz lassen.

Hast Recht.

[T`Pau]

Noch mal kurz als Abschluß für mich:
Die weibliche Beschneidung kann auch in der harmlosesten Form genauso wenig schmerzhaft sein, wie die männliche... das tut nichts zur Sache.
Denn der Grund ist wichtig:
die männliche Beschneidung der jüdischen Glaubensrichtung erfüllt den Bund mit Gott (sofern man daran glaubt)
doch kein Gott verlangt die weibliche Beschneidung.
Das Herumschnippeln an den weiblichen kindlichen Geschlechtsorganen hat nur einen Grund: die Unterdrückung der Frau, sobald sie geschlechtsreif ist.
Wer wirklich glaubt, die weibliche und männliche Beschneidung ist gleichzustellen, hat den Hintergrund kaum erfasst.

[Fiesel]

Noch mal kurz als Abschluß für mich:
Die weibliche Beschneidung kann auch in der harmlosesten Form genauso wenig schmerzhaft sein, wie die männliche... das tut nichts zur Sache.
Denn der Grund ist wichtig:
die männliche Beschneidung der jüdischen Glaubensrichtung erfüllt den Bund mit Gott (sofern man daran glaubt)
doch kein Gott verlangt die weibliche Beschneidung.
Das Herumschnippeln an den weiblichen kindlichen Geschlechtsorganen hat nur einen Grund: die Unterdrückung der Frau, sobald sie geschlechtsreif ist.
Wer wirklich glaubt, die weibliche und männliche Beschneidung ist gleichzustellen, hat den Hintergrund kaum erfasst.

öhm.. wie war das nochmal mit Gottes Wille: "die Frau sei dem Manne Untertan."
So oder so ähnlich haben das doch die meisten alten Religionen niedergeschrieben; damals, als wir noch jung waren.


Ich verstehe das echt nicht, auf der einen Seite fordern die aufgeklärt-modernen-Wohlstandskinder dass die Frau doch bitteschön immer selbst über ihren Körper verfügen solle und sowieso wenn überhaupt noch nicht genug Freiheit und Selbstbestimmung ihr eigen nennen kann - und auf der anderen Seite ist es absolut ok, sich einen frisch gebohrenen Jungen zu nehmen und an ihm herumzuschnibbeln. Weil, das ist Tradition und deswegen muss das so sein, oder noch besser, weil der will das eigentlich auch, jeder Mann will das, er weiss es nur noch nicht.

Wir sind ja alle soooo aufgeklärt, da muss man die Sitten der Anderen halt einfach akzeptieren. Wie, die traditionelle Rolle der Frau?! Nein, so aufgeklärt sind wir dann doch nicht.

Wenn morgen die verschollene Seite der Bibel/Koran/Thora/Wasauchimmer gefunden würde, in der es heisst dass das junge Mädchen die erste Weihe erhält indem man ihr das rechte Ohrläppchen abschneidet, hu, was ständen die Aufgeklährten auf den Barrikaden.

[Uriel Ventris]

Noch mal kurz als Abschluß für mich:
Die weibliche Beschneidung kann auch in der harmlosesten Form genauso wenig schmerzhaft sein, wie die männliche... das tut nichts zur Sache.
Denn der Grund ist wichtig:
die männliche Beschneidung der jüdischen Glaubensrichtung erfüllt den Bund mit Gott (sofern man daran glaubt)
doch kein Gott verlangt die weibliche Beschneidung.
Das Herumschnippeln an den weiblichen kindlichen Geschlechtsorganen hat nur einen Grund: die Unterdrückung der Frau, sobald sie geschlechtsreif ist.
Wer wirklich glaubt, die weibliche und männliche Beschneidung ist gleichzustellen, hat den Hintergrund kaum erfasst.

Ja danke schön. Das ist nicht anders gegangen, oder? Jetzt beurteilen wir die Schwere einer Straftat (in dem Fall Verstümmelung) schon an der Intention? Sogar wenn es nur eine Intention ist, die nur in den Köpfen einiger Leute existiert? Wenn ich den Bund Gottes eingehen will, dann geht Massenmord also auch in Ordnung? Da müsste der Westerwelle doch auch sagen, "Das müssen wir tolerieren, das ist Tradition?
Oder nehmen wir ein weniger extremes Beispiel: Warum ist es denn verboten, von den Reichen zu stehlen und den Armen zu geben? Ist denn der Grund nicht, dass ich anderen Menschen helfen will? Dann müsstest du das deiner eigenen Logik zufolge doch auch erlauben wollen, nicht? Weiter gehts mit Handabhacken, wenn man etwas gestohlen hat: Das ist doch auch ein Grund?

Außerdem besiegelt KEIN Mann den Bund mit Gott mit der Beschneidung. Ich glaube kaum, dass ein acht Tage alter Säugling denkt, "Oh geil, jetzt kommt Gott, los gehts, Rabbi!".

Und weiterhin bezweifle ich start, dass du weißt, was überall auf der Welt gerade an Glauben vorrätig ist.

Aber das ist mal wieder typisches Femministinnengesudle. Hauptsache, die Frau kommt gut davon. Aprés nous la déluge.

[Antiker 92]

Richtig weil dieser Glaube schon seid Jahrhunderten in Köpfen so verankert ist, das für die normal ist seine Vorhaut weg zu machen?`Aber ich kann ja auch einfach mal sagen wie die Kreuzüge damals ich mach in Auftrag Gottes, weil er mir befohlen hat das Land zu zerstören, hier liegt klarer Fall, von sich nicht öffnen das man sich geirrt hat, aber das wird die Menscheit in ihren sagen wir beschränkten Kopf niemals verstehen....

[Fiesel]

Rein zufällig habe ich etwas ganz passendes heute morgen gehört:

Keine Kleinigkeit - Beschneidungsdebatte in Israel, 06:05: WDR 5

[T`Pau]

Aber das ist mal wieder typisches Femministinnengesudle. Hauptsache, die Frau kommt gut davon. Aprés nous la déluge.

Ich bin keine Feministin und Deine Worte sind einfach nur bitter und zeugen von keinerlei Verständnis.
Es ist nämlich durchaus die schlimmere Intention, einen Menschen einem Eingriff zu unterziehen, weil man ihn sein Leben lang unterdrücken will.
Oder möchtest du behaupten, die Frauen in Somalia führen nach ihrer Beschneidung ein gleichberechtigtes Leben?
Himmel....